Existe t'il une manière absolue de penser

[Merlin95]

Justement, non, ce n'est pas "forcément", il n'y a pas de rétroaction de la pensée verbale sur les autres processus de la pensée... si la pensée verbale ne s'est pas mise en place.
C'est vrai chez les animaux qui ne pratiquent pas le langage verbal, mais c'est tout aussi vrai pour les humains qui n'en ont pas fait l'acquisition dés le plus jeune âge (passé 5 ans, sans interaction avec ses semblables, l'enfant restera définitivement dépourvu de la pensée verbale).

Le petit bémol que je mettrais, c'est qu'on peut, à mon avis et chez les animaux (ou très probablement aussi chez l'être humain), remplacer le "verbal" par une autre activité, comme la posture corporelle, ou dit de manière plus général, l'expressivité.
Le "mot parlé" est alors remplacé de manière plus général par le "mot communicant".
On voit bien entendu les limites de l'emploi des postures corporelles à l'élaboration de certains concepts.
Certains concepts "élémentaires" pourront toutefois être connus de cette manière, mais d'autres, "plus abstraits", dans le sens où ils ne prennent pas naissance dans l'analyse primaire du monde (par conception sensorielle), ne pourront pas être maitrisés.

Pour préciser ce qu'on entend par "concept" (sinon ce qui précède paraitra obscure) :
Lorsqu'on parle de "concept" , et pour ma part je précise souvent concept "abstrait", abstrait peut paraitre à certains comme étant une tautologie, car effectivement, le concept EST une abstraction.
L'abstraction est en rapport avec le mot "abstraire", dont le sens est proche de "soustraire de" et mis de côté.

Ce qui est concret, les stimuli de l'environnement (externes... mais aussi internes), peut être abstrait, c'est à dire mis de côté sous une autre forme (que l'on dit alors "non concret").
Par exemple, une représentation visuelle ou auditive, se conserve en dehors des stimuli qui l'ont construite.
C'est à dire que cette "forme" reste inscrite dans le cerveau, alors que les stimuli ne sont plus présents, et qu'elle peut donc intervenir à tout moment dans un traitement, en dehors de la stimulation sensorielle.

Maitriser un concept, dans le domaine de la cognition (et non pas dans le domaine de la philosophie), c'est donc présenter une structure interne, qui conserve le stimuli (externe... mais aussi interne dans le cas de la réflexivité du cerveau), sans que les stimuli ne soient présents.
Par exemple, les "mots", stockés (ou traités...mais le cerveau n'est pas un ordinateur) chacun dans des zones précises du cerveau (ou du moins assez précisément aux mêmes endroits chez l'espèce humaine), sont donc des "concepts".

Ca ressemble au percept (voir wiki) vs concept mais pas tout à fait.

Un concept "abstrait", si on veut aller plus loin, est à mon avis un deuxième niveau d'abstraction.
Il est créé par l'assemblage, par la mise en commun des concepts (qui sont donc des représentations internes), pour amener à la production de concepts plus évolués, qui n'ont même plus aucune correspondance avec la réalité sensorielle primaire.
C'est cette prouesse là que permet le langage.

Vous auriez un exemple ?

Peut-être mathématique : un ensemble fini on peut y faire un lien avec le monde physique mais un ensemble infini alors ?
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[LeMulet]

Ca ressemble au percept (voir wiki) vs concept mais pas tout à fait.

Exact, pour ma part le concept de premier niveau est un percept.
(A noter une différence, qui est que les perceptions ne sont pas sous le contrôle de la volonté.)

Tout d'abord, pour repréciser, le concept, tel qu'il serait défini en philosophie, ou même en épistémologie, n'est pas de même nature car dans cet autre cas, le concept est un concept...donc un concept hyper abstrait.
Il est l'idée du concept, mais ne fait pas référence à son origine biologique (que l'on pourrait, elle, étudier de manière scientifique).

Un concept "abstrait", si on veut aller plus loin, est à mon avis un deuxième niveau d'abstraction.

