"La science ne pense pas"

[bardamu]

Une réflexion d'Heidegger sur sciences et philosophie :

Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé.

Pour quelques éléments de comparaison : http://www.ac-guadeloupe.fr/Cati971/...ence_philo.htm
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[mtheory]

Merci pour le fil Bardamu!

C'est totalement idiot cette "justification" de Heidegger,on dirait qu'il n'a jamais lu ce qu'Einstein disait de sa démarche pour découvrir la théorie de la relativité.
Il suffit de lire aussi Heisenberg sur les relations entre la MQ comme forme mathématique des phénomènes au delà de l'espace et du temps et la philosophie de Platon qui le guidait lorsqu'il a découvert la mécanique matricielle!

[invitec950cde9]

Bonjour,

N'étant pas avocat d'Heidegger, je me contenterai de vous passer copie d'un court extrait d'article intitulé "science et philosophie" écrit par Alain Boutot (professeur agrégé de philosophie à l'Université Grenoble II) qui consacre un large paragraphe à ce philosophe qui a pris une position bien célèbre sur cette question :

«.../... Radicalisant la critique husserlienne, Heidegger affirme, dans un cours donné en 1952 à l'université de Fribourg-en-Brisgau : « la science ne pense pas, et ne peut pas penser ; et c'est même là, ajoute-t-il, sa chance, je veux dire ce qui lui assure sa démarche propre et bien définie » (Qu'appelle-t-on penser ?).
.../...
Toute science de l'étant abrite nécessairement une ontologie latente, plus ou moins élaborée, qui la porte et qui la fonde. » De ce point de vue, la science procède nécessairement de la philosophie, même si elle a depuis longtemps oublié et renié cette origine. Cet oubli de la philosophie, loin d'être négatif ou un défaut, constitue un avantage pour la science. Il signifie que les scientifiques n'ont pas besoin de s'assurer au préalable de leur objet ni de leurs méthodes.

Heidegger ne fait pas œuvre ici d'épistémologue, mais veut montrer qu'il y a, dans la science elle-même, ou plutôt dans l'arrière-fond de celle-ci, quelque chose, qui n'est certes pas saisi par elle, mais dont elle ne peut faire l'économie car elle le présuppose constamment, et qui n'est autre que l'être lui-même. L'objet de la science, la nature pour la physique, ne se laisse pas enfermer entièrement dans le cadre tracé par elle. Parce qu'elle est tributaire d'un projet, qui, en tant que tel, est toujours fini, la physique mathématique ne saurait épuiser la nature. « La représentation scientifique ne peut jamais encercler l'être de la nature, parce que l'objectivité de la nature n'est, dès le début, qu'une manière dont la nature se met en évidence. Ainsi pour la science de la physique, la nature demeure-t-elle l'incontournable (das Unumgängliche) » (« Science et méditation »).
La nature est ce dont la physique ne peut faire le tour, c'est-à-dire cerner dans sa plénitude d'être. Les lois de la physique laissent un résidu, un incalculable, comme l'avait bien vu Goethe dans son conflit malheureux avec la physique newtonienne. Cet incalculable, qui est en réalité l'essentiel de la nature elle-même, « régit entièrement » la science, puisque celle-ci le présuppose nécessairement, mais lui demeure fondamentalement inaccessible. Heidegger montre par là à la fois les limites de la pensée scientifique et la nécessité d'adopter une autre attitude, de déployer une autre manière de penser, ce qu'il appelle la pensée méditative, pour approcher cet indépassable qui se dérobe au regard de la pensée calculante et qui, bien qu'ininterrogé, est le plus digne de question. Heidegger rappelle en somme aux sciences qu'elles procèdent de la philosophie, qu'elles en viennent et s'en échappent, mais qu'elles ne sauraient pour autant se substituer à elle ni combler le vide laissé par l'éclatement de la philosophie en une multitude de disciplines scientifiques (psychologie, sociologie, anthropologie, logique, cybernétique, etc.). Il rappelle également à la philosophie qu'elle n'a, pour sa part, rien à gagner à se laisser prendre aux mirages de la scientificité, qui ne peuvent que l'éloigner de ce qui lui est naturellement dévolu, et qu'elle a, depuis longtemps, laissé impensé, c'est-à-dire la vérité de l'être elle-même.
Encyclopædia Universalis

[mtheory]

C'est ce qu'on appelle défoncer des portes ouvertes depuis 2500 ans.
Mais j'imagine,à la défense de Heidegger,qu'il s'adresse aux positivistes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebc02850c]

Mouai, défoncer les portes ouvertes de cette manière mérite que tu sortes ton pistolet à antimatière mtheory.
Toujours la même arnaque de dire des trucs simples avec un air mystérieux en évoquant une profondeur mystique.

[mtheory]

Mouai, défoncer les portes ouvertes de cette manière mérite que tu sortes ton pistolet à antimatière mtheory.
Toujours la même arnaque de dire des trucs simples avec un air mystérieux en évoquant une profondeur mystique.

Ouais!
Il suffit de lire le témoignage d'Einstein sur les motifs de la recherche scientifique ou ce que disais Copernic et Kepler pour s'en rendre compte.
C'est affligeant...
Il y a un truc simple mais tout à fait correct de Russell intitulé 'Mysticism and logic' sur le même sujet.

[mtheory]

Attention,les analyses d'Alain boutot ne sont pas vraiment fausses cependant.

[bardamu]

Mais j'imagine,à la défense de Heidegger,qu'il s'adresse aux positivistes.

A priori, c'est bien la question.

