Je le dis et je le répéte, il y a des points communs entre nos consciences.Envoyé par azerty greg
Dans ce cas, ce n'est plus de la conscience ; la conscience n'est pas un terme dans lequel on met tout ce qu'on veut quand ça nous arrange ...mais qu'il faut s'attacher à définir ce que l'on veut d'une machine (ou robot, ou programme informatique, ou quoi que ce soit d'artificiel) pour pouvoir dire qu'elle a une conscience, puis envisager les conséquences.
Salut,
juste pour mettre mon petit grain de sel.
Plusieurs fois sur ce fil j'ai lu que de toute facon la conscience artificielle que l'on pourrait creer ne serait pas plus que ce que l'on aura programme au depart.
C'est tout a fait faux, d'abord enormement des travaux en intelligence artificielle sont bases sur l'apprentissage, et ensuite je ne pense pas que l'on naisse avec une conscience, mais plutot que celle-ci se cree au fur et a mesure de nos interactions avec l'exterieur.
Concernant le probleme du corps necessaire/non necessaire. mon point de vue c'est que oui il est necessaire, mais cela ne veut pas dire qu'il doit etre materiel. La chose requise c'est que "l'entite consciente" puisse interagir avec un environnement, le corps etant +ou- l'interface entre les 2.
Ensuite une conscience seule ca ne sert a rien, elle doit avoir au moins un objectif sinon elle ne fait rien. Pour nous c'est la survie de notre corps (et la reproduction). Donc si il n'y a pas de corps ca s'annonce pas tres bien je trouve.
Un point que me fait beaucoup rigoler c'est "conscience humaine artificielle". Je trouve que c'est un non sens, la conscience humaine (si tant est que l'on puisse le dire) est par definition humaine. Si l'on cree une conscience artificielle, elle sera destinee a un etre artificiel, qui ne sera donc pas un humain (sinon c'est juste que l'on s'est reproduit).
Et sinon d'une maniere generale le debat peut continuer longtemps tant qu'on a pas une definition precise de la conscience, qui peut etre n'existe pas vraiment. A part qu'ils nous ressemblent et se comportent comme nous, qu'est-ce qui nous permet d'attribuer a nos semblables une conscience? Et si on arrive a faire un robot qui a premiere vue a les memes capacite que notre voisin de palier, pouvons nous dire qu'il est conscient?
Bonjour,
Pour moi, c'est encore la même astuce rhétorique. En gros le raisonnement tenu (pas le mien) est le suivant.
a) Définir la conscience est un problème difficile
b) Nous savons le définir dans un cas, la conscience humaine
c) Si nous nous aventurons en dehors de ce cas, nous n'avons aucune base, et le résultat est tout et n'importe quoi
d) On ne peut donc parler de conscience que humaine
e) Une conscience artificielle est donc nécessairement une reproduction de la conscience par un mécanisme simulant le cerveau humain
L'arnaque est au point c). Imaginons le même résultat pour les véhicules aux XVIIIème.
a) Définir la notion de véhicule est un problème difficile
b) Nous savons le définir dans un cas, les véhicules tractés par des chevaux
c) Si nous nous aventurons en dehors de ce cas, nous n'avons aucune base, et le résultat est tout et n'importe quoi
d) On ne peut donc parler de véhicule que tracté par des chevaux
e) Une traction artificielle est donc nécessairement une reproduction de la traction par un mécanisme simulant un cheval
On voit bien ici en quoi le point c) pêche: le manque d'imagination. Dire que chercher à imaginer quelque chose qui n'existe pas obtiendra tout et n'importe quoi est au minimum ne pas accepter le problème tel qu'il se présente, ou ne pas vouloir voir plus loin que ce qu'on a devant le nez.
On sait très bien qu'il n'y a pas aujourd'hui de conscience artificielle. On sait très bien que la seule conscience connue aujourdh'ui est humaine. Si on accepte de discuter de conscience artificielle, il faut accepter la difficulté qui est de définir quelque chose qui n'existe pas encore, dont on ne connaît pas les détails. Il faut accepter de faire un cahier des charges, de définir quelque chose qui n'est pas tout et n'importe quoi. Quelque chose qui a certains des attributs de ce que nous appelons conscience humaine, mais pas tous, et pas n'importe lesquels. L'exercice est difficile, ce qui ne veut pas dire impossible. Et il est nécessaire.
Si on n'accepte pas cet exercice difficile, en considérant que cela donnera tout et n'importe quoi, soit on ne participe pas à une discussion sur la conscience artificielle, soit on y participe avec une réponse (l'impossibilité) décidée à l'avance.
