Existe t'il une manière absolue de penser

[tonius]

Bonjour,

Quelqu'un sait si il existe un terme philosophique ou une méthode scientifique absolu définissant les manières de pensée ?

Je m'explique il existe beaucoup de termes, mais d'autant plus flou quand je les creusent.

Exemples :

• pensée binaire/dualiste
• pensée trivalente
• relativisme
• dogmatisme
• scepticisme
• ...

1. Existe t'il une manière juste et absolue de penser par le langage ? Parce que pour les mathématiques il y a la logique mathématique qui fonctionne très bien (négation, conjonction, disjonction, implication, equivalence, etc).


Mais cette absolue façon de penser existe t'elle dans la morale, le langage, dans les débats d'idées ? et si oui est-ce qu'une de ces formes est parmi celle-ci ? :

• La logique mathématique serait absolu et s'appliquerait à la morale, au langage...
• Il n'existerait aucune vérité absolu, car change selon les points de vues -> relativisme
• Les extrêmes. Soit vrai soit faux -> pensée binaire
• Ou y aurait t'il des nuances
• J'en oublie encore et encore

2. Si il existe bien une façon absolue de définir la manière logique de penser. Peut on la quantifier sous différentes formes ? Ne serait-ce qu'avec des :

• probabilités (idée A : 20%, idée B: 80% (en supposant une pensée nuancée ici) )
• des jointures (comme en informatique)
• des catégories encapsulées (comme les nombres réels, décimaux, imaginaires...)

3. L'Homme est il contraint de penser d'une manière imposée par la nature, (je pense notamment à la pensée binaire par exemple) qui irait contre ce que la vraie logique de penser voudrait si elle existe (toujours la fameuse manière de penser universelle, absolue) ?


Merci de vos réponses.


PS: Jamais facile de parler avec des mots pour bien se faire comprendre.
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[karlp]

Bonjour
Peut-il exister un langage capable de déterminer les limites du langage sans en être lui même affecté ?
Tout ce que vous pourriez dire de ce langage (dans son rapport à la réalité) s'inscrirait dans un langage : il n'y a pas de métalangage.
Vous pouvez appliquer ce même "raisonnement" à la "pensée".

Vous pouvez, en revanche, vous poser cette question : d'où vient ce fantasme d'"absolu" ?

[pm42]

1. Existe t'il une manière juste et absolue de penser par le langage ?

Non, le concept n'a pas de sens. Voir plus bas.

Parce que pour les mathématiques il y a la logique mathématique qui fonctionne très bien (négation, conjonction, disjonction, implication, equivalence, etc).
Mais cette absolue façon de penser

Justement non : il y a n logiques en mathématiques, pas une. Et une fois une logique choisie, on a encore besoin d'axiomes.
Par contre, en maths, il y a un consensus d'une large partie de la communauté pour utiliser une logique et un jeu d'axiome pour la plupart des activités, en simplifiant un peu/beaucoup.

[*]Il n'existerait aucune vérité absolu

Il n'existe pas de vérité absolue en maths non plus.

[Deedee81]

Salut,

Il n'existe pas de vérité absolue en maths non plus.

+1

Même au sens large dans la vie courante : vérité judiciaire, vérité biologique, vérité factuelle, vérité historique.... toutes différentes et aucune absolue.

C'est pour ça qu'en science on se base sur une certaine forme de vérité (la réalité physique = la mesure, assortie du principe philosophique d'objectivité) puis on adopte les vérités mathématiques (logiques et modèles) adaptés à la description.

C'est donc un choix comme un autre. Même si force est de constater que ce choix est efficace. Mais ça c'est juste un critère utilitaire. Pas un absolu.

Concernant les modes de pensées, plusieurs ont dominés à certaines époques (je parle de la science). Ainsi le raisonnement par déduction était presque un dogme au dix-neuvième siècle puis a subit un gros basculement au début du vingtième quand on a compris qu'on ne pouvait éviter par exemple le raisonnement par induction. Actuellement on est plus éclectique en adoptant un peu de tout (déduction, induction, abduction, relativisme, réductionnisme, holisme, positivisme, réalisme,... etc... etc....) en prenant ce qui marche le mieux pour les objectifs suivis. Il n'y a pas de règle générale..... encore moins absolue.

P.S. Le primo posteur parle de morale, langage, débats d'idées,.... mais on devrait se limiter ici aux modes de pensées scientifiques afin de rester dans l'épistémologie et ne pas trop déborder dans le reste de la philosophie, non autorisé sur Futura.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Matmat]

Il me semble que le primo-posteur essaye de comprendre par quoi , caractérise t'on , ou reconnait on, une pensée rationnelle en science, avant toute mathématique .

[invite7f291776]

Mais ça c'est juste un critère utilitaire. Pas un absolu.

Bonjour,

Si c’est un absolu et ce n’est pas l’Absolu.

La mesure de la température d’une eau que donne un thermomètre fait consensus. Qui que ce soit athée ou croyant, jeune ou vieux, riche ou pauvre, malade ou bien-portant, s’incline devant le verdict du thermomètre. La mesure donnée par le thermomètre est en soi en quelque sorte « un absolu » en ce sens que tout le monde s’y rallie tout en sachant par ailleurs, epu ou prou, quelles sont les limites du système. Le thermomètre ne ment pas et se trompe rarement et dans le même temps l’être humain ment et érige facile le mensonge en système genre les religieux et les médias érigent facile le mensonge en système, non ?

Et il se trompe souvent, spécialement s’il abstrait il se trompe facile s’il abstrait. Genre je crois voir un ballon blanc et donc je sépare par la pensée l’idée de « blanc » et celle de « ballon » et donc je teste et donc je tape comme un âne dans le ballon et me casse pied et autres en effet le ballon n’est pas un ballon mais une boule de fonte ou d’acier Même chose je me promène par un beau ciel étoilé d’aout ou autre et donc je croizs voir briller des lampes au firmament et je prends un télescope puissant les lampes brillantes sont des galaxies avec des milliards d’astres dedans. Quand Galilée par sa lunette voyait des montagnes sur la lune, la lunette passant de mains en mains de ses copains rassemblés, ni n e variait ni n’était perturbée en dedans par cela en effet ceux-ci sur l’heure virent eux aussi des montagnes sur la lune.

