La science répond-elle à la question du pourquoi ?

[invite6486d7bd]

Je ne fais la morale à personne. Pourquoi veux-tu croire le contraire ?
Merci de me rappeler ce que j'ai dit, au cas où . . .

PS - depuis quelques messages, voila pourquoi il est interdit de parler religion et politique à table

et effectivement quand me parle religion je répond religion (en tapant sur les curés de préférence).

Ca on l'avait bien remarqué.
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[oxycryo]

en tout cas, la question du pourquoi n'est pas scientifique... leibntiz à posé une question scientifique, qui même si elle fait moins de 147 signes, à aux moins le mérite d'avoir un peu de profondeur... quoique le sciences puisse-t-en rire...

la question du divin relève des sciences sociale, rayon mythologie, ou bien du politique, ou comment maitriser les pensées d'un peuple via sa culture(voir hindouisme et culture bramhanique instauré par les envahisseur Arien il y 3500 ans (une beauté philosophico-politique(entre-nous))...

pour le reste, soit l'on est dedans jusqu'au nombril, ou l'on connait la raison de l'invention de la philosophie par pythagore soit la découverte de racine de 2 et des nombres irrationnel... dont les conséquences et implications métaphysique, implique de devoir créer l'ethique contre toute morale et admonestation à toute divinité passée ou future

[invite51d17075]

pardon, mais je n'y comprend rien, surtout le dernier paragraphe.
Cdt

[invite7f291776]

Bonjour,

En fait la plupart du temps « comment » est synonyme de « pourquoi », simplmeent par un abus de langage qui s’est instauré au cours du temps en général les gens demandent « pourquoi ? » mais en réalité ce qu’ils veulent savoir c’est « comment ? ». En effet l’abus de langage consiste à dire « pourquoi ? » au lieu de « pour quoi ? ». « Pourquoi ? », idem "comment?" questionnent les causes antérieures, et « pour quoi ? » questionne la ou les causes finales, et de là nait des paradoxes langagiers.

Un chercheur de l’INRA veut fabriquer des tomates carrées ou capables de résister à des maladies (http://presse.inra.fr/Communiques-de...etes-a-croquer ) donc il se demande « pourquoi les tomates sont-elles ce qu’elles sont, rondes ou ovoïdes et pas carrées ou cylindriques, non résistantes à telle ou telle maladie etc. ? ». Donc en cherchant cela il cherche non pas le pour quoi, le en vue de quoi, mais le pourquoi qui est synonyme du comment, les causes (physiques) antérieures qui font qu’actuellement les tomates sont rondes ou ovoïdes. Donc ici il demande « pourquoi ? » ou « comment ? » équivalemment. En effet ici « pourquoi ? » est synonyme de « comment ? » en effet. Donc il finit par trouver le « comment » ou (inclusif) le « pourquoi » les tomates ne sont pas carrées donc moralité au final il trouve le moyen de fabriquer ou de faire fabriquer pas le Nature, des tomates carrées plus aisées à transporter en effet elles ne roulent pas dans les camions, et qui résistent à des maladies, celles-là.

Donc en effet si je demande « pourquoi les oranges sont ce qu’elles sont, oranges etc., pourquoi elles ne sont pas des pommes ni des poires ni des bananes ni des raisins etc. ? » je peux demander équivalemment « comment, par quelles causes physiques antérieures, les oranges sont ce qu’elles sont actuellement, comment cela se fait que les oranges ne soient pas des pommes ou des poires ou des bananes etc ? ». Je précise « actuellement » en effet les oranges sont de passage, comme toute chose qui existe dans le temps en effet tout passet out lasse et donc que seront ces oranges-ci devenues dans 10 ou 100 millions d’années, personne ne le sait

En revanche quand les scientifiques trouvent une loi genre la loi de Newton ou la poussée d’Archimède, comme par définition une loi a toujours existé et existera toujours, la question « pourquoi-comment cette loi ? » ne se pose pas du tout en effet cette fois c’est la question « pour quoi i.e en vue de quoi, cette loi existe-t-elle ? » est la question qui se pose à cet endroit en effet.