A mon sens, il s'agit moins de se demander si Einstein, Newton etc. ont eu une réflexion sur l'"être de la nature" que de savoir si aujourd'hui on appellerait ça une réflexion scientifique ou si c'est une réflexion philosophique bien que menée par des scientifiques de métier.

Se pose aussi la question de la présentation de résultats scientifiques comme répondant à des questions "métaphysiques" sans interrogation préalable sur ce qu'on est en droit de dire au nom des sciences (cf Hawking), sans s'interroger sur un présupposé "pythagoricien", un matérialisme strict ou autre.

[invitec950cde9]

Bonjour,

En fait dans ce type de réflexion "la science ne pense pas", ce n'est pas tant les personnes (scientifiques contre philosophes) qui sont visées mais plus exactement les démarches intellectuelles qui sont mises en oeuvre dans ces deux disciplines qui étaient d'ailleurs presque totalement confondues dans l'Antiquité, mais qui se sont peu à peu séparées notamment avec les progrès de la science physique et le courant du "positivisme".

Ce fil a été ouvert sur la base d'une réflexion de Heidegger, mais si l'on voulait citer une position philosophique encore plus franchement hostile à la science, je trouve que celle de Nietzsche est bien plus extrémiste (science qualifiée de nihiliste). Et c'est un autre extrait de ce même article cité plus haut qui nous l'indique :

.../... * Science et philosophie de la vie *

Dans le Gai Savoir, Nietzsche entreprend de dissiper une illusion entretenue par les positivistes et les rationalistes de tous bords. Nous pensons d'ordinaire que les progrès de la science ont repoussé les frontières de la foi, qu'en devenant plus savants nous sommes devenus moins croyants. Mais cette victoire du savoir sur la foi, de l'esprit positif sur l'esprit théologique, comme dirait Comte, est bien fragile. Ce n'est même pas une victoire du tout, car la foi n'a reculé devant la science que pour mieux la prendre à revers. « C'est sur une foi métaphysique que repose notre foi dans la science ; chercheurs de la connaissance, impies, ennemis de la métaphysique, nous empruntons encore nous-mêmes notre feu au brasier qui fut allumé par une croyance millénaire, cette foi chrétienne, qui fut aussi celle de Platon, pour qui le vrai s'identifie à Dieu et toute vérité divine. »
La science repose tout entière sur une croyance : celle de la valeur de la vérité. Cette foi ou cette croyance, loin de renvoyer à une quelconque « conscience morale intellectuelle », à un « sujet éthique », sont portées, en réalité, selon Nietzsche, par une volonté réactive, et pour tout dire nihiliste. « La volonté de vérité à tout prix, cela pourrait bien être une volonté cachée de mort. » La science est, de ce point de vue, une instance hostile à la vie face à laquelle l'art est appelé à jouer un rôle salvateur : « Nous avons l'art pour ne pas périr de la vérité. »
Encyclopædia Universalis

[invitec950cde9]

Alors neojousous, si sur le fil "quel avenir pour la philo ?" tu nous disais tant apprécier Nietzsche...

J'ai critiqué Heidegger. Aucunement Nietzsch, Sartre ou Hannah Arendt que j'apprécie (je n'ai étudié que sa thèse sur Eichmann, ce qui m'a permis de voir que c'est une philosophe très intéressante) .
Je ne suis pas d'accord, faire la part des choses c'est justement distinguer les bons écrits des mauvais, les délires des réflexions honnêtes. Pas dire que tout vaut tout.
Ou que "la science ne pense pas" comme Heidegger.

EDIT : un autre disciple de Heidegger très intéressant est Hans Jonas, notamment ses travaux sur l'éthique par rapport au développement des techniques. Juste pour dire que je refuse pas en bloc de m'intéresser à un courant de pensée.

Il te faudra peut-être réviser ta position si enthousiasmée sur lui.

[bardamu]

Ce fil a été ouvert sur la base d'une réflexion de Heidegger, mais si l'on voulait citer une position philosophique encore plus franchement hostile à la science, je trouve que celle de Nietzsche est bien plus extrémiste (science qualifiée de nihiliste). Et c'est un autre extrait de ce même article cité plus haut qui nous l'indique :

Salut,
Nietzsche me semble un peu plus compliqué que ça par rapport aux sciences.

Le prêtre ne connaît qu'un seul grand danger : la science, - la notion saine de cause et d'effet. Mais la science ne prospère en général que dans de bonnes conditions, - il faut avoir le temps, il faut avoir de l'esprit de reste pour "connaître"...
(...) tout l'"ordre moral du monde" a été inventé contre la science, (...) L'homme ne doit pas sortir, il doit regarder en lui-même, il ne doit pas voir les choses, avec raison et prudence, en homme qui apprend, il ne doit pas voir du tout : il doit souffrir (...) rien que des mensonges sans aucune réalité psychologique, inventés pour détruire chez l'homme le sens des causes : des attentats contre l'idée d'effet et de cause !

Difficile avec Nietzsche d'éviter les références au religieux ou à l'anti-religiosité, mais d'une manière générale il s'agit de prôner la lucidité et l'expérience du réel, plutôt que les arrières-mondes, et si la foi positiviste ne lui convient guère, c'est qu'elle n'est pas encore assez scientifique, réaliste, qu'elle n'affronte pas elle-même la réalité des sciences ou de la connaissance (notamment représentative) dans leurs limites par rapport à la richesse de la vie humaine.

[invitebc02850c]

Alors neojousous, si sur le fil "quel avenir pour la philo ?" tu nous disais tant apprécier Nietzsche...

Il te faudra peut-être réviser ta position si enthousiasmée sur lui.

