Existe t'il une manière absolue de penser

[invite7f291776]

Oui, mais si tout le monde ne pense pas de la même manière (c'est le sujet du fil, la question de savoir s'il existe une manière absolue de penser), alors l'utilisateur n'est pas celui qui a pensé l'ordinateur (ça peut être celui qui a imaginé son design ou distribué l'ordinateur ou etc.).

Il y a des idées de base et des raisonnements de base, communs à tous les êtres humains, que tout être humain avec une instruction minimale, est en principe en mesure de comprendre. Reste que la pratique de l’ordinateur n’est pas innée, s’apprend. Même chose avec un robot, il faut la notice pour s’en servir. Les personnes d’un certain âge ont plus de mal avec un ordinateur que des personnes jeunes et celles qui ont peu d’instruction également. Reste qu’une personne isolée dans un village isolé aux mœurs ancestrales dans une forêt profonde de Patagonie ou en Papouasie, a-t-elle besoin d’un ordinateur ou d’un robot celle-là Moralité aux chinois des ordis chinois, à tout peuple ou peuplade ses ordis et robots propres, adaptés, évidemment Enfin l eplus court chemin pour aller quelque part est de ne pas y aller en effet et il y a une façon très circulaire de résoudre un problème celle de dire qu’il n’y a pas de problème et donc que si le vivant est une machine alors le vivant est une machine, cela s’appelle « pétition de principe » ou « tautologie » :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pétition_de_principe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tautologie



http://www.toupie.org/Dictionnaire/P...n_principe.htm :

Définition de pétition de principe

Etymologie de pétition : du latin petitio, demande, requête, prière.

Etymologie de principe : du latin principium, commencement, début, origine, prélude, composé de primus, premier, et de capio, prendre, soit étymologiquement ce qui est pris en premier.

En logique, une pétition de principe est un raisonnement fallacieux, un sophisme, une illusion d'argumentation qui consiste à tenir pour vraie la proposition que l'on veut démontrer, en la présumant vraie dans l'une des prémisses (affirmation énoncée en support à la conclusion). La conclusion est alors donnée sans argument ni preuve.
Synonyme : argumentation circulaire.

Exemples de pétitions de principe :
• "Si Dieu n'existait pas il serait imparfait, or Dieu est parfait... donc il existe."
L'existence de Dieu que l'on veut prouver est affirmée dans la seconde prémisse avec l'attribut de la perfection. En outre, cela n'a aucun sens d'attribuer une qualité, ici l'imperfection (Cf. première prémisse), à quelque chose qui n'existe pas.
• "J'ai vécu des expériences qui ne peuvent être considérées que comme paranormales, donc les phénomènes paranormaux existent."
Le fait de dire dans la première proposition que des expériences vécues ne peuvent être que paranormales revient à affirmer sans preuve leur existence, affirmation reprise dans la conclusion. Il aurait d'abord fallu définir ce que sont les phénomènes paranormaux, puis prouver que les expériences vécues en faisaient partie.

-----

[invite6c250b59]

L'homme libre ne peut plus s'autoriser à rester esclave de mauvais penchants et il existe une quantité croissante de bonnes oeuvres qui s'autorisent à penser différemment.

Hs en retard: sur le plan logique cette phrase est délicieuse à analyser.

[invite7f291776]

Surtout ça sent le pipotron
lepipotron.com/
donc franchement pas de quoi être fier de ça des qui se croient drôles avec ça, ici ou quoi
Donc une étiquette genre un mot pour marquer, singulariser un objet c’est très courant chez l'être humain mais l’intelligence humaine peut-elle se rassasier de ça ? Je ne le pense pas en effet les médecins ne se contentent pas de nommer les médicaments, encore faut-il qu’il sachent à quoi ils servent donc un pharmacien à la rigueur, en bon magasinier, pourrait se contenter de nommer les médicaments en faisant absolument confiance aux ordonnances mais quand même et c’est le cas, des études de médecine lui sont utiles et surtout au patient qui vient chercher ses boîtes en effet quand même le médecin peut se tromper et si le pharmacien voit « arsenic » sur une ordonnance ça le fait douter direct évidemment. Il ne vend pas des boîtes d’arsenic tous les jours celui-là en effet idem les botanistes convoquent direct un mot souvent bizarre d'ailleurs, une étiquette quand ils découvrent une nouvelle plante mais direct ils s’en tiennent rarement à ça eux non plus, je pense

[invite15b9d814]

"est à la fois ni l’esprit ni le cerveau, dans ce que vous dites."

