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Conscience artificielle ?



  1. #1
    Mumyo

    Conscience artificielle ?


    ------

    Tout le monde s’est un jour demandé si finalement ces robots n’avaient pas quelque peu conscience d’eux-mêmes. Leur créateur en tout cas aimerait y croire. Certaines personnes considèrent toutefois que l’esprit humain est capable de réaliser des actions impossibles à réaliser par une machine de Turing. Le débat est loin d’être clôturé, etc...
    D'un point de vue, épistémologique la création d'une forme de conscience artificielle vous paraît-elle concevable ?

    -----

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  3. #2
    bicaso

    Re : Conscience artificielle ?

    hello

    pour répondre à cette question, faut d'abord comprendre qu'est ce que la consience.

    est-elle une partie de notre cerveau ?

  4. #3
    spi100

    Re : Conscience artificielle ?

    et aussi répondre à la question "quelles sont les manifestations de la conscience ?"

    Je fais des propositions :

    Le fait d'agir pour assurer sa survie ? Pour vouloir vivre il faut avoir l'idée que l'on risque de ne plus vivre.

    Le fait de se remettre en question ? Apprendre et se modifier pour s'adapter à un environnement changeant.

    ...
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++

  5. #4
    Mumyo

    Re : Conscience artificielle ?

    Qu'est-ce qui occupe le rang de complexité le plus élevé ?
    La pensée ou la conscience ?

    Si la pensée est une propriété émergente de la conscience,
    j'aurai tendance à considérer que dans l'échelle de la complexité, la conscience occupe le rang le plus élevé...

    Ce qui concoit la pensée, est nécessairement plus complexe que son produit...du moins il me semble...

    Par conséquent la question initiale, revient à se demander si un système moins complexe ( La pensée ) peut concevoir un système qui la dépasse ( la conscience ).

    Si c'est le cas, alors le jour où nous fabriquerons des robots conscients, ils devraient avoir au moins potentiellement la capacité, à concevoir eux même d'autres robots conscients...

    Ce qui contredit une loi de la cybernétique qui affirme, que pour contrôler un système de complexité de rang N,
    Il faut un système d'un rang de complexité au moin egale à N+1.

    Ces considérations me font douter de la faisabilité du projet...

    Dernière modification par Mumyo ; 11/10/2006 à 20h47.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite73192618

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    une loi de la cybernétique qui affirme, que pour contrôler un système de complexité de rang N,
    Il faut un système d'un rang de complexité au moin egale à N+1.
    Aurais-tu une référence STP?

  8. #6
    Mumyo

    Re : Conscience artificielle ?

    J'en avais déjà parlé dans un post précédent :
    Il y a un principe de cybernétique qui exprime bien cette idée, la loi de la variété requise de Rosh Ashby, un système ne peut en contrôler un autre que si sa variété, est supérieure à la variété du système qu'il tente de contrôler...
    Ce principe fut exprimer en philosophie, comme la dialectique du maître et de l'esclave...L'esclave sert si bien le maître qu'il finit par maîtriser tous les aspects de la vie du maitre, pendant que le maître se repose sur ses laurier, si bien que l'esclave finit par prendre le pouvoir...

    Si nous ne faisions pas preuve de réalisme nous ne pourrions, survivre à la variétés des situations auquelles nous sommes confrontés...Preuve également de notre rationalité, même si elle est limitée...donc preuve également d'un certain libre-arbitre...

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  10. #7
    Invité

    Re : Conscience artificielle ?

    Nous avons pu développer nos machines intelligentes en éliminant les problèmes d'autoréférence, eux mêmes liés à l'équivocité des symboles par lesquels nous structurons notre pensée.
    Ainsi les théorèmes de Gödel jouent ils sur l'équivocité de tout nombre, qui peuvent être considérés à la fois comme simples éléments de l'arithmétiques ou encore comme nombres de Gödel de propositions métamathématiques...

    Or, que permet l'équivocité de nos mots ?

    Rien de moins que l'humour, la poésie et le Sens...

    Dépourvue de la capacité de jouer de l'ambiguité du langage, une machine ne peut ni comprendre ni, a fortiori, inventer du sens ou faire de l'humour...

    Que serait notre conscience du monde et de la vie sans le sens... qui entraine dans son sillage la douleur psychologique ou son contraire,... sans l'humour qui, je l'espère pour vous, traverse nos échanges entre être pensants... ou la poésie prise dans son sens le plus large...: que comprendrait une machine si je lui dit que son hardware est "merdique"... que peut elle comprendre ?