Désolé je comprend pas ce que tu veux dire ?
Je ne connais pas Nietzsch, et je n'ai pas de position à son sujet. Le seul de ses livres que j'ai lu en entier est Ecce Homo. Je vois pas ce que je pourrais dire à propos de Nietzsch lol.
Donc euh, quel est le rapport avec le sujet ? Et j'ai pas vraiment comprit si tu pensais que j'aimais Nietzsch ou non, mais tu fais fausse route puisque la vérité est que je ne suis pas compétent pour parler de lui

EDIT : si la confusion vient de la phrase

"Aucunement Nietzsch, Sartre ou Hannah Arendt que j'apprécie (je n'ai étudié que sa thèse sur Eichmann, ce qui m'a permis de voir que c'est une philosophe très intéressante)"

C'est peut-être parceque tu n'as pas vu que le prédicat "que j'apprécie" portait uniquement sur l'objet Arendt. Voilà un exemple des imperfections du langage ordinaire .

[invite8613985e]

A priori, c'est bien la question.

A mon sens, il s'agit moins de se demander si Einstein, Newton etc. ont eu une réflexion sur l'"être de la nature" que de savoir si aujourd'hui on appellerait ça une réflexion scientifique ou si c'est une réflexion philosophique bien que menée par des scientifiques de métier.

Se pose aussi la question de la présentation de résultats scientifiques comme répondant à des questions "métaphysiques" sans interrogation préalable sur ce qu'on est en droit de dire au nom des sciences (cf Hawking), sans s'interroger sur un présupposé "pythagoricien", un matérialisme strict ou autre.

J'ai envie de prendre un cas concret très intéressant : la réfraction.

La loi des sinus décrit le comportement d'un rayon lumineux. C'est la donnée scientifique dans son expression mathématique.

Maintenant le même phénomène peut s'exprimer non pas par une équation mais par l'énonciation d'un principe métaphysique : le principe de moindre temps, chaque rayon lumineux emprunte toujours le chemin de moindre temps. Et là on n'est plus dans la description stricte de comment les choses se passent mais de leur raison d'être. On peut même considérer que ce principe énonce une finalité : l'univers se comporte de telle façon qu'une quantité de travail maximal est produite pour une quantité d'énergie donnée (plus généralement connu sous le nom de principe de moindre action). Bref, de quoi faire hérisser les cheveux à tout bon positiviste qui se respecte.
On est bien là plus dans le domaine de la métaphysique que dans celui de la physique proprement dite, tout en restant néanmoins dans le domaine des choses que l'on peut vérifier.

Il existe certes des choses moins directement vérifiables dans la métaphysique, mais qui influencent la démarche et inspire certaines hypothèses plus ou moins fructueuses suivant la doctrine métaphysique adoptée. De toute façon, qu'on le veuille ou non, toute théorie ou toute science est fondée sur des conceptions métaphysiques fondamentales, qu'elles soient matérialistes ou autres. Si les scientifiques ne peuvent pas parler de métaphysique, c'est à dire de la conception qu'ils se font de l'univers et de la nature de sa réalité, alors qui le peut !?

Alors pourquoi ce tabou autour de la métaphysique ? (à part l'arbitraire du positivisme)

[invitebc02850c]

Tout à fait d'accord, la métaphysique n'est pas un mal, elle est présente partout...

Par contre, quand tu dis :

De toute façon, qu'on le veuille ou non, toute théorie ou toute science est fondée sur des conceptions métaphysiques fondamentales, qu'elles soient matérialistes ou autres.

Je suis pas tout à fait d'accord. Elle ne peuvent être que matérialistes. Il existe diverse conceptions métaphysiques compatibles ou sous-jacentes aux sciences, mais elles sont toutes matérialistes. Bien sûr je prend le mot matérialiste dans un sens large, différent de l'atomisme : qu'on parle d'énergie, ou de matière exotique, cela reste du matérialisme. La science est ce qui refuse par essence des conceptions mystiques, ou magiques du mondes.
Selon moi il y a nécessairement une part de métaphysique dans toute science, mais pas n'importe quelle métaphysique : elle est contrôlée et limitée par certains principes comme la recherche de la simplification et de l'unification.

[invite8613985e]

Bonjour neojousous, effectivement il y a un désaccord entre nous au sujet de la métaphysique matérialiste

La science est ce qui refuse par essence des conceptions mystiques, ou magiques du mondes.

Précisément.

J'ajoute que malheureusement pour elle la métaphysique matérialiste, lorsqu'on la pousse dans ses derniers retranchement, mène à des choses assez bizarres, pour ne pas dire tout simplement magique. J'en veux pour preuve l'explication que donne Newton à Leibniz sur les raisons qui font que le système solaire soit relativement stable, malgré les légères perturbations gravitationelles que subit chaque planète, due à l'éloignement successivement plus ou moins important de chaque corps entre eux. Ces "petites perturbations" pourraient s'accumuler et en créer de plus grandes, comme par exemple un changement important de l'excentricité de l'orbite d'une ou plusieurs planète. Poutant non, le système est "désespérement" stable. Pour en revenir à Newton, il dû probablement être assez embarassé par la question de Leibniz, car sa réponse fut que c'était Dieu lui-même qui intervenait pour remettre les planètes sur la bonne orbite si elles venaient à s'en écarter un peu trop. (cf. Correspondance Leibniz Clarke)

Ce qu'a voulut montrer Leibniz, au delà du fait de l'étrangeté d'une force qui agit à distance entre chaque corps (ce dont Newton a lui-même convenu de l'absurdité), on ne peut pas expliquer le sytème solaire simplement par une action des corps célestes les uns sur les autres, il existe nécessairement un principe harmonique qui ordonne le système solaire dans son ensemble (ce qui sort du cadre de toute métaphysique matérialiste). C'est la tâche qu'avait grandement avancé Kepler, mais qu'il n'a pu terminer, ce qui fait croire à tort à certains qu'il a échoué.

