La science répond-elle à la question du pourquoi ?

[oxycryo]

Bonjour à tous,
Il y a quelque chose qui éveille ma curiosité depuis un moment c'est notre manie de chercher des raisons à tout ce qui nous entoure. Ce qui, selon moi, est assez illusoire en tout cas dans les sciences naturelles. [...]
La science cherche à modéliser les phénomènes donc plutôt la question de "comment" alors que la religion va plutôt chercher des réponses aux "pourquoi". Mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui beaucoup vont chercher les réponses aux "pourquoi" dans la science (qui n'y répond donc pas) et au final font de la science une nouvelle "religion".

Mais donc est-ce que vous avez aussi cette impression sur la manière dont on perçoit ce qu'est la science ?

mais vous pensez réellement que la religion répond à quoique ce soit ?? même le pourquoi elle ne saurait vriament y répondre... ce ne sont pas des réponses que d'inventer des mythe, cosmogonie et légende pour ensuite mettre la foule a genou pour un oui pour un non...

les sciences répondant aux comment, permette surtout de dire que la question du pourquoi, métaphysique ne semble pas avoir de sens, car l'on en saurait avance l'idée de cause première déterminante à toute existance présente...

la religion relève et relèvera toujours du politique... et les sciences de la problématique de la justesse de nos connaissances... que certains et certainnes en face une religion, sans doute, car beaucoup pose que la science dit le vrai, alors qu'elle ne vas jamais qu'au plus probable... la problématique des sciences reste de surtout ne pas raconter n'importe quoi... de pas être injuste éthiquement, en étant arbitraire dans ses jugements et proposition... soit les sciences se justifie, et par là sont juste... mais seulement au plus juste

faire religion, pourquoi pas, mais plutôt faire culture, car la religion c'est surtout un mode du vivre-ensemble, comme le politique d'ailleurs... l'on parle alors du religere (ce qui lie les population) dans un même espace culturel, cela peut se fonder sur des mythes, ou avec les sciences sur les meilleures connaissance possible

ne pas se tromper de vocabulaire, car si les sciences évacue la religion de la place publlique, c'est que celles-ci faisant culture commune, dénie au mythe et légende du religieux (et méthode aussi) toute la pertinence et le crédit que les âges sombres de l'humanité leur avait donné...

de plus ce n'est pas la science qui remplace la religion, mais la philosophie, qui seule propose des méthodes de reflexion éthique permettant de fonder les législation et les manières de vivre et d'êre ensemble... la pluplard des religions sont des monuments de Vérité, donc fixe, inapte par là à gérer les évolutions technologique humaine... elles en resterons toujours plus ou moins à une idée de l'homme de l'époque ou leur corpus ou leur dogme ont été figée pour des siècles et des siècles...

bref, la culture reste la culture ...
mais le LA440 n'est aujourd'hui plus donné par des mythes et légende, mais par les sciences, qui ont démontrer leur pertinences, là où les religions ne semble in-fine n'être que des clubs riche d'un certain entre-soi
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[antek]

mais vous pensez réellement que la religion répond à quoique ce soit ??

Ben oui, c'est un peu le principe !
Toutes les réponses qu'elle apporte répondent à des questions légitimes.
Toutes les questions sans réponse sont sans intérêt pour le croyant.
C'est comme ça qu'on a fonctionné pendant longtemps, puis les mécréants sont arrivés en nombre !

[oxycryo]

Ben oui, c'est un peu le principe !
Toutes les réponses qu'elle apporte répondent à des questions légitimes.
Toutes les questions sans réponse sont sans intérêt pour le croyant.
C'est comme ça qu'on a fonctionné pendant longtemps, puis les mécréants sont arrivés en nombre !

je comprend votre interprétation du terme "répondre"...

mais, en poussant un peu, si la religion a répondu aux questions qui lui ont été posées, par quel mystère, les sciences sont-elle parvenues à sur-répondre et abonder contre leur dogmes certifié, puisque de droit divin...

[antek]

par quel mystère, les sciences sont-elle parvenues à sur-répondre et abonder contre leur dogmes certifié, puisque de droit divin...

Les mécréants ont inventé la démarche scientifique, pas de surréponse la dedans.
Et pourquoi les mécréants sont arrivés ? Ben non, il y en a toujours eu !

[invite51d17075]

Les mécréants ont inventé la démarche scientifique...

j'ignorai qu'un Descartes par exemple fut non-croyant, bien au contraire.
vous vous embarquer dans des poncifs un peu simplistes.
ps : en plus sur un terrain glissant vis à vis du forum.

[Merlin95]

je crois que pour rester dans la charte, au lieu de religions, il faudrait parler de "spiritualités" qui répondraient aux questions au delà de ce que les sciences pourraient penser.