Pour moi, le cerveau est comme un ordinateur, et pour l'instant je n'ai pas d'argument qui pourrai me contredire.
Pour moi, le cerveau est une machine.

[Merlin95]

C'est une vision dualiste avec toutes les critiques qu'on peut en faire. Voir sur le net ça abonde. Apres pas.besoin de vous convaincre c'est du domaine de l'opinion, chacun peut avoir la sienne et respecter celle de l'autre.

[invite15b9d814]

"En soi l’apprentissage est quelque chose de mécanique, de machinal, donc rien d’étonnant que des machines fassent cela aussi".

Lol.

Est-ce que c'est de l'absurde ou c'est moi ?

[invite6486d7bd]

Pour moi, le cerveau est une machine.

C'est ce qu'on dit en général : Le vivant est une belle machine.

La différence, avec ce que vous désignez par machine, c'est que le cerveau est une partie d'une machine biologique d'une complexité inouï.
Vous pourriez dire que fonctionnellement on peut faire comme la machine biologique, mais plus simplement.
Et alors ? Est-ce que çà ferait de la machine une machine biologique ou de la machine biologique une machine ?

Et si vous arriviez à miniaturiser la machine à un point qu'elle égalerait la machine biologique en tous points, auriez-vous réalisé une machine ou produit une copie conforme de la machine biologique ?

[invite6486d7bd]

"En soi l’apprentissage est quelque chose de mécanique, de machinal, donc rien d’étonnant que des machines fassent cela aussi".

Je pense qu'il faut distinguer la fonction, de la chose.
Les machines ne font donc "cela aussi" que fonctionnellement.
Si on considère ce que représente conceptuellement l'apprentissage, on peut retrouver cette fonction sur des entités diverses et variées.

Mais selon la définition, qui peut être arbitraire, de ce qu'est l'apprentissage, on peut ou ne pas retrouver la fonction sur ces mêmes entités.
Si tout ça dépend d'une définition, ce n'est pas "le réel" (qui lui n'a pas besoin d'être défini pour se manifester).

[invite15b9d814]

Pour revenir à ce que dit LeMulet, je le rejoins totalement quand il dit que les mots ne sont que des signes.

Je sais que c'est assez difficile à comprendre dès le moment où on manque une information essentiel qui pourrai nous permettre de comprendre.
Personnellement je trouve assez bête d'essayer d'expliquer ça car ça demande vraiment de la réflexion personnel pour le comprendre et il ne faut pas avoir l'esprit trop étriqué.

Pour revenir aux ordinateurs, pour moi on a rien créé, on a juste reproduit ce qui existait déjà sous une autre forme. On a utilisé e model de notre cerveau pour créer l'ordinateur, que se soit conscient ou inconscient, on reproduit naturellement des choses qui existent déjà.
Certes certains n'aiment pas l'idée que je trouve des points commun entre le cerveau et un ordinateur, mais, à mes yeux c'est la vérité (je reste subjectif).

C'est tellement compliquer à expliquer, je n'ai certes pas aujourd'hui les mots pour expliquer mon idée (c'est super important), mais rien que cette phrase prouve que les mots en soit n'ont de sens que si on leur on donne. Pour moi la définition d'un mot, ne peut pas être la même qu'un autre car soit lui ou moi avons la bonne définition. Pourquoi ? Notre expérience personnel.

Et il n'est pas possible d'avoir la bonne définition d'un mot sans l'avoir étudier correctement. D'ailleurs j'ai trouvé une injustice de ne pas avoir la bonne définition d'un mot et qu'on me dit que ça n'a pas de sens alors que pour moi si.
Et la problématique est là, le sens d'un mot peut être subjectif et empêche finalement une bonne communication.