Moralité « pour quoi » (non concaténé) questionne la ou les causes finales si elles existent, et la plupart du temps « pourquoi ?» (concaténé) est synonyme de « comment ? ». ET pour savoir pour quoi –non concaténé) ces oranges-ci sont ce qu’elles sont actuellement, il faut attendre la fin des temps en effet les oranges comme toute chose semblent immuables mais en réalité elles ne le sont pas et dans des millions ou milliards d’années que seront-elles devenues ?

[Lil00]

Bonjour aygline,

Je ne comprends pas tout à fait la même chose.

Moralité « pour quoi » (non concaténé) questionne la ou les causes finales si elles existent

Je n'aurais pas dit les causes mais le but recherché, s'il y en a un. Les causes sont bien questionnées par "pourquoi" en un seul mot.

et la plupart du temps « pourquoi ?» (concaténé) est synonyme de « comment ? ».

Souvent oui mais pas toujours : par exemple, "pourquoi je fais un gâteau au chocolat ?" peut avoir comme réponse "parce que c'est l'anniversaire du petit" (et là on se rapproche du pour quoi) ou alors "parce qu'il y a des œufs à finir", et là on se rapproche plus d'une véritable cause. La question "comment je fais un gâteau au chocolat ?" n'aura jamais ces réponses-là.

[invite7f291776]

bjr,

"comment je fais un gâteau au chocolat" <=> "pourquoi je fais ce gâteau comme ceci ou cela ?" parce quie j'ai lu la recette ici ou là etc.
le petit né, tous ses anniversiares sont "programmés" dans le temps.

donc "comment" et "pourquoi" sont interchangeables, interrogent des causes physiques antérieures !
cqfd !

[Lil00]

"comment je fais un gâteau au chocolat" <=> "pourquoi je fais ce gâteau comme ceci ou cela ?" parce quie j'ai lu la recette ici ou là etc.

Si je pose la question à ma mère : "pourquoi tu fais le gâteau au chocolat comme ça ?*" ou "comment tu fais ton gâteau au chocolat ?", je n'attends pas du tout la même information, ce n'est pas du tout la même question, désolée. Dans un cas, je m'intéresse aux causes physiques antérieures avec "pourquoi". Dans l'autre, avec "comment" je veux juste la recette et je me fous de savoir d'où elle vient.

cqfd !

Pas convaincue, non.

[invite7f291776]

Si vous n'apprenez pas comment faire un gâteau au chocolat, pourquoi donc feriez-vous un gâteau au chocolat et si votre petit n'était pas né pourquoi donc voudriez-vous faire un gâteau au chocolat ? Donc en effet une question genre "comment ..." peut toujours se transformer en une question genre "pourquoi ... " en effet il suffit de trouver les tournures de phrases adéquates pour dire exactement la même chose au final donc en ce sens en effet comment et pourquoi sont toujours interchangeables.

En plus il y a au moins une certitude toute scientifique qu’il faut avoir qui est que les lois physiques genre la conservation de la quantité de mouvement qui opère au niveau de la collision des astres mais encore au niveau des chocs de particules microscopiques dans les « chambres à bulles » etc. ou la gravité universelle etc., qui sont des croyances scientifiques, sont supposées avoir toujours existé et qu’elles existeront toujours à l’avenir. Croyances scientifiques (encore une fois les croyances scientifiques sont d’un autre ordre que les croyances religieuses) à l’endroit desquelles la question « pourquoi /comment ces lois ?» ne se pose donc pas du tout. C’est donc avec une certitude toute scientifique qu’il est possible d’affirmer que c’est la question « pour quoi, en vue de quoi ces lois ou ces croyances sceintifiques ? » qui se pose à leur endroit, non la question « comment/pourquoi ces lois ou croyances scientifiques ? ».

Les oranges et les orangers passent et les êtres humains pendant des millions d’années sont « sortis » de la lignée des singes, en effet et même si cela heurte des esprits fragiles qui peut-être pour cela ont besoin de croire à des choses plus « bandantes » si j’ose dire genre à des « vies éternelles » ou à quoi que ce soit d’autre de ce genre, l’être humain est un singe savant et changeant et donc la question à son endroit se pose aussi de savoir pourquoi/comment il est apparu sur la terre en effet celui-là.

