La science répond-elle à la question du pourquoi ?

[invite4e2514b1]

Bonjour à tous,
Il y a quelque chose qui éveille ma curiosité depuis un moment c'est notre manie de chercher des raisons à tout ce qui nous entoure. Ce qui, selon moi, est assez illusoire en tout cas dans les sciences naturelles.
Par exemple, lorsque l'on demande à quelqu'un pourquoi un objet tombe il sera toujours tenté de répondre que c'est à cause de la gravité mais ce n'est pas la gravité qui fait tomber l'objet, simplement l'objet tombe et c'est tout. C'est peut-être qu'un abus de langage mais je pense que ça a des effets pervers sur notre manière de percevoir la science.
Car j'ai l'impression qu'aujourd'hui beaucoup ont fuit la religion pour se réfugier dans la science. On tombe alors dans le débat de l'opposition entre la science et la religion mais pour moi celui-ci est absurde dans le sens où les deux ont des buts totalement différents. La science cherche à modéliser les phénomènes donc plutôt la question de "comment" alors que la religion va plutôt chercher des réponses aux "pourquoi". Mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui beaucoup vont chercher les réponses aux "pourquoi" dans la science (qui n'y répond donc pas) et au final font de la science une nouvelle "religion".

Voilà, c'est peut-être un peu confus désolé ^^
Mais donc est-ce que vous avez aussi cette impression sur la manière dont on perçoit ce qu'est la science ?
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[f6bes]

Bjr à toi,
Heu et s'il n'y a pas de gravité...il tombe....ou pas !!

Que font les objets laisser en "liberté" dans la sation spatiale.... !
Meme à vingt ans , il est bon de réfléchir.

La science c'est fait pour COMPRENDRE....mais bien sur on peut se passer de comprendre
et répéter in lassablement ses erreurs !

La " religion" à parfois le coté bien pratique de mettre la compréhension...sous le tapis.

Juste comme ça , tout de meme, il existe un OBSERVATOIRE d'astronomie au vatican.
Sont tout de mme pas totalement...bornés...!!
Bonne journée

[f6bes]

Remoi,
En fouillant dans FUTURA, j'ai retrouvé cela : " Contestation de la science":
https://forums.futura-sciences.com/d...e-science.html
Bonne lecture

[invite4e2514b1]

Bonjour,

Heu et s'il n'y a pas de gravité...il tombe....ou pas !!

C'est plus ou moins là le coeur de ma question, est-ce que l'on peut réellement dire que l'objet tombe à cause de la gravité ? Selon moi la gravité n'est que le modèle qui nous permet de décrire la chute de l'objet pas sa cause

La science c'est fait pour COMPRENDRE....mais bien sur on peut se passer de comprendre
et répéter in lassablement ses erreurs !

La " religion" à parfois le coté bien pratique de mettre la compréhension...sous le tapis.

C'est plus ou moins ce que je disais plus haut (pas très clairement mais bon...^^). La science cherche la compréhension donc plus la question du "comment" et la religion cherche plutôt des raisons aux choses (ce qui pour moi n'a pas de sens)

Science et religion n'abordent pas les mêmes questions : La science décrit les phénomènes, les mécanismes, les principes auxquels nous sommes soumis, en un mot le «comment» de l'existence. Cependant, les limites de la science actuelle sont bien réelles, comme le met en évidence Pierre Karli de l'Académie des sciences : « notre soif de signification et d'espérance n'est pas prise en compte par la science, car on ne sait pas l'introduire dans les équations ! ». En revanche, tout comme la philosophie et l'art de leur côté, la foi s'intéresse aux questions existentielles concernant le sens de la vie, la présence de l'au-delà, l'existence de Dieu, la relation des hommes avec lui, et s'oriente donc sur le « pourquoi » de l'existence.

Je viens de trouver ça sur wikipédia c'est un peu plus clair que ma formulation.

En fouillant dans FUTURA, j'ai retrouvé cela : " Contestation de la science":

Par contre je ne cherche pas à contester la science, au contraire

Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[shub22]

Stephen Hawkins disait qu'un jour on trouverait l'équation de l'univers et qu'elle tiendrait sur un tee-shirt

[f6bes]

Bonjour,

C'est plus ou moins là le coeur de ma question, est-ce que l'on peut réellement dire que l'objet tombe à cause de la gravité ? Selon moi la gravité n'est que le modèle qui nous permet de décrire la chute de l'objet pas sa cause

C'est plus ou moins ce que je disais plus haut (pas très clairement mais bon...^^). La science cherche la compréhension donc plus la question du "comment" et la religion cherche plutôt des raisons aux choses (ce qui pour moi n'a pas de sens)

Je viens de trouver ça sur wikipédia c'est un peu plus clair que ma formulation.