On se rend compte finalement qu'il n'est pas toujours possible d'expliquer notre pensée avec des mots, le problème est là, existe et bien là et bien présent et beaucoup néglige ça si ce n'est pas tout le monde. Plus on a de mots pour s'exprimer et plus il est possible d'exprimer notre pensée.

Par exemple, souvent on vas parler d'intuition comme quelque chose de magique, alors qu'au final on a juste pas les mots pour exprimer ce que nous ressentons à ce moment. Il ne vous ai jamais arrivé de ne pas pouvoir exprimer ce que vous ressentez ?

L'humain à cette chance de pouvoir communiquer avec des mots, mais le but premier n'est pas de communiquer avec d'autre humains mais bien de communiquer avec nous, de nous permettre de traduire notre pensée.

Important encore ! Comprenez vous tout ce que je dis avec les mots que j'utilise, ou vous ne comprenez pas le sens véritable ?
Car on peut très bien comprendre le sens de la phrase, mais si finalement vous ne comprenez pas pourquoi je pense ça alors comment pouvez réellement comprendre, même si vous avez compris le sens de la phrase ?
D'ailleurs si vous ne comprenez pas du premier coup et que vous êtes obligé de relire cette phrase, sa prouve qu'il vous manque aujourd'hui des informations pour vraiment comprendre la phrase.
Pire il m'est déjà arrivé de me relire et de finalement plus me souvenir pourquoi j'ai écrit ces mots alors que je suis persuadé qu'à mes yeux, ça avait bien du sens.

Quand on veut exprimer quelque chose, c'est vraiment parce qu'on imagine bien, souvent une image, une sensation, on exprime pas correctement ce qu'on pense avec les bons mots ce qui empêche finalement à l'autre de comprendre.
Souvent les mots sont les bons mais manque d'informations, ce qui empêche l'autre de comprendre.
Donc parler correctement ne suffit pas, il faut vraiment faire une bonne rédaction pour exprimer correctement une idée, une pensée.

Le pire dans tout ça, c'est qu'inconsciemment je vous fait rentrer des données contradictoire qui vont apporter des problématiques à vos données en vous, et finalement même si vous êtes contre ma pensée, vous ne pouvez pas vous empêcher d'y réfléchir quand même. Et si vous ne le faîtes pas alors votre cerveau le fera à votre place.

Mais vous savez ce qui m'énerve le plus, c'est que je suis aussi obligé d'écrire ma pensée pour que moi, j'arrive à la comprendre, ce qui m'apporte de nouvelles idée. Si je ne pense pas, si je n'écris pas, si je n'exprime pas avec des mots ma pensée, alors je suis incapable de la comprendre.

[invite15b9d814]

C'est une vision dualiste avec toutes les critiques qu'on peut en faire. Voir sur le net ça abonde. Apres pas.besoin de vous convaincre c'est du domaine de l'opinion, chacun peut avoir la sienne et respecter celle de l'autre.

Sauf que, notre cerveau ne se limite pas qu'à ça, il suffit juste d'un argument qualitatif pour casser cette guéguerre, et finalement faire la différence du vrai du faux. Il faut passer l'étape "se remettre en question" et accepter ce qu'on estime pour vrai même si ça touche à notre égo, notre estime de soi. Car beaucoup défende ses idéaux alors qu'ils savent éperdument qu'ils ont tort.

Jusqu'à même créer une réalité qui finalement n'existe pas...

Mais souvent le problème est le manque d'information, nos idées vont se limité à la dernière personne qui nous l'a appris et qu'on a pas pensé de nous-même la remettre en cause. (naïveté)

[invited1e66287]

bonsoir ,
je veux pas du tout faire une incantation au syndrome du mec qui sait rien mais qui crois savoir mieux que les experts (quelqu'un saura donner le mot qui defini cela)

donc je le formule sous forme de question :

l'IA ne sera t'elle pas au point lorsqu'elle integrera...la mort?

genre on "fabrique" une IA capable de se repliquer un million de fois avec des variantes (ou juste deux ou trois , ça prendras plus de temps), celles qui sont inefficace sont eliminées , celles qui sont performantes sont reprises et evoluent.

un bon moyen de verifier si parmi ces millions d'IA il existe une façon absolue de "penser"...

oui bon , je dois faire baisser le niveau du forum avec mes idées farfelues...mais bon , au passage je risque juste de me culturer!