[oxycryo]

@Ansset de Pythagore "Que nul n'entre ici si il n'est géomètre" ... (repris par Platon pour son lycée bien que lui-même n'est jamais brillé en cette matière)

le dernier parapgraphe n'est pas trop compliqué à entendre pour peu que l'on fasse "vraiment" un peu de philosophie et d'éthique... donc que l'on appréhende correctement les conséquence métaphysique de la présence de l'irrationalité dnas le monde des nombres, donc de la raison gouvernant ce monde (enfin jusqu'à pythagore)

[invite51d17075]

le dernier parapgraphe n'est pas trop compliqué à entendre pour peu que l'on fasse "vraiment" un peu de philosophie et d'éthique... donc que l'on appréhende correctement les conséquence métaphysique de la présence de l'irrationalité dnas le monde des nombres, donc de la raison gouvernant ce monde (enfin jusqu'à pythagore)

alors je te cite, sans faire attention à la tonalité de ta réponse.

pour le reste, soit l'on est dedans jusqu'au nombril,

c-a-d ?

ou l'on connait la raison de l'invention de la philosophie par pythagore

c'est lui qui a "inventé" la philosophie ?
par ailleurs, la philo n'est pas dans les thématiques du forum.
et même si on joue le jeu , il est difficile de parler de LA philosophie au singulier , en ne se référant qu'aux Grecs Présocratiques.

soit la découverte de racine de 2 et des nombres irrationnel... dont les conséquences et implications métaphysique, implique de devoir créer l'ethique contre toute morale et admonestation à toute divinité passée ou future

cette phrase est la plus incompréhensible.
quels implications métaphysiques ont eu les nb irrationnels ?
quel rapport avec "l'éthique" ou la morale ?

[invite4e2514b1]

Bonjour,

mais vous pensez réellement que la religion répond à quoique ce soit ?? même le pourquoi elle ne saurait vriament y répondre... ce ne sont pas des réponses que d'inventer des mythe, cosmogonie et légende pour ensuite mettre la foule a genou pour un oui pour un non...

je comprend votre interprétation du terme "répondre"...

mais, en poussant un peu, si la religion a répondu aux questions qui lui ont été posées, par quel mystère, les sciences sont-elle parvenues à sur-répondre et abonder contre leur dogmes certifié, puisque de droit divin...

Je pense qu'il faut que je clarifie mon premier message qui, je dois l'admettre, est assez confus. Par "répondre" j'entends "répondre" au sens strict du terme : Une question est posée -> Une réponse est donnée peu importe la véracité de celle-ci.

Inutile de nous faire la morale alors que votre première intervention et les suivantes ont consisté à focaliser sur la question théologique.

Mon intention en ouvrant ce topic n'était nullement en vue de dire : "La science c'est bien, la religion c'est mal" ou l'inverse. Juste de discuter la place qu'elles occupent dans notre culture et comment nous les percevons et leurs interactions comme les spiritualités new-age qui utilisent la science pour se donner du crédit ou dans une autre mesure des dérives de la zététique qui dogmatisent la science qui sont selon moi des dérivés du scientisme et qui naîtraient d'une mauvaise conception de ce qu'est la science.
La question, plutôt mal posée je l'admets, visait plutôt à mettre un cadre à ces disciplines.
Voilà j'espère que cette fois-ci j'ai été un peu plus clair ^^

[invite6486d7bd]

Mon intention en ouvrant ce topic n'était nullement en vue de dire : "La science c'est bien, la religion c'est mal" ou l'inverse. Juste de discuter la place qu'elles occupent dans notre culture et comment nous les percevons et leurs interactions comme les spiritualités new-age qui utilisent la science pour se donner du crédit ou dans une autre mesure des dérives de la zététique qui dogmatisent la science qui sont selon moi des dérivés du scientisme et qui naîtraient d'une mauvaise conception de ce qu'est la science.

On peut se limiter effectivement à comparer les systèmes de pensée.
Et pour bien cerner la question du pourquoi que l'on tente ici de comparer, je pense qu'il faut aussi préciser que la cosmogonie n'est qu'une partie de la mystique.

La cosmogonie (du grec cosmo- « monde » et gon- « engendrer ») est définie comme un système de la formation de l'Univers¹.
Elle se distingue de la cosmologie, qui est la « science des lois générales par lesquelles le monde physique est gouverné »¹.