Vous auriez un exemple ?

En fait on pourrait dire que ce sont tous les concepts qui sont construits à partir de plusieurs percepts.
Néanmoins, ce n'est pas aussi tranché.

Le problème si vous voulez, c'est qu'on ne peut pas simplement dire, ce traitement perceptuel est primaire ou est ne l'est pas. C'est une question en rapport avec la phylogénétique (dans ce cas de figure, en rapport avec l'ancrage génétique des structures cérébrales).

Plusieurs traitements dans la couche basse située au niveau des entrées sensorielles peuvent fusionner au cours de l'évolution pour former des traitements plus complexes.
Par exemple, la capacité à ordonner le positionnement des objets dans l'espace au niveau du système visuel primaire nécessite plusieurs traitements, et certains de ces mêmes traitements peuvent aussi être employés dans d'autres traitements menant à d'autres "concept".
Il y a un ensemble de traitements.
Qu'est-ce qui est primaire ici ? Difficile à dire.

Par contre, on peut penser que ceci (au niveau du système visuel primaire) se produit en dehors de l'activité "noble" du cerveau (son développement qui intervient à tout âge), du fait que son développement se produit si, simplement, les conditions "naturelles" le permettent, indépendamment de la volonté de l'individu (c'est en quelque-sorte un réflexe).

Pour illustrer, on pourrait imaginer qu'au fil du temps, le cerveau soit capable de détecter les signes du langage, voir même des mots entiers et qu'à ce moment le fait de présenter un mot visuellement à un individu, active la zone adéquate.
Ce seraient alors des concepts primaires...

On peut même dire que les signes composant "les mots", et ça peut paraitre étonnant, sont des percepts (au même titre que tout autre forme élémentaire que le système visuel est capable de détecter), et que le concept du mot (produit par le traitement de l'assemblage des signes élémentaires), n'est pas encore le concept abstrait de deuxième niveau.
Un mot en lui-même n'est qu'un signe reconnaissable (c'est un percept, selon votre point de vue).

Un concept de deuxième niveau serait par exemple, le fait de savoir si on a affaire à un mot d'une langue particulière.
Ici, on a affaire à un apprentissage, qui amène à un nouveau concept sur la base de l'expérience.
Par exemple, le babouin auquel on donne à lire des séries de mots soit anglais (BANG), soit composés aléatoirement (TUOP) et à qui on indique s'il s'agit d'un vrai mot ou non, devient capable de distinguer avec une très bonne réussite les mots des non-mots.

Ce qui distingue donc à mon avis le percept, ou concept de premier niveau, du concept de deuxième niveau (qui n'est plus un percept mais on pourrait presque dire un intellect), est le fait qu'il se construit par l'expérience volontaire, et non pas de manière automatique.
La réussite de cette opération n'étant par ailleurs pas assurée de la même manière chez tous le individus.

Un peu de lecture pour se faire une idée de la question :
(Il est question ici de savoir pourquoi les mots de type "Verbe" (action) sont traités différemment des mots de type "Nom" et si on a affaire à des concepts ou des percepts)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2752357/

Peut-être mathématique : un ensemble fini on peut y faire un lien avec le monde physique mais un ensemble infini alors ?

Oui, je pense que certains concepts mathématiques sont totalement inconnus de la majorité de la population et sont donc des concepts de deuxième niveau.
Néanmoins, certains concepts de base sont quasi innés, ou mieux dit, leur acquisition est facilitée par les aptitudes génétiques (par exemple la comparaison des grandeurs ou le comptage), mais peuvent être influencés par l'environnement (la culture en particulier).

[nparvedy]

C'est un peu bête ce que je vais dire, mais il y autant de manière de pensée qu'il y a d'humain sur Terre, si ce n'est pas d'être vivant.

Notre façon de pensée se base sur la conception de notre cerveau.
Tu ne réceptionneras pas certaines informations comme un autre, si ce n'est pas tout le monde.