Moralité la vérité ne s’enseigne pas et les scientifiques n’ont pas le monopole de la vérité, pas davantage que quiconque. Pas davantage que les religieux ni que le sphilosophes pas davantage les saintes obscures débranchées du réel, définitivement, épris d’ésotérisme à deux balles et si poilus du bec ils croient ressembler au Vieux, les pauvres La vérité est derrière, pas devant. Un copain lui-même ayant très longtemps cherché lui-même la vérité, ayant réalisé cela que jamais il ne la rattraperait dans un éclair lucide il a dit je vais changer de métier maintenant il a dit je vais faire chercheur d’or maintenant

[invite6486d7bd]

La vérité, c'est ce qui ne peut être changé, qui est indépendant de celui qui la conçoit.
Le réel (cette "chose" dont découle toute observation, si cela est exact), est donc intimement corrélé à cette vérité.

Une vérité, c'est un point de vue relatif mais cohérent selon un mode de pensée. (C'est cette dernière notion qui est employée en science).
On voit d'ailleurs très simplement que LA vérité est inaccessible ou incompatible avec les sciences du fait de l'impossibilité d'observer totalement la réalité (surtout) et du fait (accéssoirement et ça se discute) de l'impossibilité d'observer un phénomène sans le modifier (de manière indépendante de l'observateur bien sûr, sinon il est possible d'inclure un observateur particulier à la définition du phénomène).

Pour les mathématiques... c'est plus compliqué puisqu'il n'est pas question de vérité en rapport avec l'observation (les mathématiques ne font pas partie des sciences observationnelles), et on peut donc définir ce que l'on veut.
On peut donc, dans ce seul cadre, poser une vérité comme étant absolue (elle ne peut être changée, et elle est indépendante de celui qui la conçoit).
Et si même on change d'avis plusieurs siècles plut tard, ça ne change rien à son caractère absolu...

[invite7f291776]

Oui plusieurs façons de penser. Mais d’abord avec la méthode expérimentale et sans la méthode expérimentale. Plutôt une bonne bipartition à opérer dès le départ sur ce genre de problématique. Avec des ramifications possibles évidemment mais au départ deiux grands axes :

1) Penser avec la méthode expérimentale.
2) Penser sans la méthode expérimentale.

Et beaucoup de gens pensent, croient que les mathématiques sont absolument hors champ expérimental or à bien y regarder, qu’en est-il exactement ? Est-ce si vrai que cela de dire que les mathématiques sont complètement autonomes, fonctionnent en absolue autarcie coupées des réalités sensibles, expérimentales ? Perso je ne le pense pas mais bon.

La science progressivement et successivement élimine ce qui s’avère faux à ses yeux au fur et à mesure, par essais et erreurs. Donc chemin faisant elle s’approche toujours davantage de la vérité, sans jamais l’atteindre évidemment, et grâce à cela l’être humain devient de plus en plus libre, évidemment.

Genre au départ un labyrinthe avec mille et uns chemins possibles pour aller de A à B, mais un seul chemin est le plus court parmi ces mille et uns. Donc au départ beaucoup de choix possibles et donc très peu de liberté malgré ce que les gens croient le plus souvent comme si pour être plus libre il suffisait d’avoir beaucoup de possibilités de choix, si je veux aller de A à B par le chemin le plus court. En chemin la science ayant testé des chemins élimine les moins courts et au final Ô félicité suprême, il ne reset que le plus court chemin et je suis souverainement libre connaissant dès lors ce plus court chemin, d’aller de A à B par le plus court chemin ! En revanche en gén éral pour aller de A à B par le plus court chemin la méthodologie religieuse ou ésotérique est … de ne pas y aller bigre, comment est-ce possible

[bobflux]

1) Penser avec la méthode expérimentale.
2) Penser sans la méthode expérimentale.

On revient au débat rationalisme vs empirisme, Platon vs Aristote

[invite7c446802]

Oui, mais nous serions capable de nous observer être entrain de penser ce qui peut causer des problèmes de désordres.
Cependant, une manière absolue de penser, si elle est bien encadrée, me semble être une initiative prometteuse.
L'homme libre ne peut plus s'autoriser à rester esclave de mauvais penchants et il existe une quantité croissante de bonnes oeuvres qui s'autorisent à penser différemment.

S'il existe une manière absolue de penser, alors dans l'ancien monde des pensées, nous ne visitions que très peu toutes les étendues des bonnes pensées.
Si nous avions un ordinateur capable d'enregistrer toutes les expériences humaines vécues, je voudrais lui demander celles que nous n'avons pas vécues.
Rien ne nous autorise à aller travailler différemment.

[invite6486d7bd]

Il y a à mon avis deux grands modes de la pensée.
La pensée inconsciente et la pensée consciente.
Je distingue ici la pensée consciente qui à force d'automatisme peut se dérouler de manière inconsciente, et la pensée qui reste à un niveau inconscient (les processus cérébraux trop élémentaires, qui eux-même peuvent faire partie d'un groupe plus vaste intervenant dans les processus de la pensée consciente).

La pensée consciente quant à elle comprend la pensée symbolique, dont fait partie la pensée faisant appel au langage.
Le traitement symbolique, n'est pas nécessairement conscient (il peut avoir été "automatisé") et ne fait donc plus appel dans ce cas de figure au raisonnement.
Mais le raisonnement, qui fait appel au traitement symbolique, et qui s’appuie sur une forme d'éducation de la pensée reste à mon avis nécessaire à la production d'une pensée symbolique consciente (dans un premier temps et qui passe au niveau inconscient par automatisation).

La pensée symbolique peut donc à mon avis varier fortement selon le cadre environnemental (civilisation, milieu éducatif).

Contrairement à la pensée logique, qui conçoit ses objets au moyen de concepts obéissant aux règles logiques assurant la non-contradiction, la pensée symbolique se représente les siens au moyen de symboles individuels ou sociaux qui autorisent des glissements de sens pouvant défier toute logique réglant la permanence des croyances, des jugements ou des raisonnements.

http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...p?NOTIONID=182

[bobflux]

La pensée inconsciente et la pensée consciente.