Cordialement,
Pour moi, la conscience et corps ou équivalent ne seont pas séparable car la conscience se comporte comme l'interface entre un environnement donné, et un corps donné, qui possède un certains nombres d'exigences spécifiques...
D'un côté il y a notre corps , où sont inscrits un certain nombre d'instructions...ou instincts qui correspondants à des instructions fondamentales :
- Survie.
- Reproduis toi.
- Etablis des relations avec tes semblables.
- etc,...
Ce qu'on appelle nos instincts...
-----------------------------------
De l'autre il y a l'environnement plus ou moins hostible, d'une variabilité infinie...Nombre de configurations possibles infinies...
Et la conscience, se charge de réaliser ces "IF" (instructions fondammentales ) dans cette "EIV"( Environnement infinimment variable ) au moyen d'un certains nombres de stratégies non spécifiques , adaptables...
Donc pour moi la conscience, se caractérise par une capacité non limitée à résoudre ses problèmes, dans un environnement aux nombres de configurations possibles non-limitées.
L'existence d'un corps ou équivalent me semble important puisque ce "corps" contient implicitement, l'ensembles des problèmes à résoudre ( survie, besoins énergétiques, etc...). Notion de corps à relativiser bien sur par rapport à la notion d'environnement...
Bonjour,
Si je prend tout cela littéralement, une simple bactérie le fait aussi bien que nous, le "bien" étant mesurée à l'aune de la survie de la lignée, c'est à dire de la réalisation des "IF".
Ca paraît un peu large pour définir "conscience", non?
Cordialement,
Tout à fait d'accord.
Je propose comme postulat : conscience = intelligence + connaissances + raison.
Il faut à mon sens recentrer le débat sur le terme "artificiel" et arrêter de se palucher la cervelle avec "conscience" qui est trop connoté (humain, religieux, philosophique, etc).
La conscience étant par nature immatérielle, il ne faut pas se fermer a priori la porte à une conscience artificielle virtuelle.
Hum je n'en suis pas si sûr...Si je prend tout cela littéralement, une simple bactérie le fait aussi bien que nous, le "bien" étant mesurée à l'aune de la survie de la lignée, c'est à dire de la réalisation des "IF".
Ca paraît un peu large pour définir "conscience", non?
En tout cas, pour moi ce n'était pas une définition de la conscience...Car ce n'est pas suffisant...mais ce qui la caractérise sur le plan opérationnel...sa capacité...
Notons que mon approche n'est peut-être pas si inadéquate, car l'ensemble des "IF" de la bactérie est plus petit que celui des êtres Humains...
intelligence, connaissance et raison à mon avis, sont des termes encore trop connotés pour ton postulat. On va reporter le problème de la définition de la conscience sur la définition de ces 3 termes.
En IA, la classification des agents se fait en deux catégories:
Les Agent réactifs : qui ne fonctionnent que sur le mode stimulus/réponse. Ils peuvent éventuellement posséder une mémoire. Les bactéries rentrent dans cette catégorie.
Les agents intentionnels : qui poursuivent des buts. Ils sont dotés :
1/ D'un ensemble de croyances, i.e. des propositions sur le monde qu'ils tiennent pour vraies.
2/ Un moteur de raisonnement, permettant de déduire des faits à partir des stimulis qu'ils percoivent et de leurs croyances.
3/ Un algorithme capable de déduire les actions à réaliser pour atteindre leurs buts, tenant compte de l'état connu du monde.
Les manifères supérieurs rentrent dans cette dernière catégorie.
Ca revient à ce que tu dis, mais avec des termes moins connotés.
Dernière modification par spi100 ; 25/10/2006 à 12h31.
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Bonjour,
Si une telle approche est un progrès par rapport à de simples mots comme conscience ou intelligence, elle a le même défaut qui est de parler de comment et non de quoi. Elle décrit des éléments de solution, pas du problème.
Si on accepte un jour un dispositif artificiel comme faisant preuve de conscience, on ne le fera pas, je pense, sur la base du comment, du fonctionnement interne. On le fera sur la base des performances.
Saurait-on décrire la notion de conscience artificielle sans décrire le fonctionnement interne?
Cordialement,
Bon alors j'essaie :
Un système capable de définir ses propres buts, et capable de définir et de mettre oeuvre les moyens pour les atteindre.