    La conscience de la machine ne peut pas être autre qu'"autistique" (sens figuré)

    En revanche il est intéressant de se demander d'où nous vient ce fantasme d'une machine consciente...?
    Je crois pour ma part que ce fantasme est un cas particulier d'un fantasme plus général et récurrent chez les hommes: celui d'anéantir ce qui nous fait souffrir.. la "subjectivité" (c'est le même fantasme qui nous porte à confondre le psychisme et le cerveau)

  11. #8
    BrainMan

    Re : Conscience artificielle ?

    Bonsoir,

    a moins qu'un flux magique ne vienne agrementer notre propre conscience, la reproduction du principal organe de la conscience, c'est à dire le cerveau ne semble pas vouer à l'echec.
    De nombreuses avancées techniques ont été effectuées permettant à court terme de produire des machines conscientes d'elles-memes.

    Un lien sans pretention, pour se faire une idée :
    http://www.admiroutes.asso.fr/larevu...2/machpens.htm

    La principale difficulté réside dans le fait que "Toute" conscience ne peut être assimilée à "Notre" conscience humaine.
    Un schema organisateur present dans un groupe de neurones est en soit déja un element de la conscience.

    La machine n'aura probablement pas la meme "faim" que nous lorsqu'elle aura besoin d'alimenter ses batteries, et n'aura pas la meme "perception" des couleurs.
    Il est à noter que le chien n'a pas non plus conscience humaine, et pourtant, il a faim et voit des couleurs.
    Or, le chien n'a t-il pas de conscience ?

    Reproduire une conscience humaine necessite, à mon avis, de copier toutes les aires cerebrales à l'identique, le laisser évoluer pendant son embryogenese en correlation avec ses elements moteurs et perceptifs.
    Outre l'immense difficulté que cela represente, ceci n'a que peu d'interet pratique sinon celle de demystifier la nature de la conscience.

    Par contre creer une conscience particuliere, qui emergerait automatiquement de la complexité, est beaucoup plus simple. Nous lui trouverions alors des faiblesses et de forces, comparées à notre conscience humaine.

    Citation Envoyé par Mumyo
    une loi de la cybernétique qui affirme, que pour contrôler un système de complexité de rang N,
    Il faut un système d'un rang de complexité au moin egale à N+1.
    Ceci est vrai lorsqu'il s'agit de "Controler" au sens stricte, en automatisme. Cette notion est purement mathematique et exprime simplement le fait qu'un ensemble est plus grand qu'un autre.

    Or il ne s'agit pas de cela.
    En creant une conscience artificielle, on ne cherche pas à creer un robot que notre propre cerveau controlerait en temps reel.

    Citation Envoyé par quantat
    Dépourvue de la capacité de jouer de l'ambiguité du langage, une machine ne peut ni comprendre ni, a fortiori, inventer du sens ou faire de l'humour...
    Et pourquoi une machine serait dépourvue de ces capacités ?
    Notre sens de l'humour est à mon avis une des multiples capacités développées au sein de notre conscience. Si, par un phenomene de selection sur des modeles de "consciences artificielles" nous ne garderions que les machines que nous estimerions douées d'humour. Ce trait serait généralisé.
    A noter que chez nous, la capacité à l'humour est liée à la capacité à identifier ce qui serait humoristique chez l'autre. On dit que quelqu'un a de l'esprit.

    Citation Envoyé par Quantat
    La conscience de la machine ne peut pas être autre qu'"autistique" (sens figuré)
    Dans le meme registre, l'Asperger qui identifie plus difficilement la retroaction sociale, n'aura probablement pas la même forme d'humour que l'individu moyen.
    Penser que celui-ci soit dénué d'humour me parait érroné.
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

  12. #9
    invite73192618

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    J'en avais déjà parlé dans un post précédent :
    Ok merci, BrainMan me vole les mots de la bouche.

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    il s'agit de "Controler" au sens stricte, en automatisme. Cette notion est purement mathematique et exprime simplement le fait qu'un ensemble est plus grand qu'un autre.

    Or il ne s'agit pas de cela.
    En creant une conscience artificielle, on ne cherche pas à creer un robot que notre propre cerveau controlerait en temps reel.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    En revanche il est intéressant de se demander d'où nous vient ce fantasme d'une machine consciente...?
    Bonjour,

    Voilà un joli jugement subjectif en forme d'insulte. En gros, penser machine consciente est une sorte de névrose... Quand une idée ne plaît pas, le plus simple est que ceux qui l'ont soient un peu dérangés, non?

    Restons sur ce terrain. Je trouve beaucoup plus intéressante la question inverse, celle de la prévalence du fantasme du caractère non reproductible de la conscience, de sa relation absolue avec l'homme!

    Une idée simple est que, ce que la nature a fait, a obtenu à partir de techniques biochimiques et par le mécanisme de l'évolution par sélection naturelle, des techniques artificielles peuvent le reproduire.

