Existe t'il une manière absolue de penser

[shub22]

Les bras m’en tombent de lire ça !

Oui j'ai pas dit que ce sont des solutions à tout, religion et politique, ni même des solutions en soi: la preuve, ni les religions ni la ou les politiques n'arrivent à faire que...
Peut-être qu'on aurait du jamais sortir de la jungle ou de la forêt primaire: en tout cas certains le pensent ou l'ont pensé.
Même des gens très sérieux comme Freud qui l'ont évoqué dans ses livres

Là ce sont vos affects personnels qui ressortent: et donc la preuve que vous n'êtes pas un robot élaboré dans les souterrains de ce forum ou ailleurs.
Ouf !
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[ansset]

Ça veut dire quoi une pensée verbale et une autre non verbale ? Inconnu au bataillon.
totalement

pour ma part, j'interprète cela comme pensée verbalisée/non-verbalisée ( où même non verbalisable en totalité ).
j'ajoute qu'elle peut être verbalisée avec des biais.
je sais bien que la psychanalyse n'est pas vraiment incluse dans les thématiques du forum, mais à vous lire, on ne peut échapper à ce type de "lecture".

[ansset]

ps : si Karlp nous lit, son éclairage sur ce point m'intéresserait.

[Merlin95]

Pour moi les récents travaux s'opposent aux principes de ma psychanalyse lacanienne.

[ansset]

Pour moi les récents travaux s'opposent aux principes de ma psychanalyse lacanienne.

bjr,
peux tu préciser : "s'oppose" , ainsi que "ma psychanalyse lacanienne"

[Merlin95]

Faute de frappe LA psychanalyse lacanienne

[aygline]

vos affects personnels qui ressortent

Pas d’affects personnels dans cette vision donc, objective, de ce que peuvent être en réalité les religions, la politique etc. et si vous ne voyez pas que l’être humain est un animal qui ment et que, qui sait cela, l’essence même de l’être humain est peut-être donc de mentir, donc perso je ne sais pas du tout donc, dans quel monde vous vivez Pour finir donc « penser des choses inconnues » comme vous dites donc, comment est-ce possible En effet quand une personne s’évanouit ou perd pied avec la réalité, avec la vraie vie et pour des raisons diverses, donc comme qui dirait elle « perd connaissance ». Non ?

[ansset]

@Merlin :
pour être plus explicite, je n'évoque pas LA psychanalyse Lacanienne en tant que telle, mais simplement les concepts proposés d'articulation pensée<->langage.
d'autre part, quels sont ces "récents travaux" que tu évoques ? car tel que présentés , ils seraient en contradiction avec les dires de LeMulet sur ceux des neurologues actuellement.

[shub22]

Non la psychanalyse est à moi et à moi seul donc je suis le seul ici qui peut parler de ma psychanalyse lacanienne hahahah

sérieux je ne pense pas que la psychanalyse lacanienne ou non éclaire sur ce sujet: par contre la pensée absolue là je vois pas du tout de quoi il serait question.
Freud parle de représentant-représenté dans les rêves relativement au contenu: vorstellung-repräsentanz en allemand et il y a un article de WiKi à ce sujet. Et c'est un autre débat je crois. En plus les phrases de Freud sont sujettes à interprétation et bien connaître l'allemand pour cela n'est pas contre-indiqué.

Mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet de départ.
Ceci dit pour relier les 2, on peut distinguer -ce que quelqu'un ici a fait je crois- les pensées conscientes des pensées inconscientes.
Un bon freudien dirait que les pensées inconscientes se manifestent plus souvent dans les rêves mais sont soumises à une censure lorsqu'elles arrivent à la conscience le matin au réveil par le souvenir, transformées par l'action du Surmoi qui travestit le contenu ou message du rêve.
Lorsqu'il y en a un: pas toujours le cas même rarement en fait je pense
Aussi un autre débat ... Mieux vaudrait revenir au thème initial
Donc l'articulation pensée<==> langage me paraît un bon choix

[ansset]

de manière plus terre à terre : le terme "verbaliser" a un sens clair pour moi.
ce qui induit assez directement un process qui place la pensée ( au sens large ) avant ( dans le temps ) sa verbalisation éventuelle.

[ansset]

... Mieux vaut revenir au thème initial je pense

il me semblait que celui ci avait atteint sa finalité ( sur le caractère non absolu de la "pensée" ).
l'introduction du langage dans le fil me semblait au contraire un bon moyen d'étendre ce sujet.
mais je me me tromper et/ou ne pas avoir le même point de vue que les autres intervenants.