Par contre je ne cherche pas à contester la science, au contraire

Bonne journée

Remoi, J'aurais tendance à dire , vu qu'en présence de gravité l'objet tombe et SANS la gravité il ne peut tomber j'en concluerais que c'est à cause
de la gravité.
C'est un raisonnement qq peu normal ... sans que ce soit un abus de langage.
Mais le quidam lambda ne cherche pas toujours à savoir pourquoi ... (et il en a rien à faire s'il tombe sous l'effet de la gravité...qu'il soit religieux ou athé )
On n'énumére pas à chaque fois....le pourquoi !!
Dans bien des cas la religion n'explique PAS...un pourquoi (mais bien souvent en fournit un qui convient à SON concept).
Bonne journée
.

[invite4e2514b1]

C'est un raisonnement qq peu normal ... sans que ce soit un abus de langage.

Je crois que je me prends un peu trop la tête et que c'est contre-productif de chipoter la-dessus ^^

Dans bien des cas la religion n'explique PAS...un pourquoi (mais bien souvent en fournit un qui convient à SON concept).

Oui c'est ce que j'entends par "chercher des réponses aux "pourquoi"" c'est bien l'expliquer peu importe que ce soit vrai ou non mais juste combler les vides.
Bonne journée

[roro222]

Bonjour

La science répond (+ou-) au pourquoi/comment simultanément afin de dissiper notre ignorance.
Pourquoi l'objet tombe: parce que il est soumis à un champs de gravité
Comment l'objet tombe: Là on déroule les relations mathématiques de comparaisons entre nos unités étalons (MKS) et la chose à étudier afin de quantifier.
La religion répond à ce que l'on voudrais que ce soit afin de dissiper notre ignorance

[Merlin95]

En rg l'objet ne tombe pas il suit une géodésique, je crois. Mais la science n'explique pas pourquoi il en est ainsi pour l'instant mais qui sait peut-être qu,un jour nous aurons accès à une connaissance complète mais tout comme son contraire c'est une croyance chacun à sa propre opinion je ne donne pas la mienne car c'est contraire à la charte vu que ça n'a rien de scientifique.

[invite51d17075]

Bonjour à tous,
Il y a quelque chose qui éveille ma curiosité depuis un moment c'est notre manie de chercher des raisons à tout ce qui nous entoure. Ce qui, selon moi, est assez illusoire en tout cas dans les sciences naturelles.

bof, si on ne veut répondre qu'à cette question initiale, je suis tenté de dire que cela fait parti intégrante de notre fonctionnement cérébral.
ensuite il faudrait préciser le sens de : "raisons".
je veux dire distinguer "pourquoi" de "pour-quoi".

car les sciences "expliquent" ( ou tentent d'expliquer ) les fonctionnements de ce qu'on observe.(*)
et il n'y a pas à mon sens d'opposition avec la religion, qui d'ailleurs ne se limite pas non plus aux pourquoi(s) des choses.
mais entre aussi dans le champ de la morale par exemple.
et même dans ce registre ( le "pourquoi" ) ne donne pas forcement de réponse : " les voies du seigneurs sont ....." , qui est une non réponse.

le philosophie aussi cherche à répondre à des questions dites "existentielles", indépendamment de la "religiosité" du philosophe.
enfin , il existe des formes de croyances dans tous les domaines.....

bref, je crains que cette question, qui a déjà été posée mainte fois de différentes façons, ne soit guère productive.

(*) ces descriptions peuvent d'ailleurs être aussi considérées comme des "pourquoi", dans la mesure où on "remonte" aux causes, et aux causes des causes.

[Merlin95]

Petite précision même si il y a un risque de débordement de la charte car on ne prle pas ici de religions. Mais puisque cela a été évoqué, je précise un peu mieux la question du primoposteur :

et même dans ce registre ( le "pourquoi" ) ne donne pas forcement de réponse : " les voies du seigneurs sont ....." , qui est une non réponse.