[invite51d17075]

oui bon , je dois faire baisser le niveau du forum avec mes idées farfelues...mais bon , au passage je risque juste de me culturer!

franchement pas plus que la quasi totalité de ce fil qui est une porte ouverte à toute sorte de digression.
et pour ma part, j'ai "lâché l'affaire" dès qu'on a basculé sur l'IA.
ce qui est de mon point de vue totalement HS / question de départ. ( déjà difficilement interprétable )

[shub22]

Le problème dans ce genre de discussion (je rejoins anssett sur ce point) est que c'est une curieuse manière pour le moins de poser la question.
Quelle question d'ailleurs ????
Et que avec des "je crois que.." , "il me semble que.." on en reste à la psychologie ou la psychologisation d'une discussion.
par contre si on dit "je crois que le rayonnement de Hawkins respecte la conservation de l'information", c'est d'un autre poids forcément.
Déjà il faut comprendre la question et ensuite avoir une opinion sur un sujet épineux, ce qui n'est pas forcément évident.
Pas du tout même

[invite6486d7bd]

l'IA ne sera t'elle pas au point lorsqu'elle integrera...la mort?

Et on pourrait tout aussi dire ... la vie.

genre on "fabrique" une IA capable de se repliquer un million de fois avec des variantes (ou juste deux ou trois , ça prendras plus de temps), celles qui sont inefficace sont eliminées , celles qui sont performantes sont reprises et evoluent.

Votre idée reprend la technique de la sélection génétique (des algorithmes).
Un point à noter quand même, c'est qu'il est possible de distinguer les entités virtuelles des entités possédant un corps.

Maintenant, pour voir les choses un peu autrement (en rapport d'ailleurs avec votre idée de sélection génétique).
En général, lorsqu'on s'attaque au problème de "la pensée", on part du cerveau avec éventuellement une prise en compte des voies sensorielles ainsi que des voies motrices.

Mais, il est également possible de voir les choses dans l'autre sens.

Du point de vue évolutif, le système nerveux n'est pas premier, mais constitue un "ajout" sur la base d'une système vivant possédant déjà des fonctions primaires, qui font que ce système "reste en vie".

Par exemple, la fonction qui permet, "passivement", de récupérer l'énergie de liaison des éléments chimiques, permettant au système vivant de se maintenir à un niveau d'organisation plus élevé que celui du milieu environnant, peut être vu comme une fonction primaire.
Elle est intégrée à la cellule (en général) sous la forme d'un "métabolisme", et peut également être "aidée" par l'ajout d'un système spécialisé, le tube digestif par exemple.
Je ne vais pas vous faire toute l'analyse des différentes possibilités d'organiser l'entité vivante, mais ces quelques points vous permettent déjà de voir que tout est fait "Pour maintenir la vie" (ou dit autrement, de manière moins finaliste, "ne reste que ce qui est capable de se conserver").

Le système nerveux quant à lui, ne déroge pas à ce principe, et sa fonction semble également être liée à la conservation du système.
C'est une portion du corps (du vivant donc) qui est spécialisée (comme l'est le foie ou le poumon) dans le traitement des données.
Structurellement, il s'y prête bien.

Donc, restreindre la fonction calculatoire du système nerveux au traitement des données de haut niveau, c'est oublier la part plus élémentaire de sa fonction, qui est, il me semble, ancrée phylogénétiquement très profondément au sein du système vivant.
Donc, essayer de comprendre la pensée en évacuant le fait que le cerveau "sert le corps" (bien qu'on le sait, à un certain niveau il peut aussi "contrevenir" à cette règle...) présente le risque de confondre le vivant de l'inerte ou du virtuel.

[invited1e66287]

merci LeMulet pour ce post super interressant , a ma portée.
il en vas pas de meme pour la comprehension du post precedant ,j'ai pas le niveau pour comprendre ce charabia.