On ne retient aujourd'hui que les 3 premières lois de Kepler car ce sont les seules qui sont cohérentes avec les lois de Newton, les autres exprimant précisement la nature harmonique du système solaire. C'est entre autre grâce à ces propriétés harmoniques que Gauss a réussi à déterminer l'orbite de Céres. Selon Gauss, s'il l'on a réussi a déterminer l'obite d'Uranus par la méthode de Newton, c'est uniquement parce que le mouvement de cette planète est très lent et que son orbite est quasi-circulaire, ce qui n'est pas le cas de Céres et qui explique que tous ceux qui ont utilisé la méthode newtonienne ont fini par admettre leur échec, avant que Gauss ne s'attaque avec succès au même problème. Gauss a donc clairement montré la supériorité du système keplérien (complet et non tronqué) sur le système newtonien.

L'attitude des positivistes et matérialistes qui en voulant écarter l'idée d'un Dieu sage comme celui de Leibniz, qui n'intervient pas sur la nature mais n'a fait que créer un univers intelligible selon une harmonie préétablie, ont fait entrer en scène le Dieu capricieux de Newton, ce qui ouvre la porte au mystiscisme et à la magie.

[invitebc02850c]

Je suis a peu près d'accord avec toi.
Lorsque tu parles d'un matérialisme poussé dans ses retranchements, on est proche de l'atomisme non ?
Parceque pour moi, on peut être matérialiste, sans croire à l'existence de la matière fondamentale.
Je m'explique.
Voici une citation de Lucrèce (De la nature) :

Les corps ce sont d'une part les principes simples des choses, les atomes, et d'autre part les composés formés par ces premiers.

C'était à l'époque une vision quelque peu dogmatique. Maintenant, si on pense que les composés matériels existe, l'existence des atomes est plus problématique, avec toutes les théories modernes.
Je cite une phrase de Michel Bitbol (Sciences et Avenir HS, Les fictions de la sciences, p.28) :

Si la phrase "N particules sont dans tel état" est remplacé par "Tel mode propre ou etat du champ est excité N fois", cela revient à inverser la place du sujet et de l'attribut.

Donc si on a plus de matière en tant qu'entités localisées dans un espace-temps, est-ce que cela reste matérialiste ? Je dirai oui, en préférant le terme physicalisme à celui de matérialisme, la matière ne désignant finalement pas un certain type d'entités, mais l'ensemble des entités interagissant selon certaines lois (ou de manière régulière).

Je pense que dans tes exemples, l'"intervention" de Dieu, que cela soit celui de Newton ou celui de Leibnitz, joue plus le rôle de moteur de la recherche scientifique, que de principe fondateur, ou justifiant les sciences non ?

Reste que, ma vision des choses rencontre un gros problème : comment délimiter une conception métaphysique matérialiste d'une conception métaphysique non matérialiste des sciences ?

EDIT : tu as un peu décris le dieu de Leibniz mais pas celui de Newton. Est-ce que tu pourrais le décrire un peu stp ?

[bardamu]

Maintenant le même phénomène peut s'exprimer non pas par une équation mais par l'énonciation d'un principe métaphysique : le principe de moindre temps, chaque rayon lumineux emprunte toujours le chemin de moindre temps. Et là on n'est plus dans la description stricte de comment les choses se passent mais de leur raison d'être. On peut même considérer que ce principe énonce une finalité : l'univers se comporte de telle façon qu'une quantité de travail maximal est produite pour une quantité d'énergie donnée (plus généralement connu sous le nom de principe de moindre action). Bref, de quoi faire hérisser les cheveux à tout bon positiviste qui se respecte.

Salut,
à mon sens, le principe de moindre action (ou son équivalent de moindre temps) n'a de métaphysique que le nom de "principe". Pour le reste, c'est un constat empirique bien que lié à des relations très générales sur la constance.
Qui plus est, dans certains cadres théoriques il est plus retrouvé que postulé. En quantique (sous réserve de contrôle par les physiciens du site...), Feynman a retrouvé le principe de moindre en action par les intégrales de chemin, par l'intégration des chemins possible qui individuellement ne correspondent pas à une moindre action. Il s'avère que les solutions physiques des équations y corresponde, mais ce n'est pas un postulat initial du formalisme.

(...)
On ne retient aujourd'hui que les 3 premières lois de Kepler car ce sont les seules qui sont cohérentes avec les lois de Newton, les autres exprimant précisement la nature harmonique du système solaire. C'est entre autre grâce à ces propriétés harmoniques que Gauss a réussi à déterminer l'orbite de Céres. Selon Gauss, s'il l'on a réussi a déterminer l'obite d'Uranus par la méthode de Newton, c'est uniquement parce que le mouvement de cette planète est très lent et que son orbite est quasi-circulaire, ce qui n'est pas le cas de Céres et qui explique que tous ceux qui ont utilisé la méthode newtonienne ont fini par admettre leur échec, avant que Gauss ne s'attaque avec succès au même problème. Gauss a donc clairement montré la supériorité du système keplérien (complet et non tronqué) sur le système newtonien.

Tu es sûr ?
Ici ( http://www.math.rutgers.edu/~cherlin...999/weiss.html ), il n'est fait mention que de l'utilisation de 2 lois de Kepler et de principes mathématiques développé par Gauss sur les coniques.
A mon sens, la supériorité est avant tout mathématique, et ne change pas tellement la physique. Pour calculer la vitesse d'une pomme tombant au sol, je suis sûr qu'il aurait utilisé les équations newtoniennes. Comprendre avec Kepler que la chute d'une pomme est comme l'orbite d'une planète, c'est pas gagné...