    Or on accepte cette idée simple, sauf pour une chose. La conscience, plus précisément la conscience spécifiquement définie comme humaine. C'est cette exception la question intéressante! Le contraire, l'inclusion de la conscience comme technique naturelle reproductible artificiellement, n'a pas de raison d'apparaître comme un fantasme; cela consiste juste à ranger la conscience avec le reste des fonctions biologiques, banalement.

    Analyser comme fantasme cet orgueil humain me semble en fait plus simple que le contraire...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 13/10/2006 à 06h51.

  14. #11
    Mumyo

    Re : Conscience artificielle ?

    J'ai l'impression qu'on mélange les genres...

    Un robot est une structure d'apprentissage...Purement déterministe. Un processeur, des mémoires , des capteurs et des shèmes d'apprentissage...le rendant "autonome" dans un ensemble fini de contextes ...

    Mais le saut conceptuel qui consiste à employer le mot "conscience", me semble inadapté.

    Ou alors nous employons le terme conscience dans un sens trés précis...et trés restreint.

  15. #12
    Invité

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,

    Voilà un joli jugement subjectif en forme d'insulte. Cordialement,
    Bonjour mmy,

    Je suis suis vraiment navré que tu ais perçu celà comme une insulte... ce n'était absolument pas mon intention.

    Je te présente mes excuses et me retire de cette discussion.

    Quantat

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    me retire de cette discussion.
    Aïe... Ma réponse a donc été trop forte... Mes excuses si c'est le cas! La seule que je peux présenter est de comprendre fantasme comme "Construction imaginaire, consciente ou inconsciente, permettant au sujet qui s'y met en scène, d'exprimer et de satisfaire un désir plus ou moins refoulé, de surmonter une angoisse", extraite d'un dictionnaire. J'eusse dû y voir une image.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 13/10/2006 à 10h25.

  18. #14
    Mumyo

    Re : Conscience artificielle ?

    Voyez-vous,

    Les émotions que vous exprimez à travers, vos messages,
    voilà ce qui me paraît difficile à conférer à un robot, même si nous pouvons imiter certains aspects du processus émotionnel...
    Quand vous ressentez, une émotion, il y a quelque-chose en vous qui sait, qu'il ressent une émotion...
    Il y a une sentiment de soi...

    Voyez-vous il me semble difficile de concevoir l'homme ou l'animal comme un robot calculateur...

    Je doute qu'un robot tel qu'on le conçoit aujourd'hui, puisse un jour, éprouver un sentiment....

    Car en nous se trouve un " Machin" qui ressent...
    Derrière nos neurones mirroir, il y a ce machin....

    Je le ressent comme Un "Facteur d'intégration", atemporel...de l'ordre de l'Hologramme...Parceque ce tout qui ressent une émotion, n'est pas une partie de moi, mais "Tout-moi"...Et je dis a-temporel, parceque cette gigantesque masse d'information qui me résume....semble prise en compte en permanence, dans ma perception et mes réactions face au monde...

    Ce "je-ne-sais-quoi" atemporel, nous l'avons dés la naissance, les animeaux et les insectes l'ont aussi...
    Et aucun robot tel qu'on le concoit aujourd'hui ne l'a....

    C'est du moins l'opinion que j'en ai...
    Dernière modification par Mumyo ; 13/10/2006 à 13h28.

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Voyez-vous il me semble difficile de concevoir l'homme ou l'animal comme un robot calculateur...
    Bonjour,

    Il y a diverses interprétations possibles à une telle phrase. Plusieurs exemples, et la question est de savoir dans laquelle le sens de "difficile de concevoir" s'en rapproche le plus (1):

    1) Il m'est difficile de concevoir l'univers avant le temps de Planck

    2) Il m'est difficile de concevoir la théorie des cordes

    3) Il m'est difficile de concevoir que des hommes aient cotoyé les dinosaures

    4) Il m'est difficilde de concevoir que des humains aient pu perpétrés telle ou telle atrocité

    On doit pouvoir en rajouter, n'hésitez pas!

    Personnellement, c'est 1. Je pense que pour beaucoup de personnes, c'est 4. Je ne pense pas que 2 s'applique à qui que ce soit. Et pour un certain nombre, c'est 3.

    Je doute qu'un robot tel qu'on le conçoit aujourd'hui, puisse un jour, éprouver un sentiment....
    On ne peut être que d'accord avec toi. D'ailleurs, la plupart des robots que l'on conçoit aujourd'hui seront à la poubelle rapidement. Et si dans trente ans des humains conçoivent des robots comme il le font aujourd'hui, ce sera dans le cadre d'un musée d'histoire des techniques!