[aygline]

dans les rêves

Allons bon, voilà les rêves qui rappliquent et si vous voulez un conseil, n'êtes pas sortis de l'auberge de la complexité si donc les rêves donc comme qui dirait, rappliquent maintenant

[ansset]

Allons bon, voilà les rêves qui rappliquent et si vous voulez un conseil, n'êtes pas sortis de l'auberge si donc les rêves donc comme qui dirait, rappliquent maintenant

là, je ne peux que souscrire, même si je reconnais ne pas toujours comprendre tes propos.
ps : on peux faire mieux, évoquer les "pensées" de patients en état d'EMI......
bon, j’arrête...

[aygline]

L'inconscient psychanalytique si tenté qu'il existe et s'il existe qu'est-il qui sait cela ? est une affaire de spécialistes en effet donc là en effet, sans des connaissances donc solides dans ces régions donc, pas franchement stables et plutôt vaseuses de la pensée en général, mieux vaut s'abstenir de raconter n'importe quoi en tout cas c' est ce que je pense !

[karlp]

Bonsoir ansset, bonsoir à tous

pour ma part, j'interprète cela comme pensée verbalisée/non-verbalisée ( où même non verbalisable en totalité ).
j'ajoute qu'elle peut être verbalisée avec des biais.
je sais bien que la psychanalyse n'est pas vraiment incluse dans les thématiques du forum, mais à vous lire, on ne peut échapper à ce type de "lecture".
ps : si Karlp nous lit, son éclairage sur ce point m'intéresserait.

Ce n'est qu'une question de définition de ce terme vague: "pensée"

Hegel par exemple admet une "pensée pré verbale" qu'il qualifie de "confuse".
Dans la tradition analytique (la philosophie analytique) on identifie la pensée à un "évènement mental".
Pour Saussure, il n'y a pas de signifié sans signifiant. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait rien qui précède le signifié dans l'"esprit".
Lacan s'intéresse à l'effet de l'inscription du corps (dans tous ses aspects) dans l'ordre du signifiant et institue un "sujet" (l'effet du signifiant) ; mais aussi à la relation de ce sujet du signifiant avec ce qui émerge pour lui en tant que "réel" (qui n'est pas la "réalité"), du fait même de la nature du signifiant (le réel étant sur quoi le signifiant achoppe/échoue).
Il y a du "verbalisé", du "non verbalisé mais verbalisable" et du "non verbalisable" (qu'on appelle "réel")

[LeMulet]

Pas d’affects personnels dans cette vision donc, objective, de ce que peuvent être en réalité les religions, la politique etc. et si vous ne voyez pas que l’être humain est un animal qui ment et que, qui sait cela, l’essence même de l’être humain est peut-être donc de mentir,

Les primates mentent, les oiseaux, etc.

Un phénomène quasi-universel

Les chercheurs se sont aperçus que le mensonge était monnaie courante parmi de nombreuses espèces animales. Ce phénomène peut ainsi se produire chez les bactéries, notamment en cas de surproduction de signaux pour attirer la coopération des autres bactéries.

Néanmoins, ce comportement tend à se remarquer chez les espèces qui collaborent fortement entre elles.
"Mais notre analyse comparative montre que plus une espèce s'engage dans la voie de la collaboration, plus elle s'engage dans la tromperie - ce qui correspond à notre modèle prédictif", continue le scientifique.

https://www.maxisciences.com/singe/l..._art29568.html

[shub22]

c'est bien monsieur karlp vous arrivez à parler lacanien: la preuve c'est que je n'ai rien compris à votre explication hahah!
vous m'avez reproché une fois d'être plus obscur que Lacan mais vous, apparemment vous réussissez à être aussi obscur que lui ahaha! Au moins ça...

De toute façon pour revenir au sujet si on fait le tour de tout ce qu'on a dit et comment on a défini la pensée dans l'histoire, ce fil va faire une centaine de tomes
Et cela n'a aucun intérêt, de plus
en plus si on aborde à la fois la philo et la psy on n'est pas sorti de l'auberge. Sans compter la linguistique

Par contre de savoir si il existe un langage de la pensée là on peut demander à des neuroscientifiques ce qu'ils en pensent.
Ça fera toujours un apport supplémentaire d'avoir un avis dans une autre spécialité qui s'intéresse nécessairement à cela je pense

[Merlin95]

Je répète des travaux montrent que dans certains cas il est vrai simple, il est possible de déterminer quel va être le choix de la personne testée avant que celle-ci ait elle-même conscience de ce qu'elle va choisir donc avant même que toute pensée verbale n'ait eu lieu.