Tu rejoins Kahneman avec ses deux systèmes, ce qui est aussi confirmé par l'évolution : nous avons un cerveau animal et instinctif, avec un cerveau logique collé dessus. La pensée instinctive implique peu de neurones, ce qui la rend simple et biaisée mais très rapide : si je vois un serpent, le plus sûr c'est de foutre le camp.

Les deux sont en interaction. Si une idée menace trop ta vision du monde, cela va déclencher la même réponse que la présence d'un prédateur.

[Merlin95]

A noter que certains travaux montrent que nous avons conscience de certaines de nos pensées qu'après qu'il soit possible de prédire ce qui "va être" pensé.

Ca indique que l'origine de la pensée (en partie ou pas) est inconscience, difficile à prévoir, échappe à notre contrôle et nous est encore très peu connue.

Alors de là à parler de penser de manière définie comme absolue...

[tonius]

Vraiment très intéressant vos réponses.

Il n'existe donc pas pour le moment de démonstration physique de la pensée universelle, qui serait définie comme s'appliquant dans tous référentiels.

Cela reste donc purement subjectif et l'homme ne peut à cet instant présent (t) démontrer une quelconque forme de pensée absolue (mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas) car l’absence de preuve n'est pas la preuve d’absence. Mais donc d'après vous ce serait la part de son inconscient qui serait à l'origine de ses pensées et qui fausserait déjà l'analyse car il déformerait l'information avec que la conscience ne l’interpréte. Donc impossible à cet instant (t) toujours d'établir une pensée universelle car l'inconscient primitif, reptilien n'est pas contrôlable.

Et il reste donc subjectif de parler de 2 systèmes (système 1 et système 2), pensée consciente et inconsciente, et de tout autre terme philosophique concernant ce cas de "penser". Laquelle est la bonne et la mauvaise manière de penser, ou peut être les 2 à la fois, ou pas ? (je tombe dans une logique trivalent , cercle vicieux ahah) la question ne se pose pas alors. En gros ce qu'il faudrait retenir à l'état de nos connaissances actuelles, est que tout est possible car rien n'est vraiment déterminé concernant la pensée (et la je tombe dans la logique relativiste). Donc on ne peut vraiment mais vraiment pas se poser cette question sans subjectivité de notre part.


Je ne veux pas dériver dans la philosophie car interdit par la charte. Mais d'ailleurs avant la philosophie on faisait union avec la science, pourquoi avons-nous séparé les 2 ? Pourquoi séparons-nous tout. Est-ce parce qu'on ne peut éviter de raisonner par induction comme l'a dit DeeDee ?

Ainsi le raisonnement par déduction était presque un dogme au dix-neuvième siècle puis a subit un gros basculement au début du vingtième quand on a compris qu'on ne pouvait éviter par exemple le raisonnement par induction.

Mais relier les 2 ne devraient pas être interdit car ce n'est pas parce qu'on n'est pas destiné à penser par déduction que l'on ne doit pas le faire.
Ce qui veut dire que d'après votre charte vous vous enfermez déjà dans une logique de pensée qui n'est que subjective. Je ne comprends pas bien.

J'ai peut être dérivé de la charte pardonnez-moi.

[invite7f291776]

L'homme libre ne peut plus s'autoriser à rester esclave de mauvais penchants et il existe une quantité croissante de bonnes oeuvres qui s'autorisent à penser différemment.

Bonjour

Vous allez expliquer ici je pense ce que le bien et le mal, la bonne et la mauvaise pensée, viennent faire là-dedans ? Votre façon d’aborder le problème est vraiment bizarre. En effet la méthode scientifique exclut d’emblée les sentiments comme elle chasse dare-dare les esprits, les âmes etc. De fait les sentiments, les mystères et les mensonges, n’ont pas d’efficience dans la méthode scientifique pour des raisons qui ont été dites, en raison du postulat d’objectivité (le déterminisme physique) qui en est la pierre angulaire. En revanche les religieux ésotériques notoires genre l'aviné du monastère de l’in-visible et le bibliste bleu d’yeux et crochu de la canne, incessamment ont recours aux sentiments, aux mystères et aussi aux mensonges, ceux-là. Non ?

[invite7f291776]

« pensée inconsciente » est en soi contradictoire, en effet a priori la pensée est difficilement séparable de la conscience. La « pensée » d’un ordinateur ce sont les algorithmes qui lui sont rentrés dedans, œuvres de concepteurs eux-mêmes pensants parce que conscients. En effet que pourrait penser un inconscient ? L’ordinateur est lui-même inconscient mais de la conscience lui a été rentrée dedans donc les données requises rentrées, il exécute servilement les algorithmes qu’il n’a pas lui-même pensés. Pour penser il faut être conscient, donc la pensée est inséparable de la conscience. La pensée immédiate c’est-à-dire sans réflexion, réflexive, n’est pas en soi de l’ordre de la pensée. Est en soi de l’ordre de la stimulation musculaire, phénomène purement électro-musculatif. En effet la pensée immédiate n’est pas de l’ordre de la pensée, est de l’ordre non de la conscience mais de l’inconscience. Enfin la pensée consciente requiert de la mémoire, mais la mémoire ne constitue pas en soi la pensée. En effet il faut ajouter de la conscience à de la mémoire pour obtenir de la pensée. Les ordinateurs ont de la mémoire mais ne savent pas eux-mêmes comment s’en servir. Les alogrithmes sont là pour ça, pour introduire dans les ordinateurs un brin de conscience et donc … un brin de pensée. Voilà la vérité

[Matmat]

Je ne veux pas dériver dans la philosophie car interdit par la charte. Mais d'ailleurs avant la philosophie on faisait union avec la science, pourquoi avons-nous séparé les 2 ? Pourquoi séparons-nous tout. Est-ce parce qu'on ne peut éviter de raisonner par induction comme l'a dit DeeDee ?

Il y avait déjà des différences méthodologiques entre ceux qui partaient de considérations métaphysiques et ceux qui partaient de l'observation de la nature (dite "philosophie naturelle") , le problème c'est que ces derniers devaient confronter , justifier leurs systèmes avec les autres : un système construit à partir de l'observation de la nature ne devait pas être contradictoire avec la théologie par exemple .