[FDFD]

Bonjour,

Ce problème du pourquoi et du comment couplé à science et religion a été décrit et discuté par Hubert reeves dans son bouquin Malicorne.

En résumé:
- la science répond au comment, par exemple comment l'univers a évolué depuis le big bang, comment la vie a pu se développer jusqu'à nous à partir des briques prébiotiques
- La science ne sait pas répondre à pourquoi il y a eu un big bang....ni pourquoi nous existons
- Ces réponses au pourquoi sont purement du domaine religieux car elles nous obligent à imaginer un principe créateur et non pas un mécanisme (comment)
- Parfois les religions sortent de leur domaine. Par exemple dans la genèse, la religion catholique explique comment l'homme et la femme ont été créés, ce qui entre totalement en conflit avec les acquis scientifiques, acquis par la méthode expérimentale qui est universelle car chacun peut faire le même constat du résultat d'une expérience
- Parfois la science est considérée comme étant plus qu'une méthode pour trouver le "comment", ce qui conduit très vite au scientisme. Ce n'est pas parce que l'organisation des fourmis semble "parfaite" que nous les hommes devons imiter cette organisation...

Bref, je renvoie à Hubert Reeves et à Malicorne.

[invite51d17075]

- Parfois les religions sortent de leur domaine. Par exemple dans la genèse, la religion catholique explique comment l'homme et la femme ont été créés, ce qui entre totalement en conflit avec les acquis scientifiques, acquis par la méthode expérimentale qui est universelle car chacun peut faire le même constat du résultat d'une expérience

tous les ecclésiastiques actuels t'expliqueront que la genèse est métaphorique.
et en ce sens, non contradictoire avec la science.

[invite6486d7bd]

- La science ne sait pas répondre à pourquoi il y a eu un big bang....ni pourquoi nous existons
- Ces réponses au pourquoi sont purement du domaine religieux car elles nous obligent à imaginer un principe créateur et non pas un mécanisme (comment)

Non, les sciences savent aussi répondre au pourquoi.
Le problème ce n'est pas le pourquoi mais qu'il est en toute logique impossible de répondre au pourquoi, si on n'a pas préalablement identifié le qui.
Qui et pourquoi vont ensemble.
Pourquoi ? Parce-que le qui l'a voulu. C'est simple.

Comme on ne sait pas d'un point de vue scientifique s'il existe un qui (déjà qu'avec les ET c'est difficile ), le pourquoi concernant la création du réel (et pas les autres pourquoi auxquels les sciences peuvent répondre) ne peut pas être répondu.

[Merlin95]

Tu me diras ce que tu prends, ca a l'air pas mal.

[invite6486d7bd]

Pour préciser quand même puisque le raisonnement ne s’arrête pas là.

Les sciences peuvent répondre au pourquoi au même titre qu'au comment à la condition qu'il existe un libre-arbitre.
Par exemple si on veut répondre pourquoi le chien rapporte la balle, s'il ne possède pas de libre arbitre, sa volonté n'est pas le dernier mot puisque la volonté et le libre arbitre sont des synonymes.
La volonté n'existant pas, les sciences devraient se contenter du comment.

Mais, s'il existe un libre arbitre, au pourquoi il peut être répondu, et la réponse ici avec le chien, c'est qu'il a la volonté de ramener la balle.
La question devient alors scientifique, puisque si on peut lire dans les pensées du chien par un appareillage, ou alors si on pouvait lui demander directement (si c'était un singe par exemple), on peut répondre au pourquoi.

Pour des questions plus fondamentales, celles du pourquoi en rapport avec l'existence du réel, la question de savoir si le libre arbitre existe, que pourrait avoir une éventuelle entité créatrice, est donc aussi essentielle.

[invite6486d7bd]

Tu me diras ce que tu prends, ca a l'air pas mal.

Vous n'êtes donc pas d'accord que le qui et le pourquoi son liés ?

[Merlin95]

Je n'ai surtout pas compris pourquoi il le faudrait.

[invite6486d7bd]

Je n'ai surtout pas compris pourquoi il le faudrait.

Parce que vous voulez être logique, non ?
C'est quoi pour vous la différence entre le pourquoi et le comment ?
Pourquoi on a choisi d'employer deux mots, à cette question il peut être répondu : C'est parce qu'on veut distinguer deux concepts.

[Merlin95]

Parceque le "pourquoi" et le "comment" se différencie par le "qui" ? Mais bon je veux bien être à coté de la plaque.

Bon pour répondre.

Le "pourquoi" ca peut avoir deux conceptions (même mot mais c'est pas la même chose est exprimée) :

1. trouver les causes directes d'un phénomène
2. donner la ou les causes qui n'auront pas de cause et qui rendront du phénomène.