[LeMulet]

Je répète des travaux montrent que dans certains cas il est vrai simple, il est possible de déterminer quel va être le choix de la personne testée avant que celle-ci ait elle-même conscience de ce qu'elle va choisir donc avant même que toute pensée verbale n'ait eu lieu.

C'est vrai.
Néanmoins, ceci ne permet pas de conclure que les processus impliqués dans la pensée verbale sont nécessairement conscients.

A vrai dire, les processus mentaux ne sont pas, soit conscients, soit inconscients (bien que certains processus ne pourront jamais apparaitre à la conscience, certes).
Le même processus peut se dérouler consciemment à un moment donnée puis de manière inconsciente à un autre moment.
Les processus de haut niveau, comme le langage, peuvent se dérouler en arrière plan, inconsciemment.

La conscience, c'est en quelque-sorte une "mise en coordination" par synchronisation d'une portion des processus en cours, dans le but (sélectionné probablement par l'évolution dans une optique d’efficacité) de focaliser sur une tâche, selon le modèle "du projecteur qui illumine une portion de la scène".

[Merlin95]

Je ne sais pas ce que vous avez pensé qur ça demontré ça veut juste dire que la pensée est assez déconnecté de la pensée verbale (celle où j'ai l'impression de me parler quand je pense).

[LeMulet]

Je ne sais pas ce que vous avez pensé qur ça demontré ça veut juste dire que la pensée est assez déconnecté de la pensée verbale (celle où j'ai l'impression de me parler quand je pense).

J'ai un peu extrapolé.
Par contre, à la question de savoir si la pensée est (assez) déconnectée de la pensée verbale, la réponse n'est à mon avis pas aussi évidente.
Il y a très probablement une rétroaction de la pensée verbale, une fois acquise, sur les autres formes de la pensée, et donc si la pensée verbale (qui peut être, de plus, inconsciente) peut influencer les autres formes de pensée, elle n'est donc pas à proprement parler déconnectée.
C'est peut-être aussi la raison qui fait que les différents experts peuvent avoir des avis en apparence contradictoires sur la question.

[Merlin95]

Il y a très probablement une rétroaction de la pensée verbale

Il y a forcément une rétroaction verbale tout n'est pas cloisonné, c'est enfoncé une porte ouverte. Tout ce qu'on peut dire c'est que les déterminants à la pensée restent inconscient. Après on peut faire des hypothèses, mais il faut les prouver scientifiquement.

De plus on ne voit pas bien quelle rétroaction verbale pourrait être en jeu dans une expérience où il s'agit d'appuyer sur un bouton rouge ou bleu.

[shub22]

Je répète des travaux montrent que dans certains cas il est vrai simple, il est possible de déterminer quel va être le choix de la personne testée avant que celle-ci ait elle-même conscience de ce qu'elle va choisir donc avant même que toute pensée verbale n'ait eu lieu.

Il faudrait approfondir votre affirmation car ça fait très peu scientifique: plus Madame Irma qu'autre chose dit comme ça.
Vous voulez peut-être parler de l'intuition que telle personne va dire telle chose ou faire telle choix avant même qu'elle-même l'ait décidé ?
Intéressante question et sans doute l'intuition voire une sorte de sixième sens joue un rôle plus important qu'on ne croit dans la vie ou les rapports.
Effectivement si c'est cela que vous entendiez je crois à quelque chose comme ça: mais ça fait hélas ou pas ou très peu scientifique de dire "je crois à telle chose..." alors qu'on est dans un domaine plus proche de l'ineffable, du surnaturel voire du paranormal qu'autre chose. De la croyance en général...
Mais ce n'est pas pour cette raison qu'il faut rejeter tout ce qui semble de cet ordre

Effectivement tout ce qui est de cet ordre est rejeté par la science car n'obéissant à aucun "protocole" scientifique: donc sans validité même comme objet d'étude pour des scientifiques en majorité
mais certains s'y intéressent néanmoins
Je pourrai donner des noms mais en MP c'est préférable je crois

[Merlin95]

bien que votre ton soit fortement désagréable voir : https://sciencetonnante.wordpress.co...e-existe-t-il/

[karlp]

c'est bien monsieur karlp vous arrivez à parler lacanien: la preuve c'est que je n'ai rien compris à votre explication hahah!
vous m'avez reproché une fois d'être plus obscur que Lacan mais vous, apparemment vous réussissez à être aussi obscur que lui ahaha! Au moins ça...

Par contre de savoir si il existe un langage de la pensée là on peut demander à des neuroscientifiques ce qu'ils en pensent.