Une des caractéristiques principales des religions, c'est justement de dire que la vérité n'est pas de ce monde mais d'un arrière monde, c'est ce que le primo-posteur a voulu dire, ce que différencie les religions des sciences qui elles ont choisi de ne rien expliquer par l'existence de ces arrières mondes.

[invite51d17075]

Une des caractéristiques principales des religions, c'est justement de dire que la vérité n'est pas de ce monde mais d'un arrière monde, c'est ce que le primo-posteur a voulu dire, ce que différencie les religions des sciences qui elles ont choisi de ne rien expliquer par l'existence de ces arrières mondes.

OK avec ça.
mais ce n'est qu'une partie en fait.
je préfère ne pas m'étendre, car effectivement on sort du forum.

[invite6486d7bd]

La question du pourquoi ne peut pas être répondu de manière scientifique puisque cette notion, le pour quoi, fait appel à un être qui possède de la volonté et ce pour quoi il fait les choses il le fait dans un but.
Si on ne peut identifier clairement cet être, si on ne peut lire dans ses pensées ou que cet être ne fourni par explicitement les raisons qui l'amène à faire les choses, la réponse au pour quoi ne peut être, et ce de manière tout à fait logique, répondu.

On se contente alors du comment.

Par exemple, si vous trouvez une porte close, et que vous cherchez à répondre au pourquoi de cet état de fait, le pouvez-vous de manière scientifique ?
Ca dépend,.
Si vous connaissez la personne qui a fermé la porte, il est possible de le lui demander, ou essayer de lire dans ses pensées (avec un appareillage scientifique).
Sans cela il n'est pas possible, et ce de manière logique (j'insiste sur ce point), d'y répondre.

Et très logiquement, on ne peut répondre qu'au comment de cet état de fait, mais pas au pourquoi, si on n'a même pas idée de la personne qui a bien pu fermer cette porte.

Répondre au pourquoi de l'existence de la gravité fonctionne sur le même principe.

[invite9dc7b526]

Remoi, J'aurais tendance à dire , vu qu'en présence de gravité l'objet tombe et SANS la gravité il ne peut tomber j'en concluerais que c'est à cause de la gravité. C'est un raisonnement qq peu normal ...

ça n'est pas un raisonnement. C'est une pétition de principe. Comme il n'existe aucun endroit (connu) où il n'y a pas de gravité tu ne peux savoir ce qui s'y passerait. Tu ne peux que l'inférer de ta "croyance" en l'universalité de la loi de Newton.

[f6bes]

ça n'est pas un raisonnement. C'est une pétition de principe. Comme il n'existe aucun endroit (connu) où il n'y a pas de gravité tu ne peux savoir ce qui s'y passerait. Tu ne peux que l'inférer de ta "croyance" en l'universalité de la loi de Newton.

Bjr à toi, Et dans la station spaciale...y a quoi ! ( d'accord ça ne fait que confirmer depuis seulement qq dizains d'années)
Bonne journée

[invite51d17075]

Tu ne peux que l'inférer de ta "croyance" en l'universalité de la loi de Newton.

Je trouve inadapté d'utiliser ce même mot ( croyance ) pour qualifier notre degré de confiance concernant la validité d'une théorie.
D'ailleurs, les cosmologistes actuels n'excluent pas que dans cadre de certains type de Multivers, certains puissent avoir des "lois physiques" différentes.
bref, pour ma part, pas du même ordre et source de confusion sémantique.

[invite9dc7b526]

Bjr à toi, Et dans la station spaciale...y a quoi !

la station spatiale orbite autour de la Terre il me semble. N'est-ce pas dû à la gravité précisément?

[invitec830472d]

C'est plus ou moins ce que je disais plus haut (pas très clairement mais bon...^^). La science cherche la compréhension donc plus la question du "comment" et la religion cherche plutôt des raisons aux choses (ce qui pour moi n'a pas de sens)

Même la question du comment devient problématique si l'on remonte l'échelle des causalités. Si l'on pose la question de comment sont apparues les lois physiques, la science ne pourra jamais répondre à cette question.

[invite51d17075]

Même la question du comment devient problématique si l'on remonte l'échelle des causalités. Si l'on pose la question de comment sont apparues les lois physiques, la science ne pourra jamais répondre à cette question.

j'ai failli rajouter ce point.
et même si j'évoquais les "causes des causes" comme étant des approches de "pourquoi", il y a des limites en science.
mais d'un autre ordre que celles issues de croyances.

[f6bes]

la station spatiale orbite autour de la Terre il me semble. N'est-ce pas dû à la gravité précisément?