Bien sûr il y a des similitudes, mais qui d'entre nous n'a jamais rencontré quelqu'un de différent, qui pense différemment de nous ?
Il se peut qu'on réceptionne la même information au même moment, mais que le chemin pour parvenir à notre pensée ne soit pas le même.

Certain vont retenir l'information mieux qu'un autre et la traitera différemment.

En fait dès le moment où on cherche une façon absolu de pensée, ça n'a pas de sens.

Car vu que tout le monde pense différemment.

Par contre on peut améliorer sa façon de pensée, traiter mieux les informations, porter plus d'attention, permettre d'obtenir plus d'informations et de les sauvegarder. Le rendre plus endurant en le faisant travailler.

Sauf qu'on ne change pas sa façon de pensée, imaginer que la façon de pensée c'est tous les composants d'un l'ordinateur (carte mère, disque dur, etc.).
Que les fichiers sont des emplacements pour les données et que les logiciel sont là pour traiter les données.

On ne peut pas changer les composants d'un cerveau, par contre celui de l'ordinateur si pour le rendre meilleur, mais là ce n'est plus le même ordinateur.
Par contre si on peut changer le cerveau alors ce n'est plus le même cerveau aussi.

On peut changer nos méthodes comme de logiciels.

Et les données sont toujours sauvegardés dans des fichiers.

[aygline]

Sauf qu'on ne change pas sa façon de pensée, imaginer que la façon de pensée c'est tous les composants d'un l'ordinateur (carte mère, disque dur, etc.).
Que les fichiers sont des emplacements pour les données et que les logiciel sont là pour traiter les données.

On ne peut pas changer les composants d'un cerveau, par contre celui de l'ordinateur si pour le rendre meilleur, mais là ce n'est plus le même ordinateur.
Par contre si on peut changer le cerveau alors ce n'est plus le même cerveau aussi.

La pensée est un acte volontaire euh … « libre », avec des guillemets. Dans l’état des ordinatuers actuels cela n’a pas de sens de comparer la « pensée » d’un ordinateur, avec celle d’un être humain non dépourvu de raison. Le paradoxe est que dans le même temps les gens sont ou se croient « libres » de penser ceci cela, genre je crois je ne crois pas, je pense que els anges existent je crois qu’ils n’existent pas, je suis ceci je ne suis pas cela etc. mais qu'au reste euh … ils pensent en gros tous la même chose, spécialement selon leur condition de vie, sociale ou autre, de là au reste l’opérativité des sondages. En effet les gen spensent en gros en général tous la même chose et se comportent tous de la même façon et pas comme des animaux non menteurs et cruels, eux (les animaux), selon leur condition sociale et autre, donc les sondages sont très utiles, efficients. Donc si je change la structure interne d’un ordinateur, genre si je passe aux ordis quantiques etc., dare-dare tous les ordis qui suivront auront cette même nouvelle structure, seront tous configurés exactement de la même façon. Moralité dan sl’éta tdes ordis, actuellement, cela n’a pas de sens de comparer ce genre de « pensée » ou d’ »intelligence » avec celle d’un être humain non dépourvu de r aison, qui au reste ne pense pas qu’avec son cerveau, qui au reste pense avec son corps.

[nparvedy]

En fait tu te concentre trop sur le mot "pensée" et non "façon".

Façon = méthode/manière.

Il est vrai que j'aurai du dire que la conception du cerveau = conception d'un ordinateur. Je pensais que c'était assez clair.

Après je n'ai jamais dit que cerveau = ordinateur.
Je me sers de l'ordinateur pour projeter une image et qui permette à ceux qui ont du mal à comprendre d'avoir une idée assez clair.

C'est sur que dès le moment où tu bloques la dessus juste parce qu'un ordinateur ne pense pas, alors tu n'avanceras pas dans la logique, il ne faut pas être trop fermer d'esprit non plus.

Mais si je me permet quand même de dire que le cerveau lui-même ne pense pas, c'est nous qui pensons, pas le cerveau.