[Deedee81]

Salut,

Déjà au temps de l'antiquité, ils séparaient la philosophie en plusieurs branches : métaphysique, théologie, mathématiques (et oui, une branche de la philo en ce temps) et astronomie, philosophie naturelle.

Le changement de nom est venu à l'époque de Galilée ou la philosophie naturelle est devenue la physique, nom qui s'est imposé. Et Galilée et ses continuateurs ayant fait des mathématiques le socle de la physique, celle-ci s'est naturellement distancée des autres branches de la philosophie (qui elle-même a connu une forte évolution et n'est actuellement plus du tout celle de l'époque. La philosophie des sciences s'est elle-même fortement teintée de logique formelle et de mathématiques comme on peut le voir dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford ou comme dans un certains articles comme un que j'avais lu sur ArXiv sur les aspects philosophiques de la théorie quantique des champs et où l'article faisait un appel approfondi à la géométrie différentielle, la théorie des groupes, la topologie !!! La philosophie moderne n'est plus vraiment celle d'antant ou même celle de Kant..... du moins dans le domaine scientifique. La philosophie couvre aussi bien d'autres domaines que je connais beaucoup moins).

[invite7f291776]

donc d'après vous ce serait la part de son inconscient qui serait à l'origine de ses pensées et qui fausserait déjà l'analyse car il déformerait l'information avec que la conscience ne l’interpréte. Donc impossible à cet instant (t) toujours d'établir une pensée universelle car l'inconscient primitif, reptilien n'est pas contrôlable.

bjr,

Peut-être pas pensée inconsciente mais pensée langagière en effet il n’y a pas de pensée sans langage. Donc devoir recourir au langage pour penser pourrait expliquer qu’il ne puisse pas y avoir de pensée immédiatement dite. Pour penser il faut passer par ce médiateur nécessaire qui s’appelle le langage. Le langage est acquis, pas inné, donc le langage qui est inséparable de la pensée en effet pou rpenser il faut parler, intérieurement ou de vive voix, influe nécessairement sur la pensée donc la façon de penser en chinois n’est pas exactement la même que celle pour penser en français ou autre. Donc même si en gros les gens pensent avec le smêmes idées ou concepts, il peut y avoir des nuances dans les façons de penser selon que les gens pesnent en chinois ou en russe ou javanet. La pensée via le langage est toujours à resituer dans un contexte langagier, culturel ou autre. En effet si « je » pense ce n’est pas moi qui pense en effet ce « je » est toujours peu ou prou une construction culturelle via l’éducation et l’instruction. Donc si je n’apprends pas à penser je ne pense pas et donc au final que pourrait être une « pensée universelle » ? Moralité l apensée universelle n’existe pas en effet à bien y regarder il n’y a que des façons de penser, pas de pensée en soi.

Même chose pour un ordinateur ou pour n’importe quelle machine électronique avec une unité centrale et un interface genre clavier ou écran tactile genre un téléphone portable ou autre : l’ordinateur n epeut pas inventer lui-même de penser par lui-m^mee, il n epeut qu’être formaté, instruit lui-même, sur la façon qu’il peut avoir de penser. Sa pensée est celle des analystes-programmeurs ayant eux-mêmes appris à penser et qui par avance, ont fait toutes les questions et toutes les réponses. En effet les gens disent en « discutant » avec un portable ou un ordinateur ou avec un robot savamment câblé, « je dialogue avec une machine » mais à bien y regarder il n’en est rien En effet à bien y regarder ils dialoguent non pas avec une machine comme telle, mai savec des analystes-programmeurs qui, en amont, par avance, ont pensé et rédigé via les algorithmes et la programmation et la compilation en langage-machine, toutes les questions et toutes les réponses

Donc les ordinateurs ou les robots savamment câblés ne pensent pas du tout eux-m^mes donc ils sont eux-mêmes comme cette patte de poulet fraîchement coupée qui en réagissant bêtement, mécaniquement à une impulsion électrique se met à s’activer elle-m^mee en effet il n’y a pas du tout de « pensée inconsciente » dans ce phénomène purement physique de la patte de poulet fraîchement coupée qui semble s’activer elle-mêmesous l’impulsion d’une pensée

[Merlin95]

Je n'avais lu ceci mais

Mais donc d'après vous ce serait la part de son inconscient qui serait à l'origine de ses pensées et qui fausserait déjà l'analyse car il déformerait l'information avec que la conscience ne l’interpréte. Donc impossible à cet instant (t) toujours d'établir une pensée universelle car l'inconscient primitif, reptilien n'est pas contrôlable.

En effet c'est ce que je dis, la pensée peut-être consciente mais pour qu'elle puisse être qualifiée de pensée, elle ne peut-être que prémachée sans que nous en ayons conscience par l'inconscient.

[invite7f291776]

Bonjour,

J'ai l'impression que ce que vous appelez ici "pensée inconsciente" ce serait quelque chose comme un epensée pure autant qu'immédiate, déconnectée de tout rapport au langage et qui agirait comme telle avant qu'elle s'exprime par le langage. Or je pense qu'en réalité la question se pose de savoir si "la pensée" donc en soi, existe ou pas. Si "la pensée" ce n'est pas au fond simplmeent une cosntruction culturelle et si au fond il n'y a pas de pensée mais simplmenet des façons de penser ou comme dirait comme qui dirait Wittgenstein, des "activités langagières". Donc le langage serait la forme de la pensée comme la foi est la forme de l'espérance et donc par conséquent la question se poserait de savoir si "la pensée" (en soi) existe ou s'il n'y a que des façons de penser mais pas de pensée en soi ? Exemple en Javanais il existe plusieurs façons de penser/dire « Je voudrais demander où est la maison de Budi ? »
cf l'article de wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Javanais :

Voici maintenant la traduction en huit styles, du plus familier au plus respectueux, de la phrase : « Je voudrais demander où est la maison de Budi ? »