Même si la 2. est un nom sens et est irrationnel, il n'empêche que nous éprouvons tous je pense cette tendance à la penser.

Le "comment" est conventionnel, en général on donne une interprétation à un modèle mathématique afin de le rendre accessible au sens et à la raison.

En espérant avoir tenté de m'immiscer dans ces propos qui me semblent pour l'instant loin de ma compréhension.

[invite6486d7bd]

Le "pourquoi" ca peut avoir deux conceptions (même mot mais c'est pas la même chose est exprimée) :

1. trouver les causes directes d'un phénomène
2. donner la ou les causes qui n'auront pas de cause et qui rendront du phénomène.

Même si la 2. est un nom sens et est irrationnel, il n'empêche que nous éprouvons tous je pense cette tendance à la penser.

Le "comment" est conventionnel, en général on donne une interprétation à un modèle mathématique afin de le rendre accessible au sens et à la raison.

Nous aurons au moins répondu au pourquoi de nos différences de point de vue.
C'est parce-ce que nos deux définitions ne sont pas compatibles.
Or nous ne voudrions pas être illogiques en considérant ces deux définitions valables conjointement.

[Merlin95]

Il me semble n'avoir rien fait d'autres que donner les définitions des sens usuels classiques de mots. Vous je ne sais pas mais j'ai l'impression que je n'ai pas compris vos définitions. Je ne serais même pas sur de savoir dire où vous les avez donné.

[invite51d17075]

personnellement , je vois deux sens du "pourquoi" selon les écrits.
donc, par défaut, il est difficile d'en rejeter un plus que l'autre ( sémantiquement )
- la recherche de la cause. ( ou des causes )
- celle d'une intentionnalité.
et selon le sens que l'on prend, la discussion est forcement différente.

[antek]

j'ignorai qu'un Descartes par exemple fut non-croyant, bien au contraire.

Pas pour moi, ne pas accepter ce qui existe depuis "toujours", aller chercher des réponses (voire même des questions) parce qu'on ne peut pas s'empêcher de se demander "pourquoi", sont l'œuvre de "mal-croyants".

[antek]

tous les ecclésiastiques actuels t'expliqueront que la genèse est métaphorique.
et en ce sens, non contradictoire avec la science.

Ce n'est pas parce qu'elle est en contradiction avec la science qu'elle est devenue récemment métaphorique ?
Que reste-t-il du dogme alors ? métaphorique lui aussi ?

[invite51d17075]

Pas pour moi, ne pas accepter ce qui existe depuis "toujours", aller chercher des réponses (voire même des questions) parce qu'on ne peut pas s'empêcher de se demander "pourquoi", sont l'œuvre de "mal-croyants".

que veux tu dire ?
car même dans sa logique , Descartes cherche bien à démontrer l'existence de Dieu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3...stence_de_Dieu
certes, il se contorsionne un peu sur sa propre cause , pour en déduire que c'est lui-même.
pour le reste , quel "dogme" ? précisément...
mais je ne préfère pas commenter car la religion elle-même est off-topic du site.

[invite6486d7bd]

personnellement , je vois deux sens du "pourquoi" selon les écrits.
donc, par défaut, il est difficile d'en rejeter un plus que l'autre ( sémantiquement )
- la recherche de la cause. ( ou des causes )
- celle d'une intentionnalité.

Tout à fait.
Ce sont également à mon sens les deux usages du mot pourquoi.

Néanmoins, peut-être par habitude, lorsque j'entends le mot pourquoi, une petite voix me dit de rectifier par "pour quoi faire", de manière à raisonner en termes scientifiques et permettre de distinguer la version comment du pourquoi (la recherche de la cause) de la version "pour quoi faire" liée à l'intentionnalité.

Agir autrement ce serait prétendre savoir répondre à la cause finale de manière scientifique.
Or il n'est logiquement pas possible de déterminer par l'expérience si une cause prévaut sur sa conséquence, à savoir si elle est "source" de la conséquence.
On peut certes se convaincre de la chose par habitude.
Mais en réalité la cause et la conséquence sont simplement liés et éloignés dans le temps.
Le comment répond simplement à la modalité de la relation.

L'habitude vient également, à mon avis, du fait que nous pensons que les choses se font par un effet de contrainte.
La cause contraint la conséquence.
Or, il me semble, il n'y a rien de plus faux, car pour qu'une interaction se produise il doit y avoir équilibre entre les états (initiaux ou finaux, par convention si on veut).