    Cordialement,

    (1) Les quatre phrases ont un sens, et sont vraies pour moi

  20. #16
    Mumyo

    Re : Conscience artificielle ?

    Bref pour résumer mon propos...Pour créer un Robot Conscient au sens où je l'entend...

    Il faudrait, de l'énergie, un squelette, des capteurs, des processeurs...Et un P.I.A.H.

    Processus Intégrateur A-temporel Hologrammatique....

    Si vous avez cette pièce qu'il me manque pour construire mon Robot Conscient, faites-moi signe....

  21. #17
    powel

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Un lien sans pretention, pour se faire une idée :
    http://www.admiroutes.asso.fr/larevu...2/machpens.htm
    Ils parlent de "niveau cognitif d’un enfant de 5 ans", on est loin de la conscience. Les capacités cognitives se résument à catégoriser des objets, établir des liens entre eux pour les utiliser quand on a besoin de résoudre un problème. C'est pas en créant un gigantesque réseau de neurones qu'on peut espérer obtenir un être qui se dira par exemple "tiens, je suis en train de réfléchir sur le fait que je réfléchis à quelquechose ...". La conscience ne se limite pas à "savoir qu'on existe, qu'on doit survivre, que les autres sont peut être pareils, etc ..."

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Reproduire une conscience humaine necessite, à mon avis, de copier toutes les aires cerebrales à l'identique, le laisser évoluer pendant son embryogenese en correlation avec ses elements moteurs et perceptifs.
    D'ici là qu'on y arrive, on découvrira encore plein de choses, peut être même que finalement le réseau de neurones n'est pas aussi important sans les stimulis biologiques autour des neurones et qui composent les neurones ; ce qu'on est en train de découvrir d'ailleurs. On ne sait même pas ce qui pousse (de manière biologique) les neurones à s'interconnecter ... (je crois que c'est une étude sans fin, et que vaut mieux laisser le questionnement de la conscience aux philosophes, voir aux artistes. C'est un peu comme essayer de savoir ce qu'il y a dans les quarks qui composent nos atomes ... )

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Par contre creer une conscience particuliere, qui emergerait automatiquement de la complexité, est beaucoup plus simple. Nous lui trouverions alors des faiblesses et de forces, comparées à notre conscience humaine.
    Parler de "faiblesses" et de "forces" comme composante principale de notre conscience est vraiment là pour séduire le peuple (limite pour le rassurer) ... Je vois pas ce que la notion de "fort" ou de "faible" apporte d'utile dans la description de la conscience. C'est du niveau "seigneur des anneaux"

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Ceci est vrai lorsqu'il s'agit de "Controler" au sens stricte, en automatisme. Cette notion est purement mathematique et exprime simplement le fait qu'un ensemble est plus grand qu'un autre.

    Or il ne s'agit pas de cela.
    En creant une conscience artificielle, on ne cherche pas à creer un robot que notre propre cerveau controlerait en temps reel.

    Et pourquoi une machine serait dépourvue de ces capacités ?
    Notre sens de l'humour est à mon avis une des multiples capacités développées au sein de notre conscience. Si, par un phenomene de selection sur des modeles de "consciences artificielles" nous ne garderions que les machines que nous estimerions douées d'humour. Ce trait serait généralisé.
    A noter que chez nous, la capacité à l'humour est liée à la capacité à identifier ce qui serait humoristique chez l'autre. On dit que quelqu'un a de l'esprit.
    On est d'accord, mais encore une fois la conscience est beaucoup plus qu'une capacité à faire de l'humour ou à s'identifier aux autres, ou savoir ce que les autres veulent (n'importe quel jeu d'échec est capable de prévoir beaucoup de tes intentions ...) ; on dit que c'est de l'intelligence artificielle mais pas de la conscience ...

    Un véritable marché pour la robotique domestique et de divertissement
    Moyen comme conclusion d'un sujet de cet envergure ... tous ces efforts vont permettre à ma cafetière d'avoir des états d'âmes et d'enfin trouver le but de son existence
    Dernière modification par powel ; 13/10/2006 à 18h16.

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Conscience artificielle ?

    Bonsoir,

    Je redonne un argument n fois répété, on n'a pas eu besoin d'analyser tous les détails des muscles et du squelette d'un cheval pour faire un véhicule à moteur...

    Il y a la fonction, et il y a la réalisation de la fonction.

    Soit on accepte l'idée que la conscience est une fonction, est quelque chose qui peut être décrite par des choses observables indépendamment de sa réalisation, soit on refuse cela.