« Eh, aku arep takon, omahé Budi kuwi, nèng*ndi? »
« Aku nyuwun pirsa, dalemé mas Budi kuwi, nèng endi? »
« Aku kersa ndangu, omahé mas Budi kuwi, nèng ndi? »
« Nuwun sèwu, kula ajeng tanglet, griyané mas Budi niku, teng pundi? »
« Nuwun sèwu, kula ajeng tanglet, dalemé mas Budi niku, teng pundi? »
« Nuwun sèwu, dalem badhé nyuwun pirsa, dalemipun mas Budi punika, wonten pundi? »
« Nuwun sewu, kula badhé takèn, griyanipun mas Budi punika, wonten pundi? »
« Nuwun sewu, kula badhe nyuwun pirsa, dalemipun mas Budi punika, wonten pundi? »

Donc pas d epsnéee sans langage expliquerait les erreurs de pensée et qu'il n'y a jamais de pensées immédiates. En effet si pour penser il faut parler, si la pensée est indissociable du parler, de son expression par le langage soit intérieurement soit de vive voix, alors des erreurs genre je pense ceci et je dis cela mais en parlant de la sorte, en disant au mieux ce que je pense je trahis ce que je pense vraiment en effet les mots que je vais chercher dans comme qui dirait je ne sais pas trop quoi mais j'y vais, ne sont jamais exactement ceux qu'il faudrait

[invite6486d7bd]

. Or je pense qu'en réalité la question se pose de savoir si "la pensée" donc en soi, existe ou pas. Si "la pensée" ce n'est pas au fond simplmeent une cosntruction culturelle et si au fond il n'y a pas de pensée mais simplmenet des façons de penser ou comme dirait comme qui dirait Wittgenstein, des "activités langagières".

Pour moi la question ne se pose pas.

Je sais que je pense de deux manières différentes (une manière diffuse, non langagière, puissante, comme "les bêtes" probablement et une autre rationnelle, logique, précise, exprimée dans une des langues acquise silencieusement, mais à faible rendement) et n'importe qui est normalement capable d'en faire l'expérience par lui-même si il a pris l'habitude d'analyser le cours de sa propre pensée.
Cette deuxième forme de pensée, quoique plus faible (plus lent et peu productif) au niveau d'un individu, peut être ajoutée à celle des autres individus, et mémorisée au sein des civilisations.
C'est de cette deuxième forme dont "on" parle communément certes lorsqu'on parle de "pensée" (mais je pense qu'il faut voir les choses plus largement et ne pas simplement se reporter à la conception des grecs de l'antiquité).

Il existe une expérience faite avec des chimpanzé, qui montre à quel point la première forme de pensée est puissante (alors qu'on n'a affaire qu'à des singes..).
Je vous laisse imaginer la puissance de cette pensée chez des joueurs d'échecs.
Le plus dur, pour un chercheur, c'est d'arriver à conceptualiser ses intuitions.

Anaïs Maugard : Tout d’abord, on part d’un a priori faux qui est la supériorité de l’homme vis-à-vis des autres animaux. En effet, on a souvent une représentation de l’évolution dans laquelle l’homme est l’espèce la plus intelligente, considérée comme supérieure aux autres animaux et placée au sommet de l’arbre de l’évolution. En réalité chaque espèce possède une forme d’intelligence qui lui est propre et lui permet de résoudre les problèmes qu’elle rencontre dans son environnement. Dans le cas de cette étude, la stratégie employée par les chimpanzés est clairement plus efficace que celle employée par les hommes. Cependant, il n’est pas dit que cette stratégie mette en jeu des processus intellectuels de haut niveau. Le comportement des chimpanzés dans cette tâche peut être expliqué par un apprentissage simple des profils de réponses qui sont les plus récompensés. En revanche, la stratégie employée par les hommes qui semble moins prédictible peut être expliquée par le fait qu’ils "réfléchissent trop". Et dans ce cas précis, ses processus cognitifs de haut niveau constitueraient plutôt un handicap pour l’homme qu’un atout.

Que penser de la théorie selon laquelle le développement des capacités cognitives de l'homme se serait fait aux dépens de sa capacité à mémoriser précisément les informations et à penser de manière stratégique ?

La capacité à mémoriser précisément des informations et la capacité à penser de manière stratégique sont deux choses très différentes. Et il est évident que l’homme possède ces deux compétences.

Cependant, notre cognition est complètement façonnée par le langage ce qui induit parfois des coûts de traitement important.

/../

https://www.atlantico.fr/decryptage/...-anais-maugard

[shub22]

Votre question fait penser à une problématique qu'on rencontre souvent en philo, laquelle s'occupe de pensée aussi.
Il y a une philosophie dite naturelle qui s'efforce de penser suivant la nature, avant tout décryptée et expliquée par la science et une autre philosophie, qui n'est pas anti-naturelle pour autant et qui s'occupe de morale, de droit de politique. Or la nature ignore tout du bien et du mal, du droit et des libertés individuelles ainsi que de la politique.
C'est parce que nous sommes des animaux dits "évolués" que l'on peut penser des choses a priori qui ne sont pas dans la nature voire totalement inconnues et qui ont comme conséquence la religion, la civilisation, le mode de vie en société d'où la politique etc.
Le philosophe américain Fodor a imaginé un langage mental qu'il a appelé d'ailleurs mentalais. Et qui serait en sorte ce qu'est l'assembleur aux langages dits évolués.
En dehors de l'attrait universaliste de cette idée et qui supposerait par exemple une origine commune à toutes les langues depuis la Préhistoire -ce qui est possible après tout bien qu'impossible à vérifier-, il s'agit chez Fodor de justifier l'irruption du paradigme informatique dans la philosophie, analytique de surcroit importée d'Europe notamment avec Wittgenstein, mais qui a subi aux USA de profondes transformations.

En fait je ne comprends pas bien votre question.
Il faudrait rentrer dans le vif du sujet pour y voir plus clair je crois.