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Un petit bémol, constructif j'espère: aucun système, y compris les humains, n'est capable de définir ses propres buts. Tout ce qu'on peut faire c'est définir des buts intermédiaires. Ce qui, du coup, n'est pas très distingable de la notion de moyen.
Dans mes écrits personnels, je parle de manifester des buts, c'est-à-dire que les moyens définis et mis en oeuvre présentent une cohérence, au sens où il sont analysables comme tendant vers un but.
Maintenant, ce genre de définition me semble inclure les logiciels capables de jouer à des jeux contre des humains, comme les échecs. Un tel logiciel définit des buts intermédiaires, et définit et met en oeuvre des moyens pour les atteindre. Il manifeste aussi un but, qui est de gagner.
Je pense que la plupart des intervenants n'aceptent pas que les logiciels jouant aux échecs, même les plus performants, manifestent une "conscience".
Cordialement,
Oui, les buts primordiaux seraient -entre autre'- définis par notre cerveau repitilien, qui par exemple en cas d'attaque, envoie un message au cortex ou au néo - cortex, lui demendant de trouver rapidement un ensemble de sous - buts, permettant à l'individu d'atteindre le but principal ( sa survie).
Dernière modification par spi100 ; 25/10/2006 à 14h49.
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Si on accepte comme definition que la conscience est la manifestation de la complexité, alors un logitiel a une conscience . Une fourmis par exemple réagit de maniere reflexe et determiné aux stimuli,tout comme le fairait un logitiel et je pense que tout le monde serait d'accord pour dire que la foumis developpe une forme de conscience , certe differente de la notre , mais peu importe .
D'ailleur des logitiels de logistique, dit "logitiel fourmis" reproduisent le comportement collectif des fourmis pour faire economiser des millions de dollars a des sociétés de livraison de fret , des postiers ect . En effet si on devait calculer toutes les possibilités avec un ordinateur pour trouver un moyen optimal de livrer des marchandises a different point geographique , en utilisant le minimum de temps et d'energie, les plus gros calculateurs ne suffirait pas , car les combinaisons possibles sont presque infini. Pour cette raison on dote des ordinateurs de "conscience fourmis" , de logitiels qui imitent le comportement des fourmis. Car evidement les fourmis font ca tres bien , elles optimisent leur trajet de facon tout a fait remarquable . Elles ont developpé une forme d'intelligence dans le domaine de la logistique , que l'homme est incapable de developpé meme avec son cerveau de mamifere supperieur.
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
On parle plutot d'algorithme d'optimisation par colonie de fourmis (ACO Ant Colony Optimization). Mais quand on regarde le fonctionnement de ces systemes de pres, malgre l'inspiration biologique, l'aspect conscient est loin d'etre flagrant.
Aussi dans le cas des fourmis, je pense que tout le monde ne sera pas d'accord pour leur attribuer une conscience, mais ca se discute.
Le probleme reste le meme que la conscience est vraiment trop mal definie.
Personnellement je trouvais la definition de spi100 plutot pas mal car elle n'utilise pas de concept trop flou (je cite
Les agents intentionnels : qui poursuivent des buts. Ils sont dotés :
1/ D'un ensemble de croyances, i.e. des propositions sur le monde qu'ils tiennent pour vraies.
2/ Un moteur de raisonnement, permettant de déduire des faits à partir des stimulis qu'ils percoivent et de leurs croyances.
3/ Un algorithme capable de déduire les actions à réaliser pour atteindre leurs buts, tenant compte de l'état connu du monde.
Les manifères supérieurs rentrent dans cette dernière catégorie.
J'ajouterai aussi la capacite de modifier dynamiquement les regles de raisonnement, ou peut etre pourrait-on dire de raisonner sur ses propres regles de raisonnement (metaraisonnement?).
Ce dernier aspect permettrait peut-etre d'ecarter les jeux d'echecs evoques par mmy.
La conscience, réduite à sa plus simple expression, ce n'est pas la connaissance du soi, la distinction entre soi et les autres objets et sujets?
C'est pas juste, comme pourrait le dire Jean-Claude Vandamme lui-même, savoir qu'on existe? C'est enfantin certes, mais bon... Quand vous dites:
"1/ D'un ensemble de croyances, i.e. des propositions sur le monde qu'ils tiennent pour vraies.
2/ Un moteur de raisonnement, permettant de déduire des faits à partir des stimulis qu'ils percoivent et de leurs croyances.
3/ Un algorithme capable de déduire les actions à réaliser pour atteindre leurs buts, tenant compte de l'état connu du monde."