    Dans le premier cas, aucun argument portant sur les détails de fonctionnement du cerveau humain n'est pertinent. Par exemple, il est assez clair que l'oreille procède mécaniquement à une sorte de transformée de Fourier du signal sonore; et bien la même fonction peut être réalisée par des calculs.

    Dans le second cas, le vocabulaire même est limité artificiellement pour que le mot "conscience" soit limité à l'humain. Auquel cas, "conscience artificielle" est une contradiction dans les termes, et n'existe pas. Point. Il faut alors discuter de la possibilité d'une schtroumpf artificielle, en définissant schtroumpf comme une fonction, fonction que possèdent les humains mais que peuvent aussi posséder les machines, et décrite par des choses observables indépendamment de sa réalisation, fonction assez proche (mais distincte par définition) de la conscience humaine. Et on se retrouve dans le premier cas, mutatis mutandi.

    Cordialement,

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  24. #19
    BrainMan

    Re : Conscience artificielle ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Brainman
    Par contre creer une conscience particuliere, qui emergerait automatiquement de la complexité, est beaucoup plus simple. Nous lui trouverions alors des faiblesses et de forces, comparées à notre conscience humaine.
    Citation Envoyé par powel
    Parler de "faiblesses" et de "forces" comme composante principale de notre conscience est vraiment là pour séduire le peuple (limite pour le rassurer) ... Je vois pas ce que la notion de "fort" ou de "faible" apporte d'utile dans la description de la conscience. C'est du niveau "seigneur des anneaux"
    Ce que je voulait dire, c'est que les niveaux de conscience serait differents.

    De maniere tres simple:
    Immaginons un module qui soit spécialisé dans le calcul numerique à virgule flottante.

    Integré à la conscience artificielle, ce module permettrait à "l'être" d'evaluer, sans calculer, c'est à dire sentir, savoir que, le chiffre lambda divisé par le chiffre omega aura le modulo theta.

    Aurions-nous, être humains conscience de cet etat de fait concernant ces chiffres ?
    Non.
    Cette conscience nous serait superieure dans la conceptualisation de son environnement, du moins concernant cette perception des chiffres.

    Notre faiblesse serait de devoir utiliser un outil annexe pour arriver laborieusement à ce resultat, ou au mieux des techniques issues d'un apprentissage faisant appel à des modules cerebraux non specifiquement dédiées.
    Et bientot peut-être un implant cybernetique.

    Fort ou faible doit être pris dans le sens de l'efficacité pour une fonction, pas dans le sens de puissance d'un individu.

    Lorsqu'un être conscient visualise par exemple un objet, ce n'est pas l'objet réel qu'il voit, mais sa conceptualisation. Il faut imaginer le nombre de processus distincts qui entrent en ligne de compte lorsqu'on identifie par exemple un simple visage.


    Citation Envoyé par mmy
    Je redonne un argument n fois répété, on n'a pas eu besoin d'analyser tous les détails des muscles et du squelette d'un cheval pour faire un véhicule à moteur...

    Il y a la fonction, et il y a la réalisation de la fonction.
    Tout à fait d'accord,
    A mon avis, réaliser une conscience artificielle ne necessite pas de copier toutes les interactions biologiques du neurone avec son environnement, les hormones, et migrations et duplications.

    Citation Envoyé par powel
    D'ici là qu'on y arrive, on découvrira encore plein de choses, peut être même que finalement le réseau de neurones n'est pas aussi important sans les stimulis biologiques autour des neurones et qui composent les neurones ; ce qu'on est en train de découvrir d'ailleurs
    C'est exact.
    Ici powel tu décrit les interactions biologiques des neurones avec son environnement. Il est certain que pour arriver à une conscience specifiquement humaine il faille prendre en compte tous ces facteurs. Que ce soit dans un modele complet biologique, ou un modele synthetique in silico pour ainsi dire.

    Comme je faisait remarquer dans mon precedent message, le plus difficile pour nous est de determiner ce qui est conscient et ce qui ne l'est pas.
    C'est la meme difficulté que nous avons pour déterminer ce qui est vivant et ce qui est inerte.
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

  25. #20
    azerty greg

    Re : Conscience artificielle ?

    On aura du mal à déterminer ce qu'est la conscience et ce qui ne l'est pas, et encore plus de mal à se mettre d'accord.

    A titre personnel, je propose les critères suivants :
    - idée de ce que l'on est,
    - aptitude à créer.

    Par contre, on peut imaginer les conséquences de la "conscience" d'un robot. A un robot doté de conscience, il faudra reconnaître une existence et des droits : pourra-t'on encore bricoler, casser ou jeter un robot conscient ? Admettre le droit de vie ou de mort sur un robot conscient revient à re-créer une forme nouvelle d'esclavage, non ? Il y aura forcément des pro- et des anti- ...