[Bounoume]

Pour en revenir aux questions initiales.......

après s'être fourvoyés dans la 'conscience'..... avec ses multiples sens, dont "ếtre conscient" qui tantôt signifie 'capable de réagir à' tantôt 'capable de dire que ça....' -et aussi 'avoir le sentiment subjectif..... et le dire à l'interlocuteur, grâce au langage... questions sans fin......

pour

"UNE" manière absolue de penser"

-> pas UNE .... et il existe plusieurs espaces d'évaluation..... et dans chacun on dénombre plusieurs sortes/manières de penser

LeMulet a donné la classification entre
'pensée animale, innée -et un peu éducable toutefois, intégrant une forme non exprimable de ce que nous nommons 'concepts'
'pensée verbale', construite et exprimable par le langage des mots
et là une (des) superstructures dont la pensée logique avec plusieurs variantes....



remarque: c'est quoi la 'pensée' [de l'homme supposé intelligent, du crétin fieffé, du fou délirant..... ou de mon cheval, ou de mon chat...... ou d'un escargot?]
Pour moi, je parlerais de pensée quand il y a traitement complexe, ré-entrant, avec résultats non systématiquement descriptibles par un automatisme simple.... ou un algorithme définissable.... ce qui exclut seulement l'escargot (et l'ordinateur) de la liste ci-dessus!

Alors...LA manière absolue de penser' même les domaines de "la" pensée sont multiples


après, pour ça

manière juste et absolue de penser par le langage

Bien sûr que, à partir des éléments du langage (des mots, une grammaire, une syntaxe, des règles gouvernant les suites de mots.....) je rêverais de fabriquer un outil qui pourrait constituer.... quelque chose qui ressemble à l'expression de la pensée.
Mais ça n'existe pas, et de toutes façons le langage, très ambigu, ne prend signification qu'à partir d'éléments implicites +- communs (et inon universels) entre les locuteurs.

Le langage n'est, actuellement, que l'expression de notre pensée, même si ces mots sont ce qui émerge de notre pensée verbale..... et que ces mots nous permettent de la communiquer, sans trop de déformations, à nos interlocuteurs....

donc le langage, ce n'est pas en soi le support de la manière de penser.
Même si, comme il a été dit, ça peut lui donner certaines orientations.

[invite6486d7bd]

Pour moi, je parlerais de pensée quand il y a traitement complexe, ré-entrant, avec résultats non systématiquement descriptibles par un automatisme simple.... ou un algorithme définissable.... ce qui exclut seulement l'escargot (et l'ordinateur) de la liste ci-dessus

Il est en fait difficile de définir précisément une limite précise lorsqu'on a affaire à un phénomène émergent. Il est à ce moment plus rationnel, il me semble, de ne pas fixer une limite arbitrairement, mais plutôt d'étudier les mécanismes généraux du phénomène amenant à la "nouvelle" propriété émergente. . La pensée dans un certains sens, est l'effet produit par l'environnement au sens large (qui inclus l'environnement interne) sur les variations de la structure "cérébrale" et de ce point de vue, mêmes les mollusques les plus simples et les annélides présentent des structures dédiées à "la pensée" en relation avec leur corps. La pensée n'est donc pas, à mon avis, nécessairement limitée aux structures dites "cérébrales" (communiquant entre ses éléments de manière la plus rapide certes) mais peut aussi se concevoir entre cellules vivantes de type différents. Selon cette vision plus large, le corps par lui-même peut "penser", c'est à dire évoluer en relation avec son environnement. Ce qui est remarquable par contre, dans le cas des penseurs dits "évolués", aux structures cellulaires dédiées à la tâche, c'est je pense la présence de zones qui se structurent sous la forme de représentations internes, en rapport avec les "images" sensorielles. C'est d'ailleurs l'origine il me semble des concepts, car elles permettent de conserver les représentations issues des sens alors même que les stimuli ne sont plus. Les concepts ne sont donc effectivement pas uniquement issus de l'activité verbale dans le cadre des raisonnements, mais peuvent également être compris comme des capacités de traitement (des opérations) sur les représentations internes issus des voies sensorielles. L'escargot, par exemple, si pour autant qu'il ne possède pas le langage, présente inévitablement des structures ayant évoluées en rapport avec les environnements (internes et externes), Ces représentations internes, sont des éléments entrant en ligne de compte dans la pensée de manière général (qui ne nécessite pas de stimuli externes pour se manifester (action), mais des stimuli pour se construire). N'importe quel animal pense donc, mais avec les "images" qui se sont imprimées dans la structure cérébrale (ou le corps de manière plus général) en rapport avec ses capteurs sensoriels (et les structures qui décodent les entrées sensorielles, comme le système visuel par exemple). Aboyer d'une certaine manière, pour un chien, ou se positionner d'une certaine manière pour communiquer, ou éviter quelque-chose, ce sont en quelque-sorte les éléments de langage (langage corporel) que le chien possède en interne, sous forme de représentations. S'il pense, c'est avec ces éléments et non pas le langage tel que nous le pratiquons.

Le langage n'est, actuellement, que l'expression de notre pensée, même si ces mots sont ce qui émerge de notre pensée verbale..... et que ces mots nous permettent de la communiquer, sans trop de déformations, à nos interlocuteurs.... donc le langage, ce n'est pas en soi le support de la manière de penser. Même si, comme il a été dit, ça peut lui donner certaines orientations.

C'est aussi mon avis.. La pensée est an amont, alors que le langage n'est qu'une manière d'exprimer la pensée suite à l'apprentissage de son expression. D'ailleurs ce qui est intéressant, c'est de voir comment se comportent les enfants et les adultes face au test qui consiste à dire de quelle couleur est un mot, alors que le mot désigne lui-même une couleur. Jaune écrit en vert : L'enfant dit spontanément et sans difficulté que le mot est vert alors que l'adulte (qui a appris la lecture) ne peut s'empêcher de dire qu'il est jaune. De la même manière l'enfant a du mal à distinguer le p du q, car le "mot" est initialement un stimuli visuel, comme le serait une branche, un cailloux ou une silhouette et que le système visuel "sait" que le p et le q sont le même objet mais vu selon un point de vue différent. La lecture demande donc des traitements additionnels aux "pensées primitives".