Le "pour quoi faire", est donc une notion métaphysique ou une approximation à toutes fins utiles, si le libre arbitre (liés à la volonté) n'existe pas.
Cette notion (le libre arbitre) qui permettrait de répondre au pourquoi intentionnel signifierait que la volonté soit la seule force en jeu dans ce monde qui soit capable de déroger à la loi de l'équilibre et donc d'imposer une cause source d'un effet.

et selon le sens que l'on prend, la discussion est forcement différente.

Nous sommes d'accord sur ce point.

[invite6486d7bd]

Ce n'est pas parce qu'elle est en contradiction avec la science qu'elle est devenue récemment métaphorique ?

Il me semble aussi et qu'à une époque il ne paraissait pas insensé de prendre les choses dites pour réalité.

Que reste-t-il du dogme alors ? métaphorique lui aussi ?

Je dirais que le dogme peut persister dans les écrits, et les interprétations peuvent varier dans le temps.
Il faut je pense distinguer la mystique (l'idée) de "la religion" (sa concrétisation, par exemple l'église).
La religion étant constituée des écrits et des personnes, dont des "croyants" avertis.

Pas pour moi, ne pas accepter ce qui existe depuis "toujours", aller chercher des réponses (voire même des questions) parce qu'on ne peut pas s'empêcher de se demander "pourquoi", sont l'œuvre de "mal-croyants".

Il n'y a pas de mal-croyants.
Il y a des croyants, des non-croyants et des sachants.
On peut très bien peindre un tableau sans avoir besoin de se convaincre qu'il est possible de le faire grâce au libre arbitre.
De la même manière, on peut très bien étudier le monde scientifiquement, sans avoir besoin de se convaincre qu'on est en mesure de le faire.
Croyants ou non-croyants peuvent tous les deux pratiquer les sciences (qui ne sert pas qu'à répondre aux questions fondamentales ceci dit en passant).

[Merlin95]

Il y a des croyants, des non-croyants et des sachants.

Et des agnostiques.

[oxycryo]

Non, les sciences savent aussi répondre au pourquoi.
Le problème ce n'est pas le pourquoi mais qu'il est en toute logique impossible de répondre au pourquoi, si on n'a pas préalablement identifié le qui.
Qui et pourquoi vont ensemble.
Pourquoi ? Parce-que le qui l'a voulu. C'est simple.

Comme on ne sait pas d'un point de vue scientifique s'il existe un qui (déjà qu'avec les ET c'est difficile ), le pourquoi concernant la création du réel (et pas les autres pourquoi auxquels les sciences peuvent répondre) ne peut pas être répondu.

vous êtes sur de bien comprendre ce que pourquoi veux-dire ? en matière de cause finale ??

car les sciences précisément pose qu'il n'y a pas de pourquoi, mais seulement des causes, et des enchainements donnant une raison... mais pas la cause finale essentielle, l'intentionalité première à toute existence future.. où la question Théosophique de Leibntiz, pourquoi il y a-t-il quelquechose plutôt que rien... dont la réponse est et seras toujours une question non scientifique, mais relevant seulement du mythe, de l'imaginaire ou des spirtiualités...

les sciences peuvent poser des "causes à" mais pas des "pourquoi-ce"... et en fait la différence entre jusnaturalisme et créationisme ET les sciences...

[antek]

que veux tu dire ?
car même dans sa logique , Descartes cherche bien à démontrer l'existence de Dieu.

C'est un blasphème et le début de la méthode scientifique !

[antek]

Croyants ou non-croyants peuvent tous les deux pratiquer les sciences . . .

Les curés se raccrochent au train comme ils peuvent !

PS - depuis quelques messages, voila pourquoi il est interdit de parler religion et politique à table

[invite51d17075]

PS - depuis quelques messages, voila pourquoi il est interdit de parler religion et politique à table

Non, simplement la religion ( au sens global ) est hors champ des sciences et vice versa.(*)
Par ailleurs, l'opposition que l'on voit parfois n'a souvent pas grand sens.
Pour la politique, c'est un peu plus complexe, car sa dimension économique seule peut s'intégrer ( de mon point de vue ) dans certains topics. ( d'ailleurs cela arrive assez souvent ).

(*) c'est ainsi que j'interprète la charte.

[invite6486d7bd]

PS - depuis quelques messages, voila pourquoi il est interdit de parler religion et politique à table

Inutile de nous faire la morale alors que votre première intervention et les suivantes ont consisté à focaliser sur la question théologique.

https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6411112
https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6412157
https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6412151
https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6412289

[antek]

Je ne fais la morale à personne. Pourquoi veux-tu croire le contraire ?
Merci de me rappeler ce que j'ai dit, au cas où . . . et effectivement quand me parle religion je répond religion (en tapant sur les curés de préférence).