Si vous êtes prêt à mettre de côté l'affectivité qui ne vous porte pas du meilleur côté d'où peut se tenir une discussion, je suis prêt à faire des efforts pour vous éclairer sur ce qui de mon propos vous échappe.
Si vous préférez les conflits stériles et dégradants, je déclare forfait.

Du côté des neurosciences, aucune corrélation n'a pu pour l'instant être établie entre un sémantème quelconque et une configuration cérébrale spécifique, même si l'on peut constater des corrélations pour des types de tâches.
On a pu également constater que l'attrition était au moins partiellement déterminée par la langue en cours d'apprentissage, phénomène qui prend un orientation particulière lorsque l'individu est plongé dans un contexte bilingue.

[ansset]

@shub22:
j'ai du mal à comprendre la "direction" de tes propos.
tu proposes toi-même qu'une bonne idée est de s'intéresser sur un point :

Donc l'articulation pensée<==> langage me paraît un bon choix

Ce que moi-même je crois avoir proposé aussi , avant ou après ( qu'importante ).
Karlp a répondu dans cet esprit, et sans pour autant se limiter à une "modélisation" Lacanienne. (*).

je suis tombé sur cette discussion ( France Culture ) sur les mécanismes déjà complexes liés au langage.
en tant que scientifiques, ils n'abordent pas directement le concept de pensée ( difficilement définissable ) mais pour ma part, cet éclairage permet d'ouvrir une porte sur la réflexion plus globale proposée ici.
https://www.franceculture.fr/emissio...-et-le-langage
( ça dure une heure, j'en suis désolé )

(*) un peu surpris de ta réaction ( ironique ou de mépris ) alors que toi-même avait évoqué Freud dans un post précédent.

[shub22]

Si vous êtes prêt à mettre de côté l'affectivité qui ne vous porte pas du meilleur côté d'où peut se tenir une discussion...

Oui s'il faut mettre "l'affectivité de côté" pour avoir une discussion objective sereine neutre etc. je vous répondrai que je ne suis pas un robot mais je m'y efforce
Et vous non plus vous n'êtes pas un robot, ni personne ici à ma connaissance. Et du coup les discussions s'échauffent parfois sans qu'on sache vraiment d'où ça peut provenir réellement
Comme dans les couples aussi parfois

Quant au meilleur côté d'où peut se tenir une discussion, on la cherche tous
Mais je vous félicite de vos "bonnes" intentions: persévérez je m'efforcerai de persévérer aussi

P.S. Sinon je ne crois pas à une science neutre et objective détachée totalement des préoccupations et soucis des gens comme vous semblez en être détenteur et partisan (à moins que je me trompe c'est possible!):
selon une étude scientifique nous sommes tous plus ou moins infiltrés et à des degrés divers par le glyphosate, un poison bien connu qui est une invention "scientifique" elle aussi.
Et qu'on s'efforce d'interdire malgré le lobbying de Monsanto
Interdire le glyphosate comme beaucoup d'autres poisons en circulation dans le monde entier... Mais c'est un autre débat je vous l'accorde volontiers

[LeMulet]

Il y a forcément une rétroaction verbale tout n'est pas cloisonné, c'est enfoncé une porte ouverte.

Justement, non, ce n'est pas "forcément", il n'y a pas de rétroaction de la pensée verbale sur les autres processus de la pensée... si la pensée verbale ne s'est pas mise en place.
C'est vrai chez les animaux qui ne pratiquent pas le langage verbal, mais c'est tout aussi vrai pour les humains qui n'en ont pas fait l'acquisition dés le plus jeune âge (passé 5 ans, sans interaction avec ses semblables, l'enfant restera définitivement dépourvu de la pensée verbale).

Le petit bémol que je mettrais, c'est qu'on peut, à mon avis et chez les animaux (ou très probablement aussi chez l'être humain), remplacer le "verbal" par une autre activité, comme la posture corporelle, ou dit de manière plus général, l'expressivité.
Le "mot parlé" est alors remplacé de manière plus général par le "mot communicant".
On voit bien entendu les limites de l'emploi des postures corporelles à l'élaboration de certains concepts.
Certains concepts "élémentaires" pourront toutefois être connus de cette manière, mais d'autres, "plus abstraits", dans le sens où ils ne prennent pas naissance dans l'analyse primaire du monde (par conception sensorielle), ne pourront pas être maitrisés.

Pour préciser ce qu'on entend par "concept" (sinon ce qui précède paraitra obscure) :
Lorsqu'on parle de "concept" , et pour ma part je précise souvent concept "abstrait", abstrait peut paraitre à certains comme étant une tautologie, car effectivement, le concept EST une abstraction.
L'abstraction est en rapport avec le mot "abstraire", dont le sens est proche de "soustraire de" et mis de côté.