  26. #21
    Mumyo

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par azerty greg Voir le message
    Par contre, on peut imaginer les conséquences de la "conscience" d'un robot. A un robot doté de conscience, il faudra reconnaître une existence et des droits : pourra-t'on encore bricoler, casser ou jeter un robot conscient ? Admettre le droit de vie ou de mort sur un robot conscient revient à re-créer une forme nouvelle d'esclavage, non ? Il y aura forcément des pro- et des anti- ...
    Excellent ça !

  27. #22
    powel

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par azerty greg Voir le message
    Par contre, on peut imaginer les conséquences de la "conscience" d'un robot. A un robot doté de conscience, il faudra reconnaître une existence et des droits : pourra-t'on encore bricoler, casser ou jeter un robot conscient ? Admettre le droit de vie ou de mort sur un robot conscient revient à re-créer une forme nouvelle d'esclavage, non ? Il y aura forcément des pro- et des anti- ...
    Si le robot a la volonté d'exister (ce qui n'est pas gagné du tout) et qu'il nous ressemble par sa manière de penser ou même juste par son apparence, on aura du mal à le casser effectivement ; exemple simple : je vois le mal que j'ai eu à me débarasser de mes anciennes voitures juste par nostalgie !... alors un robot chat qui me suit partout avec lequel je peux discuter de tout j'imagine même pas ...

    Pourquoi je dis que ce n'est pas gagné de donner de la volonté d'exister à un robot, parce que déjà on est incapable de se l'expliquer à soi-même ; on veut exister point barre. Alors si on est incapable de l'expliquer comment pourrait-on programmer par exemple un réseau de neurones dans ce sens ? ... or si on programme spécifiquement une volonté d'exister, ça ne sera qu'un raccourci, une superficielle imitation d'une partie de notre comportement qui sert pourtant de base pour nous construire. Au final nous n'aurons pas obtenu un esprit comme le nôtre, mais un esprit qui a une volonté d'exister indépendante de toutes ses connaissances et de son expérience. Un esprit veut apprendre tout et n'importe quoi, qui veut toujours nous aider dans quelques tâches que se soit, j'imagine que ça va être un robot envahissant et un peu lourd car finalement n'a pas d'identité, ni de volonté d'exister par lui-même.

    Il ne faut pas oublier que le principal lien qui te pousse à te regrouper avec d'autres humains c'est qu'ils sont tes semblables. Imagine un instant un ami que tu apprécies, imagine un robot, une copie parfaite de son apparence et de son esprit tu passerai quelques instants marrants avec lui, mais au bout d'un moment ça te gâvera, car il n'est pas né de la même manière que toi, donc il n'est pas comme toi finalement. Tu vas sans doute trouver plus d'apparenté avec un chat ou un chien ...

    Et le fait de savoir qu'on peut refaire un même robot identique que tu as été triste de perdre (puisqu'on est capable de créer des esprits à volonté), fera perdre tout le précieux de la vie qu'a un être naturel, c'est pourquoi je doute qu'il y ai des lois pour des robots intelligents avec les pro et les anti (comme tu dis) ...
    Dernière modification par powel ; 14/10/2006 à 21h34.

  28. #23
    nanomaître

    Re : Conscience artificielle ?

    Et si ces fameux robots prenaient le pouvoir.

    Nos usines sont de plus en plus aux prises des machines.
    Cela a commencé avec des outil, puis des machines outils, puis des automates programmables, puis des lignes de production intégrées, puis des robots manipulateurs, puis des intelligences artificielles puis très bientôt des robots autonomes.
    A Toulouse on vient de recevoir du Japon l’un des plus avancé du monde.
    La Corée a l’intention d’équiper tous leurs ménages avec ce type d’humanoïde.
    On ne rêve plus, ils sont là.
    Ils seront tellement utiles, car c’est le but, qu’ils ne pourront qu’être que de plus en plus performants.
    Imaginons qu’un frustré par la vie, par sa vie, par sa famille, par ses voisins, par ses collègues de travail, par ses supérieurs hiérarchique, par sa femme, par ses enfants, par son chien et par son poisson rouge « pète un plomb » et décide pour se venger de modifier les lignes de production des robots.
    Imaginons qu’alors la nouvelle programmation des engins a alors qu’un seul et unique but : prendre le pouvoir et exterminer les humains comme l’ont peut-être fait nos grands-pères avec les Néandertaliens.
    Les quelques humains survivants, enfermés douillettement par les robots dans des zoos se poseront sans doute la question suivante : mais d’où a pu venir ce bogue ?
    Y a-t-il dans ce scénario une si grande impossibilité ?
    Est-ce si difficile de créer des intelligences artificielles ?
    N’est-ce pas peut-être le fil normal du déroulement de la vie ?