A la limite il me semble qu'une machine peut avoir ces propriétés et exectuer ces taches sans qu'elle soit consciente de sa propre existence. Ou alors j'ai mal compris. Ces proposition supposent-t-elle une conscience de soi au préalable (et là ça grille la proposition) ou est-elle censée découler de ces propositions? J'ai du mal à vous suivre.
Je serais plutôt en accord avec les avis de Powel à ce sujet.
Attention pour le point b, nous ne savons pas définir entièrement notre conscience ; nous l'explorons toujours et nous avons défini quelques points communs entre nos consciences. D'où l'intérêt de l'introspection à partir de laquelle les philosophes ont pu établir des attributs qui mettent tout le monde d'accord, et les chercheurs d'I.A. qui ont pu établir des algos. qui sont capables de jouer aux échecs par exemple. Tout ça grâce au fait, qu'à un moment on s'est analysé en train de résoudre un problème, et qu'on a noté toutes les étapes pour pondre un algo. C'est quand même marrant que tout le monde parle de conscience artificielle et cherche des réponses chez les chats, les fourmis ou bien les comportements de masse, alors que la seule et véritable conscience que nous connaissions aussi bien soit la nôtre. Maintenant il n'est pas intéressant de savoir si une fourmi, bactérie ou un jeu d'échec a une conscience puisque implicitement nous cherchons à créer quelque chose qui nous ressemble, c'est ce qui nous fascine il me semble ! autant commencer par ce que nous connaissons le mieux, nous-même. Ce qui aurai été amusant c'est que chaqu'un apporte un souvenir d'une introspection personnelle où il réfléchissait à son existence ces courts moments où l'on pousse les limites de la réalité où l'on essai de s'extraire de ce qu'il y a de visible et de palpable et l'on se demande qu'est-ce qu'on représente sans le temps, sans l'espace et qu'est-ce qui justifie notre existence. Qu'on essai de transposer cela en concept informatique. Par exemple le fait qu'on réfléchisse, mais qu'on se surprenne à s'observer en train de réfléchir, me semble-t-il va vers un logiciel qui prend des décisions mais qui a en lui un programme se jugeant et construisant des connaissances sur la manière dont il a réagit face aux décisions. Et qui peut rendre compte ou raconter tout cela.
J'accepte évidemment l'exercice puisque ça fait 3 pages que je parle d'un des fondamentals attributs mis en évidence par Descartes ; le cogito. et comment pourrait-on le programmer (voir plus haut). Mais personne n'a rebondi ...
( d'ailleurs je pense que ce topic peut être fortement lié à http://forums.futura-sciences.com/thread100399.html )
Justement parce que l'exercie est difficile, que je me refuse d'établir un "cahier des charges" à la va vite et ce que je voulais faire dans ce topic, c'est une construction empirique de ce que pourrait être une conscience artificielle, tout le monde a proposé des cahier des charges en oubliant les fondamentaux attributs de la conscience ...
T'as raison de mettre le doigt dessus, ça me rappelle que j'ai été très enthousiasmé la première fois que j'ai programmé un truc similaire où la machine jouait contre moi, j'étais dans un court moment dans le fantasme d'avoir crée une vie et c'était grisant ... mais il faut bien avouer qu'au bout du compte ce truc est loin d'être une intelligence et plus loin encore d'une conscience.
Je rajouterai que le fait de créer un truc comme ça démystifie les robots et l'I.A. et apporte encore plus de valeur à la nature et à notre conscience.
OUi ces buts primordiaux, c'est ce que j'ai appellé les "IF", chez l'humain c'est de l'ordre des instincts...Oui, les buts primordiaux seraient -entre autre'- définis par notre cerveau repitilien, qui par exemple en cas d'attaque, envoie un message au cortex ou au néo - cortex, lui demendant de trouver rapidement un ensemble de sous - buts, permettant à l'individu d'atteindre le but principal ( sa survie).
D'un côté il y a notre corps , où sont inscrits un certain nombre d'instructions...ou instincts qui correspondants à des instructions fondamentales :
- Survie.
- Reproduis toi.
- Etablis des relations avec tes semblables.
- etc,...
Ce qu'on appelle nos instincts...
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De l'autre il y a l'environnement plus ou moins hostible, d'une variabilité infinie...Nombre de configurations possibles infinies...
Et la conscience, se charge de réaliser ces "IF" (instructions fondammentales ) dans cette "EIV"( Environnement infiniemment variable ) au moyen d'un certains nombres de stratégies non spécifiques , adaptables...