[aygline]

Ouais mais les ordinateurs n'entendent pas des voix pas encore eux mais bon donc mais bon disons que la comparaison pensée "ordinateuriste" - pensée humaine, sans être complètement insensée ne l'est pas non plus complètement (sensée/censée) au reste c'est en gros au reste ce que je disais presqu'à l'instant

[shub22]

Le concept du chien n'aboie pas (Spinoza)

Je sais pas, je trouve que c'est une formule dite sérieuse de philosophie que j'ai toujours trouvé drôle et votre discussion m'y fait penser
Drôle car hors contexte car évidemment ça intervient dans une démonstration de Spinoza lequel fait appel à la logique mathématique très souvent, donc à la géométrie

P.S. On peut pas mélanger psychologie et philosophie comme ça: ça ne donne rien

[f6bes]

Ouais mais les ordinateurs n'entendent pas des voix :

Bjr à toi, Mai si,mais si,
On peut interroger les ordinateurs...oralement de nos jours.
Bien sur pour qu'ils puissent prendre part dans une discussion, va falloir une peu plus
de technologie.
Bonne journée

[aygline]

Une différence entre une machine électronique aussi sophistiquée soit-elle et un être vivant genre être humain ou animal, pourrait être que la machine a été conçue et réalisée EN VUE DE faire, produire ceci cela, genre pour afficher très vite les n premiers nombres premiers ou autre. Et par ailleurs en raison du postulat de l’objectivité de la Nature (cf Jacques Monod « Le hasardet la nécessité ») la science par méthode décide de toujours faire comme si la Nature ne poursuivait aucun but, ne suivait pas des plans préconçus, n’anticipait pas et ne prévoyait pas {objet du fil d’hier qu’hier j’avais ouvert mais bon ça n'intéresse personne, dommage , de savoir est-ce qu’une Nature déterministe ne pourrait pas être par la même occasion finaliste allez savoir ?} Donc en effet une machine électronique avec dedans une unité centrale et un interface genre clavier ou écran tactile, est entièrement au service de celles et de ceux qui l’ont conçue et réalisée EN VUE DE, POUR, faire ceci cela. En effet je peux changer la structure d’un ordinateur genre passer à un ordinateur quantique qui sera plus performant, en rapidité et en consommation d’énergie et de chaleur, mais cela ne fait qu’améliorer non la « pensée » interne elle-même de l’ordinateur qui reste, en amont, celle d’analystes-programmeurs chevronnés. En plus si vous voulez plusieurs algorithmes peuvent se présenter pour traiter un problème genre faire afficher dare-dare les n premiers nombres premiers sur l’écran d’un ordinateur et donc dans ces algorithmes divers possibles yakafocon, choisir celui qui est le plus performant, rapide ou autre

Moralité pas difficile de voir qu’en réalité ce qu’une machine électronique savante aura toujours énormément de mal à faire, sera non pas de « penser » avec son « cerveau » (unité centrale) mais de « penser » avec son Corps. Mais avec un « C » majuscule celui-là et ce Corps-ci n’est pas seulement le petit corps sur lequel est greffé le cerveau, mais encore il désigne au sens large celui-là genre l’environnement culturel, le patrimoine génétique etc. au sein duquel ce corps-ci (avec un petit « c ») est apparu, né, a grandi, s’est développé. Donc si je nais chinois donc en Chine en général les chinois naissent en Chine, si je suis africain ou russe ou européen ou américain ou quoi que ce soit d’autre, né de famille riche ou pauvre, croyante ou athée, de gens instruits ou érudits ou d’ignorants etc., je risque d’avoir « sur la tête » un Corps particulier avec lequel je risque de penser ... pas n’importe comment, évidemment

[f6bes]

Remoi,
Je te cites en partie:
"...Donc en effet une machine électronique avec dedans une unité centrale et un interface genre clavier ou écran tactile, est entièrement au service de celles et de ceux ...."