[invite6486d7bd]

Pour illustrer.

Un exemple de biais qui peut intervenir si on évacue la question du vivant, c'est d'oublier que le neurone biologique, lui, consomme et que sa structure (puisque c'est une cellule), doit être maintenue.
Il ne peut pas accaparer tout l'énergie du corps et "doit" aussi participer à la réussite de la conservation du corps.
Ce qui n'es pas le cas des systèmes "mécaniques" (actuels du moins, mais si on arrivait à cette prouesse on parlerait de "vivant" (à savoir si on peut faire mieux que le vivant connu, c'est une autre histoire...)).

Un système mécanique qui se limite à imiter une fonction du vivant peut donc paraitre plus performante, piur cette fonction, mais on ne peut pas dire que si le système mécanique imitait toutes les fonctions (sobriété de la consommation par exemple), il serait aussi performant qu'un système vivant.

[invite7f291776]

réaliser une machine ou produire une copie conforme de la machine biologique ?

Le vivant est-il une machine ? Question classique mais piège à pipelettes en effet, cherchez « le vivant est-il une machine » sur google https://www.google.fr/search?q=le+vi...il+une+machine Reste à méditer que le vivant est un tout-par-soi et qu’une machine est un tout-par-accident et qu’en outre la synthèse de la vie en laboratoire n’a jamais encore eu lieu. D'autant qu'enregistrer des informations, des sons, des couleurs, des odeurs, des saveurs avec des machines cela ne date pas d’hier. Reproduire artificiellement sur des écrans mais sans que l’original soit la copie évidemment, du mouvement là encore ça se pratique et pas d'hier. Donc rien d’étonnant en soi qu’une machine sache enregistrer elle-même (mais pas par elle-même puisqu’elle exécute servilement des algorithmes ou des automatismes physiques celle-là) des automatismes et des informations physiques. D’autant que les cerveaux font cela aussi très bien, non moins mécaniquement je pense.

[shub22]

Du point de vue évolutif, le système nerveux n'est pas premier, mais constitue un "ajout" sur la base d'une système vivant possédant déjà des fonctions primaires, qui font que ce système "reste en vie".

Une difficulté cette assertion car des tas d'organismes vivants ne sont pas munis de système nerveux et se débrouillent très bien sans, merci pour eux... Et donc d'où viendrait la formation du système nerveux puisqu'on peut s'en passer dans le vivant ?
en étendant ou généralisant ce type de remarque, Heisenberg dit dans les manuscrits de 42 que la conscience est la première stase qui émergerait du vivant. Discutable certainement...
Car dès que se forme un ou plusieurs organismes monocellulaires, ils seraient dotés de conscience et la conséquence serait qu'ils se regrouperaient pour donner des organismes pluricellulaires
car regroupés -selon certains biologistes- on résiste mieux au monde environnant.
Ça paraît plausible en effet
Le problème pour vérifier tout cela c'est un type de question scientifique qui viserait comment au moyen d'expériences on pourrait:
— Expliquer la formation de TN sinon en laboratoire, ce que le CERN n'a pas réussi à faire jusqu'ici
— Expliquer la formation de l'univers au niveau pré-Big Bang et qu'on devrait tester en laboratoire. HMMMM

Donc, restreindre la fonction calculatoire du système nerveux au traitement des données de haut niveau, c'est oublier la part plus élémentaire de sa fonction, qui est, il me semble, ancrée phylogénétiquement très profondément au sein du système vivant.

Le problème est déjà dans le mot "calculatoire" -ou fonction calculatoire- comme le mot informatique qui est utilisé à tort et à travers dans certaines sciences pour expliquer tout ou quasiment tout, la conscience, pour qui on vote, etc.
Le problème dans cette approche -mais je suis pas spécialiste et vous connaissez bien on dirait- c'est le conflit latent entre paradigme et fonction.
Sinon c'est quoi le "haut niveau de calcul" et qui semble concerner la partie calculatoire du cerveau ? Là aussi je comprends pas bien
Comme si on avait des multi-processeurs dans le cerveau et qui s'actionneraient parallèlement pour effectuer des choses compliquées au niveau de prises de décision compliquées ?
puisque c'est le cerveau en définitiv qui décide de ce quoi faire le corps?