Pour moi il y a 2 problèmes différents pour créer une conscience...
- On peut imiter ce qu'elle est capable de faire....
C'est ce qu'on fait actuellement...me semble t-il.
- Mais cela ne signifie pas que nous ayons une compréhension de la conscience en tant que phénomène.
Avons-nous aujourd'hui, une compréhension de son "mécanisme" ? S'agit-il d'une propriété émergente inhérente à notre degré de complexité ?
S'agit-il d'autre chose ?
Quand nous ressentons une émotion : Qui ressent ? De quoi s'agit-il ?
En effet comme l'a fait remarquer un participant, il manque la capacité du programme à s'auto-modifier.
Si le système est capable d'agir sur lui - même pour se transformer et atteindre ses but, n'est - ce pas une conscience de soi ?
Je me demande si effectivement l'élément central qui permet de dire qu'un être conscient, n'est pas justement cette capacité a modifier et améliorer ses comportements, de sa propre initiative.
Tout au long de son existence un être humain va modifier son comportement. Son neo-cortex va réagir différemment aux signaux qui lui viennent de son cerveau reptilien : on ne réagit pas de la même façon à une contrariété quand on a 2 ans et quand on a 30 ans.
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Oui il va modifier son comportements, parceque son environnement est en perpétuels changements...Si le système est capable d'agir sur lui - même pour se transformer et atteindre ses but, n'est - ce pas une conscience de soi ?
Je me demande si effectivement l'élément central qui permet de dire qu'un être conscient, n'est pas justement cette capacité a modifier et améliorer ses comportements, de sa propre initiative.
C'est pourquoi la variabilité des ses comportements doit répondre à la variabilité de son environnement...
C'est pourquoi je parle de stratégies adaptatives non-spécifique...capable d'évoluer avec l'envronnement...Et la conscience, se charge de réaliser ces "IF" (instructions fondammentales ) dans cette "EIV"( Environnement infinimment variable ) au moyen d'un certains nombres de stratégies non spécifiques , adaptables...
Donc pour moi la conscience, se caractérise par une capacité non limitée à résoudre ses problèmes, dans un environnement aux nombres de configurations possibles non-limitées.
Le réseau de neurones fait ça, il s'adapte en fonction de son environnement et il se modifie. Mais il ne s'observe pas et ne se juge pas, il n'a pas de trace historique de son évolution. Peut être devrions-nous essayer de programmer ces notions pour approcher le fonctionnemnt de notre conscience, ou approcher celle d'un mammifére supérieur.
Effectivement un réseau de neurones surpervisé est un système adaptatif. Il garde quand même une trace de son histoire puisqu'il mémorise les exemples qu'on lui a donné dans le passé. Les RN ne sont pas les seuls algo adaptatifs, on pourrait citer les algorithmes génétiques, les colonies de fourmis, le recuit simulé, etc.
Dans tous ces cas, on définit une fonction à optimiser, et le système modifie ses paramètres internes de façon à trouver cet optimum. Dans le cas des RN, il s'agira au cours de l'apprentissage de minimiser la distance qui sépare les réponses voulues des réponses obtenues.
Un système conscient devrait en plus de lui-même pouvoir définir les fonctions objectifs à optimiser, afin de résoudre les problèmes qui lui sont posés. Il s'agirait pour reprendre ton exemple, d'un réseau de neurones définissant de lui - même ce qu'il doit apprendre pour résoudre un problème plus complexe. Les réseaux de neurones non supervisés comme le réseau de kohonen, s'en rapprocheraient plus. Dans la pratique, c'est vrai que lorsque l'on utilise ce type de réseau, on passe beaucoup de temps à essayer de comprendre pourquoi le réseau a fait tel ou tel rapprochement. En ce sens, tout se passe un peu comme s'il poursuivait un but qui lui est propre.
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Même si tu fais ça, tu construiras un système essentiellement différent des êtres vivants, parce que ceux ci n'ont pas explicitement de fonction d'évaluation interne (ce que tu appelles les réponses "voulues" (par qui???)" . C'est la pression de sélection, qui est externe qui les fait évoluer. Le problème est que si tu prévois explicitement la fonction d'évaluation, tu figes en quelque sorte l'espace d'évolution possible. Les être vivants sont naturellement "ouverts" dans le monde dans lequel ils s'insèrent biologiquement comme des systèmes thermodynamiques, avant d'être des systèmes cybernétiques. Si un robot n'est pas "biologiquement" adapté à son environnement, il ne peut pas être sélectionné par celui-ci (en fait il en sera éliminé très vite!) : la conscience ne s'est développée que par son interêt biologique, sinon elle ne serait jamais apparue.