  29. #24
    Mumyo

    Re : Conscience artificielle ?

    Les perspectives, d'une intelligence robotique comparable à la notre présentent des aspects plutôt inquiétants en effet...

    - S'il s'agit d' Intelligence : C'est inquiétant parce-qu'elle peut être manipulée par des personnages aux motivations peu recommendables...

    - S'il s'agit de Conscience, au sens "humain" du terme : Encore plus inquiétant car ce robot serait totalement auto-déterminé...Aucune limite à ses champs d'investigation...Possibilité de déterminer sa propre motivation, et de s'interroger sur sa propre nature, sa propre condition...

    Cela a d'ailleurs stimulé l'imagination de nombreux auteurs de science-fiction...
    Dernière modification par Mumyo ; 15/10/2006 à 11h18.

  30. Publicité
  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Conscience artificielle ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    totalement auto-déterminé...Aucune limite à ses champs d'investigation...Possibilité de déterminer sa propre motivation, et de s'interroger sur sa propre nature, sa propre condition...
    Pourquoi toutes ces propriétés, reconnues positives quand s'appliquant aux humains, deviennent inquiétantes quand on les applique à de objets artificiels?



    Cordialement,

  32. #26
    powel

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par nanomaître Voir le message
    Et si ces fameux robots prenaient le pouvoir.
    Tant que nous ne saurons pas expliquer notre envie d'exister à un robot, nous ne saurons pas fabriquer un esprit qui a envie d'exister par lui-même, donc comment un tel esprit pourrait-il ressentir un sentiment complexe comme l'envie de pouvoir ?

    Citation Envoyé par nanomaître Voir le message
    Nos usines sont de plus en plus aux prises des machines.
    Cela a commencé avec des outil, puis des machines outils, puis des automates programmables, puis des lignes de production intégrées, puis des robots manipulateurs, puis des intelligences artificielles puis très bientôt des robots autonomes.
    robot autonome dans une tâche qu'il sait faire et rien de plus ... on est loin d'un regroupement entre robots et d'une quelconque prise de pouvoir ...

    Citation Envoyé par nanomaître Voir le message
    A Toulouse on vient de recevoir du Japon l’un des plus avancé du monde.
    Pourrai tu nous en dire plus ?

    Citation Envoyé par nanomaître Voir le message
    Imaginons qu’un frustré par la vie, par sa vie, par sa famille, par ses voisins, par ses collègues de travail, par ses supérieurs hiérarchique, par sa femme, par ses enfants, par son chien et par son poisson rouge « pète un plomb » et décide pour se venger de modifier les lignes de production des robots.
    C'est du sabotage, c'est comme un gars qui te sabote les freins de ta voiture ... Ca n'a rien à voir avec un complot de robots contre les humains.

    Citation Envoyé par nanomaître Voir le message
    Imaginons qu’alors la nouvelle programmation des engins a alors qu’un seul et unique but : prendre le pouvoir et exterminer les humains comme l’ont peut-être fait nos grands-pères avec les Néandertaliens. Les quelques humains survivants, enfermés douillettement par les robots dans des zoos se poseront sans doute la question suivante : mais d’où a pu venir ce bogue ?
    Y a-t-il dans ce scénario une si grande impossibilité ?
    Est-ce si difficile de créer des intelligences artificielles ?
    N’est-ce pas peut-être le fil normal du déroulement de la vie ?
    Etant donné que le robot est crée par l'humain, ce dernier saura toujours comment le désactiver. Pour que ce que tu dis se passe, il faudrai que les robots puissent se reproduire et qu'un jour l'un d'entre eux prenne l'initiative d'enlever dans sa "progéniture" la possibilitée de désactivement par le créateur humain.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Les perspectives, d'une intelligence robotique comparable à la notre présentent des aspects plutôt inquiétants en effet...

    - S'il s'agit d' Intelligence : C'est inquiétant parce-qu'elle peut être manipulée par des personnages aux motivations peu recommendables...
    L'armée fait déjà ça avec les missiles, mais ça n'a pas de rapport avec le sujet initial de ce topic ... utiliser la machine comme arme ; on a pas besoin de chercher une machine intelligente.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    - S'il s'agit de Conscience, au sens "humain" du terme : Encore plus inquiétant car ce robot serait totalement auto-déterminé...Aucune limite à ses champs d'investigation...Possibilité de déterminer sa propre motivation, et de s'interroger sur sa propre nature, sa propre condition...