[invite6486d7bd]

Une difficulté cette assertion car des tas d'organismes vivants ne sont pas munis de système nerveux et se débrouillent très bien sans, merci pour eux... Et donc d'où viendrait la formation du système nerveux puisqu'on peut s'en passer dans le vivant ?

C'est une question d'évo-dévo.

Mon opinion sur la question c'est que l'apparition d'un réseau neuronal est à mettre en rapport avec les avantages sélectifs qu'apportent la communication rapide entre les cellules d'un corps d'une certaine taille.
Initialement, ça servait à optimiser le comportement des cellules, pour éviter les actions redondantes (inutilement consommatrices) et à coordonner des actions pour les rendre plus efficaces.
Le développement plus poussé de la fonction calculatoire n'arrivant que par la suite, avec l'apparition de ganglions nerveux.

Voir ici pour plus de détails : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...3%A8me_nerveux

Le problème est déjà dans le mot "calculatoire" -ou fonction calculatoire- comme le mot informatique qui est utilisé à tort et à travers dans certaines sciences pour expliquer tout ou quasiment tout, la conscience, pour qui on vote, etc.

J'ai hésité à employer ce mot, "calculatoire", mais après réflexion il me semble approprié si on ne le limite pas (et pour quelle raison le ferait-on ?) au domaine de l'informatique ou de la physique.

Sinon c'est quoi le "haut niveau de calcul" et qui semble concerner la partie calculatoire du cerveau ? Là aussi je comprends pas bien

Difficile de donner une limite qui ne soit pas arbitraire.
Pour ma part, je dirais que le début du "haut niveau de calcul" correspond à quelque-chose comme ça :
http://neuro-psi.cnrs.fr/spip.php?article123

Le problème dans cette approche -mais je suis pas spécialiste et vous connaissez bien on dirait- c'est le conflit latent entre paradigme et fonction.

Vous avez raison, sauf que ce n'est pas un problème tant qu'on prend les précautions nécessaires (indiquer à minima qu'il existe une différence entre la structure et la fonction),

Comme si on avait des multi-processeurs dans le cerveau et qui s'actionneraient parallèlement pour effectuer des choses compliquées au niveau de prises de décision compliquées ?

Ce n'est pas une spécificité du cerveau, le corps entier est en "mode parallèle" et on peut aller jusqu'à dire que la matière elle-même fonctionne en parallèle.

Puisque c'est le cerveau en définitive qui décide de ce quoi faire le corps?

C'est un peu une tautologie : Le corps qui est prévu pour fonctionner ainsi, est plus efficace avec un cerveau, moins avec uniquement le système nerveux décentralisé, et encore moins sans système nerveux tout court (voir incapable de vivre).

[invitedef4bb35]

Bonjour.

restreindre la fonction calculatoire du système nerveux au traitement des données de haut niveau, c'est oublier la part plus élémentaire de sa fonction, qui est, il me semble, ancrée phylogénétiquement très profondément au sein du système vivant.

En effet. S'il existe bien une acception purement mathématique du terme "calcul" (fonction récursive),ce n'est pas être réductionniste que de dire que le vivant "calcule" dans le sens où, comme le souligne Popper, le propre du vivant réside dans sa capacité à résoudre des problèmes (en l'occurrence, des problèmes de survie individuelle et de perpétuation spécifique), ce qui suppose à la fois la saisie des données pertinentes relevant des régularités naturelles et/ou sociales qui constituent ledit problème et, à la fois, bien entendu, la mise en oeuvre de procédures (génétiques et/ou empiriques) concluantes de traitement de ces données afin de résoudre le problème. Aussi, un philosophe aussi peu réductionniste que (le second) Wittgenstein insiste-t-il à de nombreuses reprises sur l'aspect "calculatoire" de la pensée humaine en particulier, voulant dire par là que penser, c'est toujours avoir (donner et se donner) des raisons d'agir ou de parler : "se justifier par une règle est du même genre que l’acte de dériver un résultat à partir d’une donnée, du même genre que le geste qui montre des signes placés sur un tableau"(Wittgenstein, Grammaire Philosophique, I , §61).