Mais sans doute que Gauss est un exemple de la place que peuvent avoir les mathématiques en physique.
Sur les principes d'harmonie mathématique, j'aurais tendance à placer Einstein et encore plus les physiciens d'aujourd'hui travaillant en physique mathématique (Hawking, "cordistes", tout ceux qui travaillent peu sur l'observé).
En fait, je m'interroge régulièrement sur la part métaphysique, non-empirique, des mathématiques et leur distance à la physique, à l'empirique
C'est une distinction que je fais de manière assez tranchée mais ce n'est pas partagé par tous.
C'est une vieille idée que les mathématiques seraient l'être des choses ou que le langage de la nature serait mathématique.

L'attitude des positivistes et matérialistes qui en voulant écarter l'idée d'un Dieu sage comme celui de Leibniz, qui n'intervient pas sur la nature mais n'a fait que créer un univers intelligible selon une harmonie préétablie, ont fait entrer en scène le Dieu capricieux de Newton, ce qui ouvre la porte au mystiscisme et à la magie.

La physique d'aujourd'hui est moyennement "matérialiste" (cf l'observation faite par neojousous citant M. Bitbol, les réflexions de d'Espagnat, la physique mathématique etc.) et je ne vois pas trop ce que signifie ce raccourci sur Dieu, le positivisme et Newton alors que Newton était suffisament peu "positiviste" pour faire de l'alchimie et que les positivistes (A. Comte) étaient suffisament peu newtoniens pour s'inventer une religion rationaliste anti-superstition.

Et prudence avec Dieu(x) et ses (leurs) avatars, ça a tendance à faire fermer les discussions...

[invite8613985e]

Lorsque tu parles d'un matérialisme poussé dans ses retranchements, on est proche de l'atomisme non ?

Pas nécessairement, la réponse de Newton à Leibniz sur l'intervention divine pour remettre les planètes à leur place est totalement indépendante de la considération de particules de matière élémentaires.

Parceque pour moi, on peut être matérialiste, sans croire à l'existence de la matière fondamentale.

Je crois qu'un tel matérialisme reste à définir, car il me semble que le postulat du matérialisme, ou du moins le matérialisme newtonien, est qu'il existe des particules élémentaires de matière (qu'elles soient connues ou non) qui interagissent les unes sur les autres. N'importe quelle action ou force se ferait donc par l'intermédiaire de ces particules élémentaires. Si l'on enlève ces particules élémentaires, par l'intermédiaire de quoi les matérialistes expliquent ils leurs forces ?
Par conséquent, à partir de maintenant lorsque je parlerai de matérialisme, il s'agira d'un matérialisme newtonien, i.e. avec particules élémentaires.

A l'inverse du matérialisme, l'épistémologie leibnizienne ne présuppose pas l'existence de particules élémentaires et surtout que les mouvements que nous observons ne sont pas causés par une action de la matière elle même, mais par un principe d'action (non matériel) qui ordonne l'univers suivant une "harmonie préétablie". Certes on ne peut voir ce principe d'action, mais on peut observer son effet. C'est une idée cohérente avec l'idée qu'Einstein se faisait de l'univers, dont il disait qu'il était "autodéveloppant".

Je pense que dans tes exemples, l'"intervention" de Dieu, que cela soit celui de Newton ou celui de Leibnitz, joue plus le rôle de moteur de la recherche scientifique, que de principe fondateur, ou justifiant les sciences non ?

Ca dépend. Mais avant d'en parler plus précisement, je voudrai juste rassurer bardamu en lui disant que lorsque le mot Dieu est utilisé ici, il est seulement question d'un Dieu philosophique et non pas religieux, c'est à dire de l'idée suivant laquelle l'univers aurait été crée. Pas de panique donc !

Chez Leibniz, on pourrai considérer Dieu comme l'idée fondatrice de la science parce qu'il conçoit cette idée de Dieu comme le créateur d'un univers intelligible, il existerai toujours une "raison suffisante" qui explique que toute chose est comme elle est et pas autrement. Dieu garantirai en quelque sorte la possibilité d'une recherche scientifique, puisqu'il a rendu l'univers accessible à notre compréhension.

La conception de Dieu de Newton est très différente puisque qu'il conçoit que l'univers n'est pas intelligible, car il admet que Dieu prend des décisions arbitraires fondée non pas sur une raison, mais sur son bon vouloir. Il serait en quelque sorte un magicien. Leibniz a ironisé sur le Dieu Newton qui remet les planètes à leur place en en disant : "le Dieu de monsieur Newton a besoin de remonter sa montre".

Reste que, ma vision des choses rencontre un gros problème : comment délimiter une conception métaphysique matérialiste d'une conception métaphysique non matérialiste des sciences ?

La différence est évoquée un peu plus haut, une métaphysique matérialiste (celle de Newton) considère que c'est la matière qui agit, qui crée l'action. Une métaphysique non matérialiste (celle de Leibniz) considère que tout mouvement, changement est issu d'un principe d'action immatériel et universel, qui ordonne la nature comme un tout.

EDIT : tu as un peu décris le dieu de Leibniz mais pas celui de Newton. Est-ce que tu pourrais le décrire un peu stp ?

J'ai répondu un peu plus haut.