Ce qui est concret, les stimuli de l'environnement (externes... mais aussi internes), peut être abstrait, c'est à dire mis de côté sous une autre forme (que l'on dit alors "non concret").
Par exemple, une représentation visuelle ou auditive, se conserve en dehors des stimuli qui l'ont construite.
C'est à dire que cette "forme" reste inscrite dans le cerveau, alors que les stimuli ne sont plus présents, et qu'elle peut donc intervenir à tout moment dans un traitement, en dehors de la stimulation sensorielle.

Maitriser un concept, dans le domaine de la cognition (et non pas dans le domaine de la philosophie), c'est donc présenter une structure interne, qui conserve le stimuli (externe... mais aussi interne dans le cas de la réflexivité du cerveau), sans que les stimuli ne soient présents.
Par exemple, les "mots", stockés (ou traités...mais le cerveau n'est pas un ordinateur) chacun dans des zones précises du cerveau (ou du moins assez précisément aux mêmes endroits chez l'espèce humaine), sont donc des "concepts".

Un concept "abstrait", si on veut aller plus loin, est à mon avis un deuxième niveau d'abstraction.
Il est créé par l'assemblage, par la mise en commun des concepts (qui sont donc des représentations internes), pour amener à la production de concepts plus évolués, qui n'ont même plus aucune correspondance avec la réalité sensorielle primaire.
C'est cette prouesse là que permet le langage.

[Merlin95]

Par rétroaction, on peut penser au fait qu'on choisi entre deux mots, plus souvent celui qu'on a entendu auparavant même si "consciemment" oublié (les mots entendus avant une influence mais ca n'est pas la seule possible).

[LeMulet]

Du côté des neurosciences, aucune corrélation n'a pu pour l'instant être établie entre un sémantème quelconque et une configuration cérébrale spécifique, même si l'on peut constater des corrélations pour des types de tâches.

Pour préciser, c'était vrai il y a peu, mais de nouvelles études ont montré que les mots étaient "activés" aux mêmes emplacements dans le cortex humain.
Dire par contre qu'on a affaire aux mêmes traitements en ces mêmes lieux, serait par contre prématuré.
Si même le mot permet de communiquer du fait qu'ils présentent des formes semblables chez tous ceux qui les connaissent, cela ne veut pas dire qu'au niveau interne, individuel, ils représentent la même chose.

L'intéret d'ailleurs d'un langage codifié au sein d'une population, c'est que tous peuvent employer des mots sans avoir une connaissance complète du concept qui lui est associé.
On peut employer un mot dont on connait quelques-uns des concepts associés; on sait qu'il s'agit d'un nom, d'un adjectif, d'un verbe, qu'il est connu de tous, qu'il représente une catégorie ou un objet particulier, etc, etc.
Et l'employer dans des raisonnements qui produisent de l'information supplémentaire, ou demander des informations complémentaires à celui qui maitrise mieux le concept.

On a pu également constater que l'attrition était au moins partiellement déterminée par la langue en cours d'apprentissage, phénomène qui prend un orientation particulière lorsque l'individu est plongé dans un contexte bilingue.

Effectivement, il y a des effets sur le développement du cerveau, par exemple lié à l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. (niveau de pensée différent du langage)
Un test qui a par exemple été effectué, c'est un test en rapport avec la vision.
Le babouin a une vision très proche de celle de l'homme, et on lui a présenté une "illusion visuelle" (que l'on retrouve en tous cas chez l'espèce humaine), en rapport avec le type d'attention.
L'attention peut être globale ou locale.
Par exemple, si on présente à un babouin le signe H composé de petits S, il verra préférentiellement ce qui compose le H, donc les S.
Mais si on présente à un humain la même image, il verra préférentiellement le H.
Ceci conduit à une illusion visuelle : Lorsqu'on présente un disque entouré de grands disques et qu'on demande de comparer ce même disque entouré de petits disques, on "sait" que les deux disques du milieu, ceux entourés, sont de taille différente.

Ceci ne se produit pas chez le babouin, qui est donc "immunisé" à cette illusion.
Mais, on est allé plus loin, et on a vérifié si des populations humaines qui ne pratiquent pas la lecture et l'écriture étaient aussi sujets à cette illusion.
Le résultat, c'est qu'ils y étaient moins sensibles.

Donc, l'apprentissage de traitements cérébraux de haut niveau, intervient sur le traitement des stimuli de bas niveau... (on ne peut pas contrôler l'illusion, c'est un automatisme)