[shub22]

C'est une question d'évo-dévo.

Mon opinion sur la question c'est que l'apparition d'un réseau neuronal est à mettre en rapport avec les avantages sélectifs qu'apportent la communication rapide entre les cellules d'un corps d'une certaine taille.
Initialement, ça servait à optimiser le comportement des cellules, pour éviter les actions redondantes (inutilement consommatrices) et à coordonner des actions pour les rendre plus efficaces.
Le développement plus poussé de la fonction calculatoire n'arrivant que par la suite, avec l'apparition de ganglions nerveux.
Voir ici pour plus de détails : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...3%A8me_nerveux

[...]J'ai hésité à employer ce mot, "calculatoire", mais après réflexion il me semble approprié si on ne le limite pas (et pour quelle raison le ferait-on ?) au domaine de l'informatique ou de la physique.
[...]Difficile de donner une limite qui ne soit pas arbitraire.
Pour ma part, je dirais que le début du "haut niveau de calcul" correspond à quelque-chose comme ça :
http://neuro-psi.cnrs.fr/spip.php?article123

[...]Vous avez raison, sauf que ce n'est pas un problème tant qu'on prend les précautions nécessaires (indiquer à minima qu'il existe une différence entre la structure et la fonction),

[...]Ce n'est pas une spécificité du cerveau, le corps entier est en "mode parallèle" et on peut aller jusqu'à dire que la matière elle-même fonctionne en parallèle.
[...]C'est un peu une tautologie : Le corps qui est prévu pour fonctionner ainsi, est plus efficace avec un cerveau, moins avec uniquement le système nerveux décentralisé, et encore moins sans système nerveux tout court (voir incapable de vivre).

Les philosophes -dans leurs cours surtout- aiment bien mettre en parallèle 2 philosophes (genre Kant et Hegel c'est un exemple-type dont je me souviens car c'est un cas d'école quasiment) pour montrer comment on avance ou peut avancer dans la pensée.
Et que la pensée avance grâce à cela... Sans compter ceux qui avancent tout seul(s) dans leur pensée, comme le premier et le second Wittgenstein.
Je ne suis qu'amateur en philo mais ça m'aide indiscutablement à comprendre des choses, en sciences notamment.
Du point de vue de la biologie par exemple, on pourrait opposer Aristote et son telos (la finalité) et Galilée avec son mathesis; la Nature est écrite en langage mathématique selon lui.
Et pour d'autres aussi, ils sont nombreux à le penser... Pour Aristote la Nature a toujours une finalité et les mathématiques ne seraient qu'un moyen ou un outil pour réaliser cette finalité, si on pousse un peu.
Et je pense que les sciences et leur(s) épistémologie(s) sont toujours prises dans une forme d'hésitation entre ces 2 voies où l'une ne va pas sans l'autre et qui ne pourraient aller l'une sans l'autre finalement
Le hasard et la nécessité comme on disait une époque mais cette formule c'est dépassé apparemment...
La question millénaire du "pourquoi" et du "comment", brièvement (très même) résumée en quelque sorte par ces 2 axes, lesquels me paraissent symbolisés au mieux selon moi par ces 2 penseurs que sont Aristote et Galilée.

Mais d'autres ont d'autres avis sur la question heureusement....

[invite7f291776]

Oui donc la pensée est calculatrice par essence donc penser c’est calculer. Donc en ce sens un ordinateur ou une machine, qui n’ont pas la vie, qui ne sont pas des êtres vivants eux-mêmes, ne posent pas les problèmes eux-mêmes et ils ne sont pas calculateurs eux-mêmes, en effet ils sont calculés mais ils ne calculent pas eux-mêmes en effet, ceux-là. En effet vivre c’est penser donc calculer ou résoudre ou chercher à résoudre des problèmes, en effet « toute vie est résolution de problèmes ». Moralité un ordinateur ou une machine électronique ou un robot jamais ne pensent, toujours exécutent (des algorithmes eux-mêmes pensés par des êtres humains) mais à une rapidité prodigieuse donc cela donne l’illusion qu’ils pensent ou vivent ceux-là mais en réalité il n’en est rien.