Comment font les "machines" qui jouent ( échecs ) contre un humain et qui...gagnent en général ?
C'est qq'un qui décide pour elles....ou autre chose ?
On les a préalablement doté d'un " cerveau "...ou pas?
Bonne journée

[invite84127968]

Remoi,
Je te cites en partie:
"...Donc en effet une machine électronique avec dedans une unité centrale et un interface genre clavier ou écran tactile, est entièrement au service de celles et de ceux ...."

Comment font les "machines" qui jouent ( échecs ) contre un humain et qui...gagnent en général ?
C'est qq'un qui décide pour elles....ou autre chose ?
On les a préalablement doté d'un " cerveau "...ou pas?
Bonne journée

Une machine ne gagne pas, la victoire est une propriété de l'humain. La victoire est la réalisation de la volonté, celle ci est initiée par l'intuition (de l'ordre de l'EGO nombriliste) ou l'extension d'acquis logiques dans un langage donné (cohérence).
Aparté/ hypothèse: Les machines/ordi (automates du langage) ne sont pas programmables dans ce sens (celui d'avoir une volonté) par elles mêmes, ainsi si nous humains n’avons pas cette capacité, sommes nous, nous aussi, des machines?
La manière absolue de penser réside peut-être dans la pratique d'une pensée sans limites: paradoxe.

[f6bes]

Remoi,
On peut philosopher (mais je n'irais pas sur ce terrain).
Si le mot "gagner" appliqué à la machine te géne....choisis en un autre..
Mais le résultat est le meme...l'humain a perdu la partie d'echec...si tu préféres.
A+

[Bounoume]

Citation Envoyé par aygline Voir le message
Ouais mais les ordinateurs n'entendent pas des voix :
Bjr à toi, Mai si,mais si,
On peut interroger les ordinateurs...oralement de nos jours.
Bien sur pour qu'ils puissent prendre part dans une discussion, va falloir une peu plus
de technologie.
Bonne journée

Bien PIRE!
les ordinateurs récupèrent et répètent sans broncher des balivernes et fake news, et peuvent nous harceler avec....

[invite84127968]

Remoi,
On peut philosopher (mais je n'irais pas sur ce terrain).
Si le mot "gagner" appliqué à la machine te géne....choisis en un autre..
Mais le résultat est le meme...l'humain a perdu la partie d'echec...si tu préféres.
A+

La machine n'a pas la volonté de faire une partie d'echec: un ordi reste une calculette un truc pas bien différent de cela:



Cela ne peut pas penser.

[Bounoume]

Ne nous lançons pas dans une digression sur la 'volonté'. C'est un concept de philo, d'une certaine psycho,de notre vécu en tant que 'moi'......
bon, même si on peut prétendre que c'est construit à partir de 'pensée', c'est d'un tout autre ordre....

Le menuisier qui cloue une planche peut d'ailleurs dire que 'ce clou veut pas rentrer dans ce bout de bois:, et à force de taper dessus, il va se tordre'
Sur 1 clou et 1 planche dénués de pensée (consciente ou pas...)

D'ailleurs il est impossible de parler de 'volonté' propre d'un objet du monde réel; ce n'est qu'une propriété que l'observateur prétend lui donner et qu'il prétend documenter.
Même pour un animal très familier et amical (mon cheval Vizir) quand il n'obéit pas aux aides et donc répond pas à ma demandes de ralentir, alors qu'il y a un autre cavalier trotte un peu plus devant, je dis qu'il ne 'veut' pas ralentir .... et même que c'est 'parce que' il veut le rattrapper. Mais c'est moi qui le dis, qui invente l'explication sans avoir accès au contenu de son cerveau......
Même quand c'est l'observateur qui parle de 'sa' volonté.... cette 'volonté' 'est alors la verbalisation de son vécu, dans des catégories intersubjectives partagées avec d'autres humains;...
Rien de scientifique là-dedans....