[bardamu]

(...)
La différence est évoquée un peu plus haut, une métaphysique matérialiste (celle de Newton) considère que c'est la matière qui agit, qui crée l'action. Une métaphysique non matérialiste (celle de Leibniz) considère que tout mouvement, changement est issu d'un principe d'action immatériel et universel, qui ordonne la nature comme un tout.

Salut,
Leibniz a introduit la notion de "force vive", d'énergie, comme co-subtantielle aux corps. C'est tout son principe de la liberté qui exige que l'action particulière ne dépende que de manière indirecte de Dieu.
Si il y a harmonie pré-établie, c'est de manière globale et au niveau de la physique, c'est la matière qui crée l'action, les êtres particuliers qui "proposent" des mondes possibles.
Il a introduit cette idée en opposition à Descartes chez qui le mouvement se conserve mais pour lequel la machine a été lancée à la création du monde, les corps n'ayant aucune force en eux-même. Il s'oppose aussi à Malebranche qui fait de Dieu la cause directe et non pas indirecte de tout mouvement.
Qui plus est, chez Leibniz, le choix effectué par "Dieu" parmi les mondes possibles est, in fine, incompréhensible pour un être particulier, et on doit s'en remettre à un optimisme, à une foi confiante selon laquelle nous vivons dans le meilleur des mondes possibles.

Pour tout dire, je n'ai peut-être pas saisi le fond de ta pensée, mais je ne reconnais pas tellement Leibniz dans ton Leibniz...

Concernant les particules, ça ne correspond plus à de l'atomisme classique, ce ne sont pas des petites billes.
En quantique, l'univers serait décrit par une fonction d'onde globale, intégrant simultanément tous ses éléments, chacun interagissant avec les autres en... "harmonie". Une "particule" sera un élément constitutif du tout, mais ne sera pas séparée du tout (non-séparabilité).

[invite8613985e]

Salut,
à mon sens, le principe de moindre action (ou son équivalent de moindre temps) n'a de métaphysique que le nom de "principe". Pour le reste, c'est un constat empirique bien que lié à des relations très générales sur la constance.

Salut,
Les principes de moindre de temps et de moindre action ne sont pas des principes découverts empiriquement. Le principe de moindre action provient du théorème isopérimétrique de Nicolas de Cues qui énonce qu'une action circulaire engendre une surface maximum pour un périmètre minimum. Cette action circulaire étant considérée comme seule action évidente en soi par les platoniciens.
Quant au principe de moindre temps, il n'a été qu'une hypothèse pendant bien longtemps. Il n'a été vérifié que bien après que Fermat l'ai formulé.

Tu es sûr ?
Ici ( http://www.math.rutgers.edu/~cherlin...999/weiss.html ), il n'est fait mention que de l'utilisation de 2 lois de Kepler et de principes mathématiques développé par Gauss sur les coniques.

Il faudrai que je me replonge dedans pour développer un peu, je vais regarder ça.

Sur les principes d'harmonie mathématique, j'aurais tendance à placer Einstein et encore plus les physiciens d'aujourd'hui travaillant en physique mathématique (Hawking, "cordistes", tout ceux qui travaillent peu sur l'observé).

Je ne comprend pas ta phrase, tu semble ne pas l'avoir terminée ...

La physique d'aujourd'hui est moyennement "matérialiste" (cf l'observation faite par neojousous citant M. Bitbol, les réflexions de d'Espagnat, la physique mathématique etc.)

Pour ça voir ma réponse à neojousous.

... et je ne vois pas trop ce que signifie ce raccourci sur Dieu, le positivisme et Newton alors que Newton était suffisament peu "positiviste" pour faire de l'alchimie et que les positivistes (A. Comte) étaient suffisament peu newtoniens pour s'inventer une religion rationaliste anti-superstition.

Pas si sûr que les positivistes soient aussi anti-superstition que ça. C'est pas parce qu'on évacue certaines notions aussi intangibles que Dieu ou autres, et que l'on reste dans le domaine du palpable et des équations mathématiques que l'on ne risque pas de se fourvoir dans des croyances mystiques.
L'attitude de Newton le montre bien lorsqu'il est forcé de faire appel à une intervention divine magique. On pourrait dire la même chose de Ptolémé dont le système permettait des prévisions relativement précises, bien que l'on se rend compte aujourd'hui qu'il reposait sur des idées assez "farfelues". On voit donc bien que le fait qu'une théorie fonctionne, s'applique, ne veut pas obligatoirement dire que cette théorie repose sur des notions qui ont une réalité.

[invite8613985e]

Salut,
Leibniz a introduit la notion de "force vive", d'énergie, comme co-subtantielle aux corps. C'est tout son principe de la liberté qui exige que l'action particulière ne dépende que de manière indirecte de Dieu.
Si il y a harmonie pré-établie, c'est de manière globale et au niveau de la physique, c'est la matière qui crée l'action, les êtres particuliers qui "proposent" des mondes possibles.
Il a introduit cette idée en opposition à Descartes chez qui le mouvement se conserve mais pour lequel la machine a été lancée à la création du monde, les corps n'ayant aucune force en eux-même. Il s'oppose aussi à Malebranche qui fait de Dieu la cause directe et non pas indirecte de tout mouvement.

La "vis viva" chez Leibniz est simplement la force d'un objet en mouvement. Ca ne veut pas dire que c'est la matière qui crée la force. La différence chez Descartes est que l'action a eu lieu seulement sous forme d'une impulsion au début de l'univers, alors que chez Leibniz, ce qui crée l'action, ce sont les monades (et non pas la matière), tout en respectant un principe de conservation de la vis viva.

Qui plus est, chez Leibniz, le choix effectué par "Dieu" parmi les mondes possibles est, in fine, incompréhensible pour un être particulier, et on doit s'en remettre à un optimisme, à une foi confiante selon laquelle nous vivons dans le meilleur des mondes possibles.