[shub22]

Le schéma classique et quasi orthodoxe de l'évolution par l'apprentissage des mots et des signes est pensée==> langage==> écriture et Leibniz va renverser cela en disant que c'est le langage qui implique la pensée.
Donc que le langage est premier par rapport à la pensée: important!
Ça c'est une des révolutions de Leibniz -ou disons renversement, le terme de révolution est déjà assez galvaudé comme cela!- et l'autre étant que "la pensée c'est du calcul sur des symboles".
À juste titre Leibniz est considéré comme un des pères de l'IA. On pourrait aussi dire qu'il est le père d'une certaine façon des maths modernes, quasiment en forçant un peu... Mais c'est pas loin à mon avis

On pourrait presque généraliser Leibniz et son renversement en disant que l'homme préhistorique a commencé par écrire ou dessiner des signes sur les parois de la grotte (des signifiants au sens strict), le représentant lui-même et son activité et représentant la nature. Lui en train de chasser, lui et sa famille, lui et sa tribu, ses outils dont les armes, des bouts schématiques de livres d'histoire (de sa propre histoire) où les tribus se disputent les territoires etc.
Ensuite sont venus le langage puis la pensée.
Quand je dis "la pensée" j'ai presqu'envie d'écrire LA Pensée car c'est la pensée modélisée/structurée et qui comporte des régularités communes à quasiment toute l'humanité: des schèmes si on veut...
et cette faculté de la pensée, celle d'être et de comporter une structure (désolé je vois pas d'autre mot que "structure" qui lui aussi est galvaudé) cela proviendrait -ou serait une conséquence plus ou moins directe- du langage qui la précèderait historiquement si on en croit Leibniz.
en schématisant outrageusement, les contraintes structurelles et formelles du langage (communes obligatoirement à tous c.-à-d. à la tribu) imposent des contraintes aux façons de penser
et les flux, les déplacements de tribus et les rassemblements puis dispersions, puis de nouveau rassemblements font le reste

Tout ceci, ce sont des hypothèses d'anthropologues évidemment. Et de linguistes...
On ne peut évidemment rien affirmer avec certitude dans ce domaine

[invite7f291776]

LeMulet a donné la classification entre
'pensée animale, innée -et un peu éducable toutefois, intégrant une forme non exprimable de ce que nous nommons 'concepts'
'pensée verbale', construite et exprimable par le langage des mots
et là une (des) superstructures dont la pensée logique avec plusieurs variantes....

Bjr,

Pas très possible formellement de dire la pensée animale est distincte ou n’est pas distincte de lapensée humaine. Probable que la pensée humaine n’est qu’un degré supérieur de la pensée animale, qu’il n’y a aps de différence de nature entre la pensée humaine et la pensée animale. Pourtant formellement, comme il n’y a pas de raisons formelles et a priori, de passer de « la science est déterministe » à « la Nature est déterministe » ou de « cet objet-ci est compliqué ou complexe à comprendre » à « cet objet-ci est compliqué ou complexe en soi », formlelenmet nul ne peut dire, croire ou penser sans mentir ou se mentir à lui-m^mee, que la pensée humaine n’est qu’une forme supérieure de la pensée animale. Donc ce qui intéresse les chercheurs en IA ou autre c’est la conscience donc psychologique. Donc en effet c’est la conscience/pensée psychologique et celle-là seulement qui intéresse les chercheurs en IA, soucieux de comprendre comment elle fonctionne, celle-là, évidemment en espérant qu'elle n'est pas une spécificité du vivant mais qu'elle émerge du vivant celle-là donc si c'était le cas l'espoir ne serait pas nul de la reproduire artificiellement sur des robots savamment câblés et autres.

Donc le « sujet transcendantal » kantien e t autre dont quiconque ne peut que subodorer l’existence https://fr.wikipedia.org/wiki/Moi_transcendantal qui n’ets lui-même pas du tout d’abord une construction culturelle mais qui est lui-même d’abord une construction intellectuelle par des enivrés de logique formelle et pas tellement désintéressés il faut le dire, un mystère de plus qui ne fait que se rajouter aux mystères quoi perso j’ai beaucoup de respect pour les mystères mais bon comme dirait comme qui dirait Gilbert « faut quand même pas déconner, nous on veut danseeeer » https://fr.wikipedia.org/wiki/On_va_s%27aimer_(chanson)

Donc évidemment il intéresse les obscurs celui-là. Ils le récupèrent dare-dare ceux-là en effet les obscurs, les mystérieux systématiques et des confréries d'ésotériques forcenés faut vous dire Môssieur que chez ces "animaux"-là la vie est rarement désintéressée en général l’adorent celui-là Non ?

[invite6486d7bd]

Le schéma classique et quasi orthodoxe de l'évolution par l'apprentissage des mots et des signes est pensée==> langage==> écriture et Leibniz va renverser cela en disant que c'est le langage qui implique la pensée.
Donc que le langage est premier par rapport à la pensée: important!
Ça c'est une des révolutions de Leibniz -ou disons renversement, le terme de révolution est déjà assez galvaudé comme cela!- et l'autre étant que "la pensée c'est du calcul sur des symboles".
À juste titre Leibniz est considéré comme un des pères de l'IA. On pourrait aussi dire qu'il est le père d'une certaine façon des maths modernes, quasiment en forçant un peu... Mais c'est pas loin à mon avis

Un autre avis sur la question :

1Pour les neurologues, l’existence d’une pensée sans langage apparaît de jour en jour plus évidente et déterminante dans la vie mentale.

Certains envisagent même une totale indépendance de cette pensée par rapport au langage.

A l’opposé, le courant très antique et actuellement majoritaire, de nature essentiellement philosophique, tient qu’il n’y a pas de pensée sans langage.
La thèse ici défendue est qu’une pensée ne peut être complète sans l’intervention du langage, mais qu’elle existe largement préformée sur un mode non verbal et que le langage participe, de ce fait, à son parachèvement.
/../
Cela veut-il dire que le langage est en quelque sorte inutile à la formation de la pensée ?
C’est bien ce qu’affirme Steven Pinker. Il nie toute réalité à la loi dite de Sapir et Whorf, qui veut que le vocabulaire et l’organisation syntaxique d’une langue conditionnent la manière de penser de ceux qui s’en servent.

La vraie raison de son opposition est l’hypothèse selon laquelle (après Fodor) la pensée sans langage supposerait en réalité un langage (c’est-à-dire l’utilisation de symboles réunis par une syntaxe) totalement ignoré de nous et universel pour le genre humain, le « mentalais ».
Cette supposition dérive de la prétendue nécessité qu’aurait le cerveau de fonctionner sur le mode de l’ordinateur, plus précisément de la machine de Turing, qui utilise un langage formel.