Par contre un ordi peut de comporter 'comme si' 'il' voulait nous obliger à faire quelque chose,ou à acheter des conneries, hélas......
C 'est moi qui peste devant cette machine du Diable!

[f6bes]

La machine n'a pas la volonté de faire une partie d'echec: un ordi reste une calculette un truc pas bien différent de cela:



Cela ne peut pas penser.

Remoi,

Je ne vais pas épiloguer! ( c 'est vrai l'IA...n'existe pas= "forme de pensée)!!
Un peu ancien ton ordi !!!!
A+

[invite84127968]

Ne nous lançons pas dans une digression sur la 'volonté'. C'est un concept de philo, d'une certaine psycho,de notre vécu en tant que 'moi'......
bon, même si on peut prétendre que c'est construit à partir de 'pensée', c'est d'un tout autre ordre....

Le menuisier qui cloue une planche peut d'ailleurs dire que 'ce clou veut pas rentrer dans ce bout de bois:, et à force de taper dessus, il va se tordre'
Sur 1 clou et 1 planche dénués de pensée (consciente ou pas...)

D'ailleurs il est impossible de parler de 'volonté' propre d'un objet du monde réel; ce n'est qu'une propriété que l'observateur prétend lui donner et qu'il prétend documenter.
Même pour un animal très familier et amical (mon cheval Vizir) quand il n'obéit pas aux aides et donc répond pas à ma demandes de ralentir, alors qu'il y a un autre cavalier trotte un peu plus devant, je dis qu'il ne 'veut' pas ralentir .... et même que c'est 'parce que' il veut le rattrapper. Mais c'est moi qui le dis, qui invente l'explication sans avoir accès au contenu de son cerveau......
Même quand c'est l'observateur qui parle de 'sa' volonté.... cette 'volonté' 'est alors la verbalisation de son vécu, dans des catégories intersubjectives partagées avec d'autres humains;...
Rien de scientifique là-dedans....

Par contre un ordi peut de comporter 'comme si' 'il' voulait nous obliger à faire quelque chose,ou à acheter des conneries, hélas......
C 'est moi qui peste devant cette machine du Diable!

La volonté peut être considérée comme conséquente d'un choix. La volonté en tant qu'expression du choix conduit à poursuivre l'action de pensée ou bien à décider d'une vérité.
C'est tout à fait scientifique. Les premiers posts de ce fil ont d'ailleurs permis d'établir cela.

[Bounoume]

tu parles de décision. C'est autre chose.
En situation de dilemme, la voiture autonome 'décide' soit d'écraser le piéton qoit d'envoyer son conducteur dans le mur....
Il y a décision bien individualisable. Mais quant à parler de la 'volonté' de la Tesla, ça c'est de l'imagination pure.....


ps; stricto sensu , pour un humain, la volonté FAIT des choix, c'est pas l'expression d'un choix..... regarde les définitions des mots....

[aygline]

Remoi,
On peut philosopher (mais je n'irais pas sur ce terrain).
Si le mot "gagner" appliqué à la machine te géne....choisis en un autre..
Mais le résultat est le meme...l'humain a perdu la partie d'echec...si tu préféres.
A+

Bonjour,


Un jeu d'échec c'est très cartésien en soi, donc faut être soi-même très cérébral pour jouer à cela et gagner donc en général ceux qui gagnent à ce jeu sont très cartésiens, froids de cerveau, pensent surtout avec le cerveau mais pas tellement avec le c/Corps, j'ai l'impression mais le paradoxe c'est que les sciences physiques considèrent que l'être humain est apparu "par hasard et nécessité", san splans préconçus pour le faire naître et subsister, et dan sle même temps elles conçoivent et réalisent des machines en vue de, pour, faire ceci cela. Donc ces machines savamment câblées, vues sous cet angle seront toujours des pâles copies, des clones dégénérés d'êtres humaisn qu'elles ne seront jamais elles-mêmes, évidemment. Le supercalculateur qui est mis en route ce jour en France ( https://www.futura-sciences.com/tech...edie-ia-14164/ ) ne "pensera" jamais lui-même comme un être humain, encore plus il ne sera jamais lui-même un être humain lui-même, évidemment