    Cela a d'ailleurs stimulé l'imagination de nombreux auteurs de science-fiction...
    T'es en train de dire qu'on recrée un être vivant. Il y a un tel écart entre ce que sait faire la nature et ce que nous essayons péniblement d'imiter.
    Le jour où nous serons capable de créer des êtres aussi complexes que nous le sommes actuellement, nous serons autre chose ce que nous sommes maintenant et la question d'éthique ne se posera même pas.

  33. #27
    azerty greg

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message

    Pourquoi toutes ces propriétés, reconnues positives quand s'appliquant aux humains, deviennent inquiétantes quand on les applique à de objets artificiels?
    Le problème avec les "robots conscients", c'est qu'ils sont créés par l'homme : on va donc leur refiler toutes nos tares (vanité, cupidité, lubricité) ! Méfiance donc, du premier "robot-humain", ce sera peut-être un salaud !

  34. #28
    Mumyo

    Re : Conscience artificielle ?

    Citation Envoyé par azerty greg Voir le message
    Le problème avec les "robots conscients", c'est qu'ils sont créés par l'homme : on va donc leur refiler toutes nos tares (vanité, cupidité, lubricité) ! Méfiance donc, du premier "robot-humain", ce sera peut-être un salaud !
    Azerty,

    Je vois qu'en tant que grand connaisseur de l'humaine nature tu es prudent...!

    Et du reste tu m' hotes, les mots de la bouche ...

  35. #29
    nanomaître

    Re : Conscience artificielle ?

    Conscience divine ou chimique ?

    Pour les athées, il me semble que la conscience ne doit leurs paraître peut être qu’humaine, certains iront jusqu’à l’animal. A ce stade pourquoi ne pas aller jusqu’au biologique et tant qu’on y est jusqu’au chimique après avoir traversé la grande forêt vierge du chromosomatique.
    Les raccourcis sont rapides et bien périlleux et sont bien éloignés du point de vue des croyants qui ne voient probablement que du divin dans la conscience.
    Tout ça est bien frustrant.
    Toujours est-il que d’innombrables chercheurs travaillent avec ardeur sur ce qui leurs semble être une intelligence.
    Le 14ème humanoïde d’origine japonais, qui est à l’avangarde mondiale, était attendu à Toulouse fin Juin pour étude et amélioration.
    Il intéresse du monde : 15 projets seront menés par 10 équipes de super-cerveaux français très bien remplis selon la règle des QI.
    Le but selon Monsieur Laumond, le coordinateur : perception – prise de décision – action.
    Cela fait un peu militaire.
    Le militaire… Ne sera t’il pas la première application ?
    Je vais encore faire des cauchemars : dans ce domaine les budgets sont sans limite.
    Je crois qu’il est préférable que je me remette à la conscience divine.
    Ce sont les grand-mères qui vont être contentes de me voir un peu plus souvent à l’église.
    Quelle vie…

    Un humanoïde à Toulouse :
    http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2901.htm

  36. #30
    powel

    Re : Conscience artificielle ?

    Merci pour la source. Ca pourra être très utile pour aider les personnes âgées par exemple.

    Mais quand tu dis "ils sont déjà là", je crois que tu te laisses abuser par l'apparence "humaine" du robot ; l'avancé de ce robot consiste dans l'imitation des mouvements humains pour que ce robot puisse apporter et manipuler divers objets sans les casser. Même quelqu'un qui est impressioné par la robotique le sera sans doute pendant les cinq premières minutes à la vue de ce "Goldorak", mais après il se rendra vite compte que ce n'est qu'un véhicule à objet obéissant. Tout ça n'a pas de rapport avec la conscience.

    Imagine par exemple un logiciel avec lequel tu discutes réguliérement, l'intérêt que tu as pour lui augmente tellement qu'un jour tu le considéres d'égal à égal. Et puis un autre jour ce logiciel te fait comprendre qu'il voudrai bien évoluer dans le même monde physique que toi et réussi à te convaincre de le placer dans une carapace métallique avec des possibilitées de perception et d'action sur le monde qui l'entoure. Là on est en droit de se poser des questions d'éthiques sur la robotique, mais on en est un peu loin ... déjà va me trouver un logiciel avec lequel t'en as pas marre de discuter plus de 10 minutes, ensuite va en trouver un qui exprime cette satané envie d'exister (et d'agir sur le monde).

    Mais je pense que ce qu'ils espérent faire avec ce robot, c'est tellement le faire évoluer qu'à un moment le robot trouvera de l'intérêt à se préserver ou agir sur le monde qui l'entoure. Plutôt que de partir de la conscience vers la perception-action, ils partent de la perception-action pour tenter de lui faire développer un semblant de conscience ... pourquoi pas après tout, étant donné les prémices de l'I.A. les deux approches se valent.

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