Donc je reprends maintenant l’allégorie du faux témoignage audio-visuel pour l'appliquer aux ordinateurs et aux robots :
Un écran de télé ou de cinéma singe le mouvement, recrée une sorte de mouvement (artifice) et entre le mouvement réel et ce mouvement singé, parodié, faussé, biaisé, il y a la parodie, le faux témoignage archétypique ou le « mensonge » essentiel. Et je dis maintenant en suivant ce qui précède qu’il y a entre un être humain qui pense et une machine électronique qui exécute servilement ce même abîme ontologique, cette même cassure essentielle qui existe entre une projection audiovisuelle sur un écran et le morceau de vie réelle qu’elle relate ou singe ou parodie (la projection audiovisuelle. Cet abîme s’appelle singerie, parodie, « mensonge » essentiel, faux témoignage archétypique. Lorsque je visualise La grande vadrouille sur un écran, de télé ou de cinéma, Bourville et De Funès ne sont pas là concrètement évidemment et pourtant je crois les voir parodier eux-mêmes, actuellement, des scènes de vie réelle mais s’ils les ont parodiées en d’autres temps il ne sont plus là pour les parodier maintenant, évidemment Au final idem que pour un ordinateur ou un robot, La grande vadrouille est une singerie ou un faux témoignage, un « mensonge » supplémentaire quand elle est reproduite artificiellement et en d’autres temps sur un écran

[invite7f291776]

Quand je mets « mensonge » c’est avec des guillemets évidemment et à la place de « faux témoignage » il faudrait dire « témoignage faux », bien sûr. En effet La grande vadrouille n’a pas été faite pour tromper mais pour divertir. En réalité c’est d’un mensonge structurel, intrinsèque, fondamental dont il s’agit, qui se retrouve donc celui-là dans les médias en général, non que ceux-ci existent pour tromper, mentir etc. eux non plus évicemment ils sont de bonne foi en général ceux-là Reste que le cerveau se laisse aisément tromper, mener en bateau et même au théâtre ou à l’occasion d’une conférence ici ou là qui, d’un point de vue seulement technique ou technologique n’ont que peu de rapport avec le cinéma (le théâtre ou la conférence ici ou là), il peut se laisser abuser également et cette fois par les propos tenus ou autre, évidemment. Parfois mais spécialement lors d'un spectacle la forme se substitue au fond, le cerveau peut s'égarer lui-même en interprétant mal, évidemment.

[invite395475cc]

Pour le premier Homme, la première pensée aurait été la conscience de soi, une certaine acceptation de soi même, un accès à cette connaissance, puis vient la place de l'homme dans son environnement et finalement l'autre.
Le choix de vivre dans la nature aurait produit les animaux.
L'autre choix aurait été de vivre parmi les hommes

[invite395475cc]

Votre question m'intéresse. S'agit il juste de penser ? Comment définissez vous cette manière de penser l'absolu ? Le langage écrit ou oral ne devrait pas entrer en ligne de compte puisque il n'interviendrait pas autrement que pour transmettre votre pensée

[invite395475cc]

S'il est question de l'homme et de sa manière de penser ou s'il est question de comparer des manières de penser, dans le second cas, il faudra des écrits... Et voilà le problème vous allez devoir utiliser votre manière de penser pour évaluer une autre manière consignée dans un écrit ou disputée par un autre.

[invite395475cc]

Pour comprendre que une chose se produit avant une autre, que de parvenir à une conclusion que ces choses sont liées, nul besoin d'autrui, seule une expérimentation et sa répétition devrait suffire.

[invite395475cc]

Pour quelles raisons les deux dernières phrases de mon précédent poste ne choquent t'elles pas... Puisque je leur trouve moi-même un aspect incongru.

[vep]

Fermeture puisqu'on dérive sur de la philosophie et qu'on est arrivés au bout.