[Deedee81]

Salut,

Un jeu d'échec c'est très cartésien en soi, donc faut être soi-même très cérébral pour jouer à cela et gagner donc en général ceux qui gagnent à ce jeu sont très cartésiens, froids de cerveau, pensent surtout avec le cerveau mais pas tellement avec le c/Corps, j'ai l'impression

Excuse-moi, mais en plus d'être totalement idiot cette remarque est carrément insultante.

[invite84127968]

tu parles de décision. C'est autre chose.
En situation de dilemme, la voiture autonome 'décide' soit d'écraser le piéton qoit d'envoyer son conducteur dans le mur....
Il y a décision bien individualisable. Mais quant à parler de la 'volonté' de la Tesla, ça c'est de l'imagination pure.....

ps; stricto sensu , pour un humain, la volonté FAIT des choix, c'est pas l'expression d'un choix..... regarde les définitions des mots....

Les définitions synthétiques de Wikipédia:

"En philosophie, la volonté est la faculté d'exercer un choix libre et rationnel indépendamment des tendances instinctives.
En psychologie, la volonté est la capacité à accomplir un acte intentionnel, consciemment."

Ma phrase: "La volonté en tant qu'expression du choix conduit à poursuivre l'action de pensée ou bien à décider d'une vérité."
Je pense ne pas être complètement à côté.

Pour ce qui est du jeu d’échecs: j'invite tout à chacun à "pousser du bois" en club pour comprendre ce que ce jeu à de passionnant et vivant. J'ai joué avec un petit niveau vers 1700 - 1800 ELO car j'avais pas mal d'amis qui eux étaient de vrais joueurs (devenus GMI et MI parmis les premiers en France) : lorsque l'on connait ce jeu et que l'on assiste à des analyses de grandes parties ,on y voit une esthétique rare.
Je ne peux que me placer dans la même position que Deedee81 dans cette variante. Un peu d'ouverture que diable et un petit Rock sur le prochain mouvement aussi histoire de faire bouger les esprits trop souvent fermés.

[invite41916546]

Bonsoir,
Totalement d'accord avec ce qui a été dit sur les échecs ! J'ai vers 2100 elo donc je suis loin d'être le mieux placé pour juger, mais un certain Magnus Carlsen voit les échecs comme un mélange de sport, d'art et de science : https://chess24.com/en/read/news/car...like-an-artist
(Désolé pour le hors-sujet )

[aygline]

les échecs comme un mélange de sport, d'art et de science

bjr,

En même temps ce jeu cérébral ne mobilise franchement que les yeux et le cerveau. Le reste aussi si vous voulez mais dans une moindre mesure, genre les sons, les odeurs etc. et tout événement imprévu qui peut se produire au cours d'une partie d'échecs. Désagréments qu'au reste l'ordinateur ne peut pas subir, lui, et donc vue sous cet angle, la partie est pipée d'emblée. Un sens sur cinq c’est peu mais bon si vous dites que c’est un sport, c’est vous qui voyez. Ca doit muscler le cerveau je pense, affermir, agiter les neurones et donc, être un bon remède en préventive contre Alzheimer, certainement. La méditation transcendantale genre bouddhiste what else, fait penser davantage le corps avec un petit « c » j’ai l’impression. En effet le bouddhisme est très anthropocentré j’ai l’impression, sur les bouddhistes eux-mêmes et sur l’instant présent au reste, que les bouddhistes chevronnés essaient au reste et pas d’hier comme qui dirait ... de rattraper

[aygline]