C'est vrai, on peut voir ça comme une forme "d'optimisme".

Pour tout dire, je n'ai peut-être pas saisi le fond de ta pensée, mais je ne reconnais pas tellement Leibniz dans ton Leibniz...

Moi pareil

[invitec950cde9]

Salut à tous,
Je reviens sur quelques remarques plus haut :

Nietzsche me semble un peu plus compliqué que ça par rapport aux sciences.

Difficile avec Nietzsche d'éviter les références au religieux ou à l'anti-religiosité, mais d'une manière générale il s'agit de prôner la lucidité et l'expérience du réel, plutôt que les arrières-mondes, et si la foi positiviste ne lui convient guère, c'est qu'elle n'est pas encore assez scientifique, réaliste, qu'elle n'affronte pas elle-même la réalité des sciences ou de la connaissance (notamment représentative) dans leurs limites par rapport à la richesse de la vie humaine.

A dire vrai, la pensée de Nietzsche je ne la connais pas à fond vu qu'elle ne m'intéresse pas des plus, mais il n'y a pas besoin d'approfondir beaucoup pour comprendre que le langage de la science n'est pas celui qu'il affectionne le plus vu qu'il prône essentiellement la puissance d'un surhomme capable de faire sa morale lui même, sans l'appui d'une religion quelconque. Mais la science relève en quelque sorte selon lui d’une autre forme de pouvoir qui aurait une tout aussi mauvaise emprise sur l'individu que la "religion". Et cette voie de l’art qu’il prône, ne relève pas vraiment de la même démarche dite "calculatrice" que celle de la science.

De toute façon, qu'on le veuille ou non, toute théorie ou toute science est fondée sur des conceptions métaphysiques fondamentales, qu'elles soient matérialistes ou autres. Si les scientifiques ne peuvent pas parler de métaphysique, c'est à dire de la conception qu'ils se font de l'univers et de la nature de sa réalité, alors qui le peut !?

Alors pourquoi ce tabou autour de la métaphysique ? (à part l'arbitraire du positivisme)

Il semble en effet que parler métaphysique sur un forum prônant les sciences fasse un peu ringard…
mais prétendre que "la science ne pense pas" devrait-il être perçu comme une injure ?

Pourtant comme je l’ai déjà dit, il ne faut pas tout confondre : il y a d’un côté la science et de l’autre le scientifique qui n’est autre qu’un humain avec toutes ses qualités et ses faiblesses, toute son objectivité de scientifique mais aussi sa subjectivité d’homme pensant a fortiori lorsqu’il se double d’un philosophe.
Alors il faut bien distinguer les choses : la science a pour seul champ la possibilité de dégager les lois qui se vérifient objectivement dans le cadre des phénomènes de la nature, et à ce titre, les observations scientifiques peuvent être "dites" "fondées" sur cette même nature. Mais il n’en demeure pas moins que la science n’a pas à se prononcer – et ne se prononce d’ailleurs pas - sur les questions de "fond" : même si elle s’appuie sur la réalité des faits, les explications qu’elle fournit ne concernent que le comment des phénomènes et non le pourquoi de leur manifestation. Ce pourquoi relève exclusivement de la métaphysique, c'est-à-dire du sens que l’humain (philosophe en général) est capable d’ajouter à ce savoir scientifique, en interprétant ses résultats sur la base de son imagination et de ses croyances et opinions personnelles.
Je ne crois donc pas que déclarer que "la science ne pense pas" soit faire une offense à la science, bien au contraire, car cela n’empêche pas d’affirmer que c’est grâce à elle que l’homme dispose des pouvoirs que le savoir objectif lui procure. Et si la science ne pense pas, on peut dire qu’elle fournit à l’homme "matière à penser". Et c’est bien grâce à cela que l’homme peut transformer sa vision du monde, faire des choix, s’engager… bref devenir libre.

[bardamu]

Salut,

Les principes de moindre de temps et de moindre action ne sont pas des principes découverts empiriquement. Le principe de moindre action provient du théorème isopérimétrique de Nicolas de Cues qui énonce qu'une action circulaire engendre une surface maximum pour un périmètre minimum. Cette action circulaire étant considérée comme seule action évidente en soi par les platoniciens.
Quant au principe de moindre temps, il n'a été qu'une hypothèse pendant bien longtemps. Il n'a été vérifié que bien après que Fermat l'ai formulé.

Oui, mais si ce principe est aujourd'hui en physique, c'est qu'il est validé expérimentalement.
Un principe métaphysique comme la parfaite beauté du cercle devant impliquer que les astres se déplacent suivant des cercles, n'a pas été conservé.
En d'autres termes, un principe métaphysique n'est utilisé que pour autant qu'il est compatible avec l'expérience, et on le change si ce n'est pas le cas, ce qui limite son caractère absolu.

Aujourd'hui, le critère scientifique par excellence est l'expérience.

Sur les principes d'harmonie mathématique, j'aurais tendance à placer Einstein et encore plus les physiciens d'aujourd'hui travaillant en physique mathématique (Hawking, "cordistes", tout ceux qui travaillent peu sur l'observé).

Je ne comprend pas ta phrase, tu semble ne pas l'avoir terminée ...