J'ai rien contre,.....mais que font les objets "lachés" dans la station, en quel point de leur "corps" subissent il une gravité ?
Celle de la terre, celle de la station ?
bonne journée

[invite9dc7b526]

J'ai rien contre,.....mais que font les objets "lachés" dans la station, en quel point de leur "corps" subissent il une gravité ?

ils orbitent eux aussi. Pourquoi ne seraient-il pas soumis à la gravité de la planète? ils sont quand-même tout proches.

[erik]

J'ai rien contre,.....mais que font les objets "lachés" dans la station, en quel point de leur "corps" subissent il une gravité ?
Celle de la terre, celle de la station ?

Comme n'importe quelle masse située à quelque centaines de kilomètres de la terre ils sont soumis à la force gravitationnelle terrestre, si on les voit flotter dans la station c'est tout simplement parce qu'ils sont en chute libre. Place toi dans un ascenseur, coupe les cables, lance un objet, tu verras c'est rigolo c'est comme dans l'ISS (bon ok à l'arrivée c'est moins drôle).

[shub22]

Bonjour

La science répond (+ou-) au pourquoi/comment simultanément afin de dissiper notre ignorance.
Pourquoi l'objet tombe: parce que il est soumis à un champ de gravité
Comment l'objet tombe: Là on déroule les relations mathématiques de comparaisons entre nos unités étalons (MKS) et la chose à étudier afin de quantifier.
La religion répond à ce que l'on voudrait que ce soit afin de dissiper notre ignorance

J'aimerais dissiper un malentendu

Pour la première phrase ou définition, la science opte pour une régression dont on ne sait dire par avance si elle sera infinie ou non.
Mais on préfère penser qu'elle s'arrêtera un jour...
en quelque sorte, l'essence de la science est que pour des raisons qui tiennent à sa méthodologie et l'épistémologie, elle ne peut s'arrêter de pratiquer des régressions jusqu'à trouver une réponse ou des réponses qui la satisfasse
Dans la méthodologie scientifique entre en compte le ou les déterminismes: certains qu'on connaît (même très bien) et d'autres qu'on ne connaît probablement pas encore mais dont des intuitions existent déjà...
Je m'explique en reprenant le questionnement du début:
—Pourquoi l'objet tombe: parce que il est soumis à un champ de gravité
Oui mais pourquoi y a-t-il un champ de gravité ? Parce qu'il y a des masses et que les masses s'attirent entre elles
Pourquoi les masses s'attirent entre elles ? Parce que Newton a découvert cela le premier, l'a établi comme loi universelle et l'a formulé en termes mathématiques
Par contre la première partie de la question est nettement plus calée: pourquoi y a-t-il des masses ?
Parce qu'un moment dans le Big Bang les particules éprouvent le besoin de s'agréger entre elles pour former des atomes, des molécules, des cristaux etc.
Et là ON BLOQUE!
Pourquoi ces particules éprouvent elles le besoin de s'agréger? On ne sait pas ou on ne se sait pas encore
Dans tout cela on a quand même nettement progressé
Plus la science avance, plus la ou les religions et la métaphysique reculent: pour toutes ces raisons plus d'autres et ça me parait évident
Paradoxe car cela ne veut pas dire que la ou les religions s'atténuent ou que leur influence diminuerait.. Au contraire même: on pourrait le penser parfois !

Personnellement je distingue très nettement ce qui est (de l'ordre du) religieux de ce qui est (de l'ordre du) métaphysique pour une raison assez simple: la métaphysique n'est pas prosélyte et n'a pas besoin de prosélytisme
au contraire des religions bien sûr.
Contrairement aux religions, il n'y a eu jamais de persécutions ni autres horreurs dans la métaphysique ou chez des métaphysiciens comme par exemple de la part des partisans de Platon qui croiraient dur comme fer dans sa partition du monde: un monde dit réel et l'autre , un arrière-monde dit idéel dont le monde réel ne serait qu'une copie.
Pour moi la différence religion/métaphysique elle est là surtout: l'intolérance et les fanatismes se marient mal avec la métaphysique
alors qu'avec les religions, hélas oui!
Pas besoin d'exemples je suppose

[Merlin95]

Même la question du comment devient problématique si l'on remonte l'échelle des causalités. Si l'on pose la question de comment sont apparues les lois physiques, la science ne pourra jamais répondre à cette question.