… au reste n'est-ce pas la supériorité de la machine sur l’homme - recherchée pour elle-même et pas pour que les robots dominent le monde - d’être au moins aussi performante que l’homme mais sans les inconvénients ? Genre les robots pour accomplir les tâches pénibles, en usine ou ailleurs. Et si je joue aux échecs contre un ordinateur d’emblée je suis désavantagé spécialement si la partie dure longtemps. En effet c’est mon corps qui pense : d’abord je suis distrait, perturbé par l’ambiance alentour, ensuite à la longue j’ai mal au dos, des fourmis dans les jambes, mon cerveau fatigue au reste c’est un muscle, what else. Quand l’ordinateur pense froidement, par machine. Est impassible le malheureux, du début à la fin de la partie. Ne fluctue pas du tout, est parfaitement étranger à tout ce qui l’entoure

[f6bes]

Quand l’ordinateur pense froidement, par machine. Est impassible le malheureux, du début à la fin de la partie. Ne fluctue pas du tout, est parfaitement étranger à tout ce qui l’entoure

Bjr à toi,
Mais non , mais non...l'ordi peine aussi..il s'échauffe à penser...froidement ( ca c'est un comble !)
Bonne journée

[invite84127968]

La machine est l'expression constructive de la pensée humaine. Un livre ne pense pas, un ordi c'est pareil. Après il existe une phrase célèbre d'Alphonse de Lamartine qui colle à ce qui est décrit ici et n'est pour autant pas l'objet de ce fil et plutôt que de développer cette idée qui est hors charte car philo, je vous propose donc de la relativiser au travers de l'analyse pertinente d'un savant du langage: https://www.youtube.com/watch?v=HFs3...=RDHFs3caO7ynA

[tonius]

plutôt que de développer cette idée qui est hors charte car philo

Bonjour,

Relativiser les idées plus facile à dire qu'à faire

D'ailleurs la charte n'interdit pas la philosophie qui était avant tout une branche des sciences auparavant.

Aucun article ne le mentionne en tout cas.

Ce qui est hors charte est plutôt la dérive que prend le sujet je pense (et oui je pense pour en revenir au sujet). Mais n'est ce pas là aussi un lieu d'échange et il est tout à fait humain de dériver. Oups je dérive...

[LeMulet]

Qu'est-ce que finalement la pensée scientifique ?

Petite digression pour ceux que ça intéresse ici :
https://www.canal-u.tv/video/les_amp...se_t_elle.3066

[aygline]

D’autant que la question de base était de savoir que pour un problème donné il y a parfois plusieurs façons de le résoudre Perso il y a longtemps que je le sais Cela est vrai en maths évidemment, mai s pas que. En physique aussi genre pour placer une sonde sur une comète plusieurs façons d’envisager le problème et d’y répondre et toujours au final une réponse apportée, choisie, des plus consensuelles, collées au(x) cahier(s) des charges, évidemment.

D’autant qu’un ordinateur résout des problèmes mais il ne pense pas d'autant qu'il n'a qu'une seule et unique solution à chaque fois pour résoudre un problème, lui. Il exécute très rapidement et don cdan sle même temps il ne joue pas non plus en effet pour jouer il faut fluctuer, évidemment. Ce qui le montre(rait) serait de faire « jouer » deux ordinateurs identiques sur un échiquier et là en une fraction de seconde, en un millionième ou un milliardième de seconde faudrait voir la partie serait pliée, évidemment

https://www.la-croix.com/Sciences/Sc...-21-1200804634

[Deedee81]

Salut,

D'ailleurs la charte n'interdit pas la philosophie qui était avant tout une branche des sciences auparavant.

Non, mais on est sensé respecter les thématiques des forums (par exemple, la sociologie n'est pas acceptée)
Et ici c'est clair, ce n'est qu'une toute petite branche de la philo : l'épistémologie.

Note que tu es trop nouveau pour le savoir (même moi d'ailleurs) mais il y avait bien un forum de philosophie avant sur Futura. Mais il y avait tellement des messages n'importe nawak et tellement de disputes que c'était ingérable. Une décisions collégiale de l'époque a alors été de supprimer ce forum et de n'autoriser que l'épistémologie.