Des récits oraux de cosmogonie fondent presque toutes les religions et sociétés traditionnelles, mais de nombreux traités sur les origines possibles de l'univers ont aussi été écrits par des philosophes ou des penseurs scientifiques, comme la cosmogonie d'Hésiode, et celle de Buffon.


Des milliers de légendes de création du monde et de récits cosmogoniques traditionnels relatifs aux origines du monde, des dieux ou des institutions, appartiennent à la catégorie des mythes fondateurs.
Les figures idéales et les modèles intemporels y ont donc une place importante.


La variété des récits de création du monde, à travers leurs théories des origines, semble aussi exprimer le besoin immuable de décrire et peut-être justifier les transformations radicales du monde observable, de la Terre et de la société humaine. Mircea Eliade voit dans la cosmogonie « le modèle exemplaire de toute manière de faire » ; une sorte de modèle archétypal de la création, l'univers étant le « chef-d'œuvre » d'un ou plusieurs créateurs offert comme modèle aux hommes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmogonie

[karlp]

Bonjour à tous

Bonjour,


Je pense qu'il faut que je clarifie mon premier message qui, je dois l'admettre, est assez confus. Par "répondre" j'entends "répondre" au sens strict du terme : Une question est posée -> Une réponse est donnée peu importe la véracité de celle-ci.

Mon intention en ouvrant ce topic n'était nullement en vue de dire : "La science c'est bien, la religion c'est mal" ou l'inverse. Juste de discuter la place qu'elles occupent dans notre culture et comment nous les percevons et leurs interactions comme les spiritualités new-age qui utilisent la science pour se donner du crédit ou dans une autre mesure des dérives de la zététique qui dogmatisent la science qui sont selon moi des dérivés du scientisme et qui naîtraient d'une mauvaise conception de ce qu'est la science.
La question, plutôt mal posée je l'admets, visait plutôt à mettre un cadre à ces disciplines.
Voilà j'espère que cette fois-ci j'ai été un peu plus clair ^^

Je ne suis pas certain de comprendre votre questionnement. Ce que je crois en saisir m'inspire la réponse suivante : la science ne dit rien du "sens" (c'est ainsi que je traduis votre remarque selon laquelle la science ne dit rien du "pourquoi"), tandis que d'autres approches ne tarissent pas en explications (fussent-elles invalides ou suspectes).
Cette différence tient (je crois) au fait que le langage de celle ci est univoque.
A l'inverse, le langage commun est équivoque: c'est cette équivocité qui permet les associations, analogies imaginaires, glissements, métaphores et métonymies; et c'est de là que surgit le "sens".
Cela est en partie lié au fait qu'un langage parfaitement univoque ne laisse aucune place à une quelconque subjectivité (ce qui n'est pas sans effet sur celui qui travaille avec un tel langage; c'est également pour cela que d'aucuns ne supportent pas la science et les mathématiques) - Tandis qu'un langage équivoque est un milieu approprié à l'expression du désir (cf. la poésie).

Il y a une conséquence importante qui découle de l'hypothèse que je vous propose : dès que nous évoquons un quelconque "sens" (de l'existence, de la vie, etc.), nous "délirons" (ce pourquoi le premier Wittgenstein nous proposait le silence).

[invite7f291776]

Bjr,

L'être humain a cette propension innée à prétendre pouvoir dire ce qui est. Or tout ce qui est, existe en étant ce qu'il est, indépendamment des chapelles et des idéologies. Donc en réalité comme tout être humain est lui-même conditionné par tout un tas de choses genre par des conditionnements génétiques ou culturels etc., évidemment quand un être humain prétend dire ce qui est, en réalité il dit ce qu'il pense lui, conditionnellement, non ce qui est inconditionnellement, exemples :

1) Je dis « l'être humain est un animal savant et changeant » mais ce sont les sciences bio qui disent cela. En effet le point de vue est scientifique, mais il me semble tellement assuré qu'en réalité je me l'approprie. En effet peut-être me suis-je moi-même convaincu moi-même ou laissé convaincre que la science dit toujours LA vérité, or la science comme toujours ne dit pas LA vérité, évidemment.