Bonjour,
C'est discutable. Une réponse possible au "par qui?" est "par leurs ancêtres". Il n'y a pas de raison d'une "fonction d'évaluation interne" n'ai pas été "sélectionnée" tout au long de la lignée des ancêtres. Des motivations comme "avoir faim", "avoir soif" ou la libido ont clairement une base biologique. Elles sont le résultat de la sélection. On peut spéculer que toutes les motivations fondamentales de tout être vivant répondent à ce schéma. Les êtres humains sont différents dans la mesure où ces motivations fondamentales sont modulées par l'apprentissage (morale du groupe qui a éduqué l'individu) et par des choix rationalisés.
On peut très bien arguer que l'espace d'évolution des êtres vivants est figé de la même manière. Les motivations fondamentales peuvent être très "larges" aussi bien pour le vivant que pour l'être artificiel. Maintenance de l'individu (et donc recherche d'énergie libre; comportements défensifs, ...) et de l'"espèce" (redondance, reproduction, ...) sont certainement parmi les motivations fondamentales des êtres vivants. Quels sont les arguments contre des "fonctions d'évaluation" de ce type pour des entités artificielles?C'est la pression de sélection, qui est externe qui les fait évoluer. Le problème est que si tu prévois explicitement la fonction d'évaluation, tu figes en quelque sorte l'espace d'évolution possible. Les être vivants sont naturellement "ouverts" dans le monde dans lequel ils s'insèrent biologiquement comme des systèmes thermodynamiques, avant d'être des systèmes cybernétiques.
Cordialement,
Bonjour Mmy
ce que tu me dis me semble un peu contradictoire...
Pour moi la sélection et les ancêtres, ce n'est pas la même chose ! les ancêtres seraient plutot la condition initiale, et la sélection l'hamiltonien (dépendant du temps), disons. Mais a priori il n'y a pas de téléologie ni dans l'un ni dans l'autre. Comment programmer un robot si on ne connait pas dans quelles conditions il va évoluer, et si il n'est pas inscrit naturellement dans un environnement biologique?
Absolument! l'espace d'évolution est figé par les lois physiques, ils ne peuvent pas faire n'importe quoi. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il me parait impossible de faire "communiquer" des êtres vivant dans des espaces différents. Les robots et les êtres vivants se déplacent dans un espace borné, mais ce n'est pas le même. Les critères de sélection nous ayant amené à développer une conscience ne peuvent pas être les mêmes que ceux que nous programmerions pour un robot : en devant définir nous-même des critères, qui ne peuvent pas coïncider avec l'environnement qu'il va connaitre (que nous sommes bien incapable de prévoir), nous les condamnons à ne pas pouvoir voir le monde comme nous !On peut très bien arguer que l'espace d'évolution des êtres vivants est figé de la même manière. Les motivations fondamentales peuvent être très "larges" aussi bien pour le vivant que pour l'être artificiel.
Il existe bien une fonction de base, je ne sais pas par qui ou par quoi elle a été définie, mais tu le dis toi - même, c'est la pression de selection qui fait évoluer les êtres vivants. Ca ne marche uniquement que si les individus, je parle des reptiles, manifères et manifères supérieures, cherchent à se maintenir en vie et à diffuser leurs gènes coute que coute.
Si on suit la théorie du gène égoiste de Dawkins, survie et nécessité de reproduction, peuvent s'unifier si l'on admet un principe sous-jacent de persistence des gènes dans le temps. Tous les comportements instinctifs et plus élaborés ne sont que des sous-buts permettant de satisfaire la persistence de l'information codée par les gènes.
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Il y a beaucoup d'espèces sur cette planète qui ne voient pas le monde comme nous. D'une culture à l'autre les Hommes ont des visions du monde radicalement différentes. A tel point que les explorateurs du siècle dernier doutaient de l'humanité des pygmés.
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Question de mots et d'images! Par "ancêtres" j'entend la suite des ancêtres, de leurs existences, de leurs choix. La "sélection" n'est qu'un aspect de la description de cette suite...
Sinon, pour moi, les conditions initiales n'incluaient rien que je saurais caractériser par "ancêtre", et l'idée d'un hamiltonien, en tant que fonction bien définie (et donc applicable pour le futur), qui serait à l'oeuvre dans ce domaine ne me convainc pas vraiment...