Il me semble que c'est la situation actuelle de ne pas connaître le pourquoi, mais on peur aussi penser qui sait à l'avenir on en sera peut-être capable.

[invite4e2514b1]

Finalement je pense que la question que j'ai posée n'a pas vraiment d'intérêt, j'ai l'impression que cela vient plus d'une ambiguïté du "pourquoi" en français qui peut avoir le sens de "dans quel but" (religions/croyances) et de "quelle en est la cause" (sciences)

[invite6486d7bd]

Finalement je pense que la question que j'ai posée n'a pas vraiment d'intérêt, j'ai l'impression que cela vient plus d'une ambiguïté du "pourquoi" en français qui peut avoir le sens de "dans quel but" (religions/croyances) et de "quelle en est la cause" (sciences)

Pas tout à fait à mon sens.

Le pourquoi est effectivement à relier à un but, mais ce n'est pas réservé aux religions.
Les sciences peuvent ou ne peuvent pas répondre au pourquoi, en fonction de la question.
A certains pourquoi il n'est logiquement pas possible de répondre (voir mon premier message), mais à d'autres cela ne pose pas de problème technique.

Pour reprendre un autre exemple :
Pourquoi le chien dressé ramène-t-il la balle lancée au loin ?

A cette question il est possible de répondre au comment (comment les circuits neuronaux entrent en jeu).

Mais on peut aussi répondre qu pourquoi dans le sens du but.
Dans ce deuxième cas de figure, on cherche à répondre "du point du vue" du chien.
Peut-être que ça lui fait plaisir, ou qu'il sent qu'il doit le faire ou que sais-je encore.
On analyse donc le chien et on cherche à comprendre sa psychologie.

[invite4e2514b1]

Oui j'aurais dû préciser "sciences naturelles" comme je l'avais fait dans le premier message, effectivement dès que l'on rentre dans des domaines d'études impliquant des êtres vivants/pensants cela change tout

[invite6486d7bd]

Oui j'aurais dû préciser "sciences naturelles" comme je l'avais fait dans le premier message, effectivement dès que l'on rentre dans des domaines d'études impliquant des êtres vivants/pensants cela change tout

Tout à fait.

Et donc, pour aller plus loin et se rattacher aux sciences fondamentales, on peut avoir deux hypothèses.
Soit le but tel que se le représente l'acteur n'est qu'une illusion, dans le sens où c'est la matière qui se joue lui.
Soit l'acteur est véritablement capable d'imposer un but qui agit sur la matière (il possède comme on dit, un libre arbitre et une volonté).

Si on choisi de préférer une hypothèse sans raison plutôt que de répondre selon les deux hypothèses, alors on sort à mon avis du domaine des sciences pour entrer dans le domaine de la religion.

[shub22]

Pourquoi le chien dressé ramène-t-il la balle lancée au loin ?

C'est cela : il y a plusieurs angles d'attaque de cette question comme pour beaucoup d'autres
PourQUOI ? Parce que...
— Le matérialisme cognitif (le chien comprend qu'on veut jouer avec lui et le chien comme tous les animaux aime jouer),
— le matérialisme neuronal (certains circuits neuronaux du toutou, commandés ou non par la conscience mais en général oui- se mettent en éveil et envoient des signaux électriques aux muscles et le chien se met à courir),
— l'effet Pavlov (des circuits se mettent automatiquement en marche de façon chainée dans son cerveau dès qu'il voit une balle rouler et lancée par quelqu'un son maitre ou sa maitresse, l'automatisme),
— le behaviorisme (il donne des signes d'obéissance et de fidélité ce qui est une caractéristique surtout du chien, mais aussi des animaux domestiqués en général et à divers degrés se manifestant mais de diverses manières suivant les espèces)
— Des réactions physico-chimiques au niveau du cerveau sans compter des champs magnétiques aussi

BREF....

[f6bes]

Comme n'importe quelle masse située à quelque centaines de kilomètres de la terre ils sont soumis à la force gravitationnelle terrestre, si on les voit flotter dans la station c'est tout simplement parce qu'ils sont en chute libre. Place toi dans un ascenseur, coupe les cables, lance un objet, tu verras c'est rigolo c'est comme dans l'ISS (bon ok à l'arrivée c'est moins drôle).

Remoi, Donc c'est moi qui pige mal... Il est vrai que dans l'AirBus anti G...c'est bien pareil.
Merci bien et bonne journée