2) Je dis ou plutôt le principe « anthropique » (qui n'est pas un principe scientifique ceci dit en passant) dit : « L'Univers se trouve avoir, très exactement, les propriétés requises pour engendrer un être capable de conscience et d'intelligence » (Carter, astrophysicien franco-britannique, cité par Trinh Xuan Thuan dans son tout dernier ouvrage Vertige du cosmos, mai 2019) donc là encore interprétation philosophique de données scientifiques qui, comme telles, ne disent pas du tout cela.

1) arrange les athées qui croient qu'ils ne croient pas et 2) arrange les croyants, celles et ceux qui pensent qu'ils croient.

Perso n'ayant pas entendu des voix, j'en suis arrivé à croire qu'être c'est exister dans le temps et qu'exister c'est être dans le temps. Donc que toute chose étant de passage sauf peut-être les lois de la Nature genre la loi de Newton mais là encore ce serait un point de vue scientifique de dire qu'elles sont immuables, je ne peux pas savoir des choses ce qu'elles sont et donc que, de mon petit point de vue lui-même de passage au reste, il m'est parfaitement impossible de dire quelle est la raison d'être, le pour quoi de quoi que ce soit. Qu'en réalité sur cette question haute et insondable du pour quoi je ne peux que spéculer, conjecturer, tirer des plans sur la comète, au mieux espérer attendre ou croire, dire "probablement", "peut-être", "je crois que" et pis c'est tout et donc en ce sens en effet, délirer

[invite395475cc]

Si l'on pense les questions comme des graines, qui grandissent et leurissent en vous, sans hâte. Les fleurs ou les fruits seront les réponses. Les questions tu garderas et les réponses tu te debarrasseras.
Ce qui rentre en toi ne peut te souiller. Par contre ce qui sort de toi le peut

[invite7f291776]

… donc vous voyez bien ce qu’il se passe en général dans la tête des gens, dont je suis : donc d’abord j’agrée, je cautionne, fais mien, m’approprie telle ou telle vérité, scientifique ou autre et donc toujours spécifique, établie avec par derrière tout un tas de présupposés, de croyances non moins spécifiques mais qu’en général les gens oublient vite ; ensuite je dis « je pense que cette vérité que je viens de m’approprier avec tout un tas de présupposés par derrière mais que j’oublie vite, est vraie » et pour finir j’en viens à dire « en réalité il en est ainsi, en réalité cette vérité est vraie, correspond exactement à ce qu’il se passe ou s’est passé dans le passé ».

Donc voilà : au départ des vérités conditionnées avec des tas de présupposés, de croyances et non moins spécifiques au reste, par-derrière mais qu’en général les gens oublient vite mais au final des dogmes ontologiques et donc souvent qui flattent les convictions persos, rarement dénuées d’intérêts au reste, des uns et des autres. D’athées pour les athées qui croient qu’ils ne croient pas. De croyants pour les croyants qui pensent qu’ils croient.

Le danger étant comme toujours l’intolérance, qui malheureusement a toujours produit des actes odieux, des tueries, des génocides cathares et autres dont les procédés les modes opératoires, parfois étaient comparables à ce qu’il s’est passé à Oradour sur Glane pendant la débâcle allemande (cf Montségur), des passages aux bûchers de la honte de qualifiés d’hérétiques etc. Et ce que des salauds ont fait à Vanini sur la place du Salin de Toulouse le 9 février 1619, ou à Giordano Bruno mais à combien d’autres libre-penseur n’est pas très glorieux pour personne, à rappeler, je pense

https://fr.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_Vanini
Après un long délibéré, Lucilio Vanini, dit Pomponio Uciglio, fut convaincu de blasphème, impiété, athéisme, sorcellerie et corruption de mœurs. Condamné à avoir la langue arrachée, à être étranglé puis brûlé le 9 février 1619 sur la place du Salin

[invite51d17075]

il me semble qu'on dérive, là.
et en plus dans du bla-bla.
donc pas vraiment de manière très enrichissante.

[invite395475cc]

Je préfère le mot de point de vue à celui de vérité. Il y aurait autant de vérité que d'instants... Elles n'existent que le temps de basculer dans le passé, là c'est ma mémoire qui prend le relais.

[invite395475cc]

La science est faite pour modéliser le monde. Un modèle répond à certaines questions dans certains cas.

[mh34]

On va en rester là.
merci à tous de votre participation.