Il y a deux points distincts ici. Le premier est que la "conscience" ne peut pas être la même dans ses détails entre humains et entités artificielles. Ca a été longuement débattu, et c'est sans appel s'il faut aller dans les détails les plus fins. Et si la similarité demandée pour partager le vocable ne va dans les détails les plus fins, on ne sait pas pour le moment de quoi on parle, par incapacité de définir le vocable "conscience" a priori.Les critères de sélection nous ayant amené à développer une conscience ne peuvent pas être les mêmes que ceux que nous programmerions pour un robot : en devant définir nous-même des critères, qui ne peuvent pas coïncider avec l'environnement qu'il va connaitre (que nous sommes bien incapable de prévoir), nous les condamnons à ne pas pouvoir voir le monde comme nous !
L'autre point est cette notion de choix de critères. Notre "passé" (sélection, ancêtres, ..., tout ce dont nous héritons quelque chose, que ce soit génétique ou culturel) nous a programmé des critères en étant bien incapable de prévoir l'environnement que nous connaissons et que nous allons connaître. Je ne vois pas de différence de principe. Cela ne permet de conclure ni dans un sens ni dans l'autre. Que le principe soit le même peut être utilisé comme argument que le résultat sera similaire. Mais on peut reprendre ton argument autrement, en invoquant la notion de chaos, en disant que la suite des événements amenant à la "conscience" étant très différente, la similarité de principe n'implique pas la similarité du résultat.
Maintenant, une question de fond (pour moi) dans cette histoire, c'est la fonction même de la "conscience". A un extrême se situe l'idée que ce qu'on appelle ainsi n'est qu'un outil, un aspect contingent à l'homme ou aux mammifères ou au vivant à base de "wetware" (expression qui me vient de 0rson Scott Card). A l'autre extrême l'idée que c'est un aspect obligatoire, inévitable, d'un traitement avancé de l'information par tout système composé de capteurs, d'un traitement de l'information et d'effecteurs, ledit traitement ayant pour rôle de choisir les actions en poursuivant divers buts dont un est la survie au plus long terme possible de structures similaires.
Si je prend la définition la plus subjective possible de la conscience, qui est telle qu'une entité ferait preuve de "conscience" si et seulement si nous humains l'acceptons sur la base des interactions que nous aurions avec ladite entité, la "conscience" exige la capacité de communiquer avec les humains, ainsi que la capacité pour l'entité de parler d'elle-même, de "s'expliquer". Si cela est suffisant, alors je pense que la "conscience" est inévitable, mais que les détails du traitement de l'information ne sont pas nécessairement similaires ou même proches de ce qui se passe dans le cerveau humain.
Ou encore, si par conscience nous entendons le fait de classer l'entité comme "raman" plutôt que "varelse" (hiérarchie (1) qui vient encore de Scott Card (2)), alors j'espère que la conscience apparaît inévitablement avec la sophistication croissante du traitement de l'information dans un "agent intentionnel".
Cordialement,
(1) Cette hiérarchie de l'altérité comprend cinq classes, la première n'est pas nommée, puis utlanning, framling, raman et varelse. La dernière correspond à des entités avec lesquelles nous ne pouvons pas communiquer. Elles peuvent être intelligentes ou même "conscientes" à un certain sens, mais nous ne pouvons pas le savoir, nous ne pouvons pas connaître ce qui les motive. En cas d'actions agressives, la réaction des humains dépend de la classe: en face de varelse, l'action des humains vise leur destruction (exemple: virus); en face de raman ou plus proche, la discussion est possible et un cours d'action possible est la négociation.
(2) Si quelqu'un sait où Scott Card a pêcher cela, ou si un philosophe a développé la même idée sous un nom différent, cela m'intéresse. Je m'empresserai alors de citer la source ou le philosophe plutôt qu'un vulgaire écrivain de science-fiction
Bonjour Mmy
oui, tout comme la description des états successifs d'un système : chacun peut etre pris comme une condition initiale, mais son évolution n'est pas prédictible à partir de ce seul état initial.
C'est bien sur une comparaison simpliste, je veux dire que ce sont les conditions extérieures qui déterminent l'évolution, pas la structure interne. Si la terre s'était retrouvée couverte totalement d'eau en période interglaciaire, l'évolution biologique aurait bien sûr été totalement différente.
Sinon, pour moi, les conditions initiales n'incluaient rien que je saurais caractériser par "ancêtre", et l'idée d'un hamiltonien, en tant que fonction bien définie (et donc applicable pour le futur), qui serait à l'oeuvre dans ce domaine ne me convainc pas vraiment...