Une telle hypothèse soulève cependant de sérieuses réserves.
L’objection principale est que, pour avancer sa thèse, Pinker est obligé de prémunir le mentalais de tous les défauts bien connus de toutes les langues humaines dont il dit lui-même qu’elles sont « désespérément inadaptées pour servir de milieu intérieur à notre raisonnement ».
Il leur reproche, en effet, leur ambiguïté, leur manque de logique explicite, la co-référence, les difficultés de la deixis (désignation), qui dépend entièrement du contexte, la synonymie, etc. Il ne nous montre cependant pas comment un langage, quel qu’il soit, peut éviter ces écueils, et il y a de sérieuses raisons d’en douter. Il est facile, en effet, de montrer, par exemple, que la polysémie est inévitable et tient au fait qu’il n’existe pas de classification universelle permettant de découper la réalité en catégories répondant à tous les besoins.

Pour éviter la polysémie, il faut avoir recours à des vocabulaires techniques dont le champ d’application est très limité.
D’une façon générale, plus on réduit l’ambiguïté, plus étroit est le champ sémantique couvert.
Les langages de logique formelle sont sémantiquement vides, ils sont incapables d’enfermer toutes les mathématiques, comme les mathématiques toute la physique, ou la physique toute la biologie.
Que dire alors des sciences humaines ou de la philosophie ?
Dans le même ordre d’idées, Nietzsche ne dit-il pas : « Nommer, c’est appauvrir » ?
La rigueur logique et l’extension du champ couvert sont en concurrence 
Dans l’échelle que nous avons rapidement indiquée, la rigueur formelle va en décroissant.
Encore faut-il indiquer que la déformalisation ne s’arrête pas là. Le langage oral courant n’est même pas la variété de langage la moins formelle.
Le langage intérieur étudié par Vygotsky le bat encore sur ce terrain.
La tentation est donc grande d’extrapoler, et de suggérer que la pensée n’est plus langagière du tout.

Si l’on ajoute que la pensée sans langage inclut tout ce qui nous habite, y compris nos sentiments — que les cognitivistes oublient trop facilement de prendre en compte et que certains philosophes redoutent —, cette extrapolation devient une exigence.


/../
Le rôle du langage serait donc, avant tout, de formaliser la pensée, avec les avantages de communicabilité, de rigueur, grâce à la possibilité de vérification par soi-même et par autrui, et aussi l’inconvénient du rétrécissement du champ de la pensée.
Qu’il facilite l’abstraction est probable, mais pas au point d’en détenir l’exclusivité. Le modèle des réseaux capables d’abstraire les similitudes le suggère déjà.

Nietzsche ne pensait-il pas que « Tout concept n’est que l’identification du non-identique » ?
Le rôle de la pensée non verbale en mathématiques (Hadamard), récemment confirmé par l’expérimentation et l’imagerie cérébrale (Dehaene), est aussi un argument de poids.

https://www.cairn.info/revue-etudes-...-page-345.htm#

[shub22]

1

Pour les neurologues, l’existence d’une pensée sans langage apparaît de jour en jour plus évidente et déterminante dans la vie mentale.

Comme ils sont neurologues ils sont forcément un peu réductionnistes enfin pas tous mais certainement la majorité
Donc si on pousse dans cette voie réductionniste, on arrive comme avec Stanislas Dehaene à l'idée science-fictionnesque que les machines IA seront bientôt dotés d'une conscience.
Je préfère lire Jules Verne

En plus dans ce genre d'hypothèses qui entre parenthèses sont assez déshumanisés je trouve au départ ou déshumanisantes, l'homme n'est-il qu'une machine ce n'est pas une question de Descartes cela (c'est la tendance chez certains scientifiques de croire que l'homme est modélisable en robot), on laisse joyeusement tomber tout ce qui a trait aux affects, aux sentiments aux émotions.
Sont-ils transcriptibles ou peuvent-ils être considérés comme des pensées, les affects et le reste ?
La réponse au prochain tour...

Certains envisagent même une totale indépendance de cette pensée par rapport au langage.

S'ils sont des scientifiques ce que je crois certainement, il ne faut pas dire "nous croyons que.." et puis basta.
Il faut des preuves dans un domaine comme celui-ci ou un minimum de théorie construite et qui ait l'air cohérente,
comme Einstein qui a bati la Relativité avec le postulat de l'indépassabilité de la vitesse de la lumière dans le vide non ?

Le rôle de la pensée non verbale en mathématiques...

Was bedeutet ? Ça veut dire quoi une pensée verbale et une autre non verbale ? Inconnu au bataillon.
totalement

Le rôle du langage serait donc, avant tout, de formaliser la pensée, avec les avantages de communicabilité

Une tautologie

[invite7f291776]

C'est parce que nous sommes des animaux dits "évolués" que l'on peut penser des choses a priori qui ne sont pas dans la nature voire totalement inconnues et qui ont comme conséquence la religion, la civilisation, le mode de vie en société d'où la politique etc.

Les bras m’en tombent de lire ça ! La logique de l’intérêt via la fausseté, l’hypocrisie et le mensonge a souvent fait naître des religions et si les politiques ne sont-ils pas eux-mêmes des menteurs ? What else ? « évolués » ? oui des « évolués » qui entendent/comprennent euh … des voix Donc pour penser il faudrait savoir parler/comprendre-des-voix, donc en effet le langage précèderait la pensée

Le langage n'est, actuellement, que l'expression de notre pensée

C’est ce qui est en question et donc est-ce le langage qui est fonction de la pensée ou la pensée qui est fonction du langage ? La pensée précède-t-elle toujours son expression dans le langage ou n’existe-t-elle pas en soi et n’est-elle pas plutôt que langage et donc n’est-elle pas innée plutôt qu’acquise Qaunt à la conscience elle est souvent confondue avec la penséeet donc par la même occasion avec le langage. De surcrîot comme pour connaître il faut être conscient, la conscience est aussi outil nécessaire de connaissance en effet ne dit-on pas indifféremment qu’un patient ayant été anesthésié ou marché sur la tête (rire), « reprend conscience » et qu'il « reprend connaissance » ?