Quand je dis que les espèces sont plongées dans un environnement, je veux dire que les critères de sélection ne jouent que parce qu'elles dépendent biologiquement, et même "chimiquement" de cet environnement : je le répète, elles sont un système biologique AVANT d'être un système cybernétique.
Concevoir un système cybernétique qui ne serait pas en interaction "biologique" (c'est à dire dont les critères de sélection ne porteraient pas sur l'interaction thermodynamique avec l'environnement) me parait une entreprise perdue d'avance à cause du second principe : un système tend perpetuellement à se dégrader et à perdre de l'information. La complexification, comme on la constate pour les êtres vivants, ne peut se faire naturellement que dans des conditions très particulières ou elle assure une dissipation "adaptée " à l'environnement.
Autrement dit pour moi la conscience humaine n'aurait jamais pu se former avec ses caractéristiques si elle n'avait pas émergé d'un substrat biologique : les concepts que nous manipulons, le sens que nous donnons aux choses, nos représentations, tout cela s'ancre sur une réalité biologique : nous ne pouvons RIEN concevoir qui n'ait aucun rapport avec cette réalité. Même les romans de science fiction les plus délirants ne font que réarranger différemment des éléments de cette réalité. Je n'ai pas de démonstration mathématique de cela, mais je suis persuadé qu'une conscience telle que nous la concevons est strictement impossible dans un organisme qui n'est pas "thermodynamiquement" adapté à son environnement (ce que n'est pas à mon avis un robot à base de silicium et de panneaux solaires !) .
Cordialement
Gilles
Salut,
"Etre différent" et "déterminé par" sont deux choses distinctes. Comme on est en présence d'un système chaotique, il est clair que les conditions extérieures influencent le résultat. Elles ne le déterminent pas, on ne peut pas exclure l'idée d'attracteurs, déterminés eux par la structure interne de l'évolution.
Moi pas comprendre. Elles sont un système cybernétique à base chimique particulière, particularité appelé "biologique", non? Comment parler d'avant ou d'après dans un tel domaine?Quand je dis que les espèces sont plongées dans un environnement, je veux dire que les critères de sélection ne jouent que parce qu'elles dépendent biologiquement, et même "chimiquement" de cet environnement : je le répète, elles sont un système biologique AVANT d'être un système cybernétique.
Je ne comprend toujours pas. En quoi toutes ces conditions ne sont pas reproductibles. Il est clair (du moins pour moi) qu'une conscience artificielle ne peut pas apparaître autrement que dans le cadre d'un système dissipatif. Et alors? Ensuite, la "fixation de néguentropie", le phénomène qui fait que non seulement le vivant utilise la néguentropie entrante pour se maintenir, mais va plus loin en l'utilisant pour "explorer" le possible, n'a pas non plus de raison claire de ne pas être reproductible.Concevoir un système cybernétique qui ne serait pas en interaction "biologique" (c'est à dire dont les critères de sélection ne porteraient pas sur l'interaction thermodynamique avec l'environnement) me parait une entreprise perdue d'avance à cause du second principe : un système tend perpetuellement à se dégrader et à perdre de l'information. La complexification, comme on la constate pour les êtres vivants, ne peut se faire naturellement que dans des conditions très particulières ou elle assure une dissipation "adaptée " à l'environnement.
Factuel avec opposé contrafactuel.Autrement dit pour moi la conscience humaine n'aurait jamais pu se former avec ses caractéristiques si elle n'avait pas émergé d'un substrat biologique
Je ne comprend pas "thermodynamiquement adapté à l'environnement". Et, encore une fois, l'articulation entre le factuel (si tant est que le "therm..." le soit) et le "ce n'est pas le cas pour un robot" est factuel ici et maintenant, mais ne permet pas de conclure pour ou le "ailleurs et/ou plus tard".: les concepts que nous manipulons, le sens que nous donnons aux choses, nos représentations, tout cela s'ancre sur une réalité biologique : nous ne pouvons RIEN concevoir qui n'ait aucun rapport avec cette réalité. Même les romans de science fiction les plus délirants ne font que réarranger différemment des éléments de cette réalité. Je n'ai pas de démonstration mathématique de cela, mais je suis persuadé qu'une conscience telle que nous la concevons est strictement impossible dans un organisme qui n'est pas "thermodynamiquement" adapté à son environnement (ce que n'est pas à mon avis un robot à base de silicium et de panneaux solaires !
Cordialement,
Michel