Je reformule : parmi les physiciens, un certain nombre me semblent plus sensibles à l'usage pur des mathématiques, comme si la cohérence mathématique devait se retrouver dans la physique, et ils s'en remettent plus facilement à des idées "mathématico-métaphysiques" pour avancer dans leurs travaux.
Einstein, les physiciens des théories des cordes etc., me semblent dans cette tendance "pythagoricienne".
A contrario, un astrophysicien plus empiriste : http://www.lacosmo.com/reglage_fin.html

La "vis viva" chez Leibniz est simplement la force d'un objet en mouvement. Ca ne veut pas dire que c'est la matière qui crée la force. La différence chez Descartes est que l'action a eu lieu seulement sous forme d'une impulsion au début de l'univers, alors que chez Leibniz, ce qui crée l'action, ce sont les monades (et non pas la matière), tout en respectant un principe de conservation de la vis viva.

Peut-être que je vois où se situe notre différence de perception.

Quand Leibniz introduit la "force vive", il dit - contre Descartes et en accord avec la physique - que ce n'est pas la quantité de mouvement qui se conserve mais l'énergie, mv².
Et en fait, à cet époque, il se peut bien que cette "force vive" soit assez métaphysique, soit un pendant "physique" de sa métaphysique.
Les corps sont définis par Descartes selon leur géométrie, leur étendue : longueur, largeur et profondeur. Cette étendue-là, c'est celle que tout le monde voit, c'est le perceptible, c'est celle qui sert à mesurer le mouvement.
Par contre, qui voit l'énergie cinétique d'un corps en mouvement ?
Il s'avère que l'effet dépend de l'énergie cinétique, mais qu'on ne la voit pas, on ne voit que l'effet. Donc en fait, ce qui m'apparaît très physique par habitude de considérer la force ou l'énergie comme physique, avait sans doute à l'époque un quelque chose de métaphysique.
Je sais que les cartésiens n'appréciaient pas du tout les forces à distance de Newton ou peut-être même l'idée de force (trop proche des qualités occultes des scolastiques), mais je n'ai pas cherché dans les textes pour voir comment Leibniz s'y opposerait. Ca m'intéresserait si tu as des références où il en parle. Ca ne m'étonnerait pas qu'il soit plus mitigé que les cartésiens sur ce sujet.

Moi pareil

Si on lit les mêmes textes, on devrait finir par s'y retrouver...

[invitebc02850c]

...
Il s'avère que l'effet dépend de l'énergie cinétique, mais qu'on ne la voit pas, on ne voit que l'effet. Donc en fait, ce qui m'apparaît très physique par habitude de considérer la force ou l'énergie comme physique, avait sans doute à l'époque un quelque chose de métaphysique.
...

Et cette habitude est-elle justifié à notre époque ? Je veux dire, les concept de force et d'énergie ne sont pas définis de manière directe, mais plutôt comme "quelque chose pouvant faire telle chose" non ?

[invite8613985e]

Oui, mais si ce principe est aujourd'hui en physique, c'est qu'il est validé expérimentalement.

Absolument.

Un principe métaphysique comme la parfaite beauté du cercle devant impliquer que les astres se déplacent suivant des cercles, n'a pas été conservé.

Soit dit en passant, le problème n'est pas d'être parti sur l'idée que les planètes pouvaient avoir des trajectoire circulaires, mais d'avoir maintenu cette idée dogmatiquement contre vents et marées. Kepler lui-même est parti de cette idée, mais il s'est rendu à l'évidence que ça ne pouvait être le cas. Il a fait comme cela successivement plusieurs hypothèses, basées sur des considérations métaphysiques, avant de trouver la solution. Il faut distinguer clairement 2 types d'approches lorsqu'on utilise la métaphysique :
- ceux qui utilisent la métaphysique en prétendant pouvoir refaire le monde sur une feuille de papier (c'est par exemple le cas des "super-cordistes"),
- et ceux qui utilisent la métaphysique comme source de réflexion pour formuler des hypothèses pouvant expliquer un phénomène inconnu, mais des hypothèses soumises à validation expérimentale.
C'est bien entendu la 2èm approche que je défend. Cependant la métaphysique joue également un rôle sur le sens que l'on attribue à une loi physique, et dans le cas de l'action à distance de la force de gravitation ça n'a strictement aucun sens d'un point de vue métaphysique car on est forcé de recourir à quelque chose de magique. Scientifiquement, même si l'on vérifie la loi de l'inverse des carrés un grand nombre de fois et dans un grand nombre de conditon, c'est une loi qui est à revoir car elle n'a aucun sens, et une loi physique doit avoir du sens sinon on tombe dans l'empirisme.

En d'autres termes, un principe métaphysique n'est utilisé que pour autant qu'il est compatible avec l'expérience, et on le change si ce n'est pas le cas, ce qui limite son caractère absolu.

Oui. Par contre je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "qui limite son caractère absolu", car lorsqu'un système métaphysique fait ses preuvres (comme il me semble que le système métaphysique de Leibniz a fait les siennes par exemple), je ne vois pas pourquoi il faudrai le mettre à la poubelle, comme certains semblent préssés de le faire. Pourquoi la démarche qui a amené à une découverte scientifique aurai moins de valeur que la découverte elle-même ? Elle a au contraire une grande valeur puisqu'elle peut inspirer par la suite d'autres grandes découvertes.

Donc en fait, ce qui m'apparaît très physique par habitude de considérer la force ou l'énergie comme physique, avait sans doute à l'époque un quelque chose de métaphysique.

Pas certain que ce genre d'idée ai beaucoup changé, ceci dit il n'y a pas une stricte équivalence entre les concepts de vis viva et d'énergie cinétique, même si les 2 se confondent assez bien dans le cas particulier d'un solide en mouvement. La notion d'énergie cinétique est
une notion pratique plutôt du domaine de la physique, alors que la notion de vis viva est plus métaphysique car elle est très liée à l'action des monades.

Je sais que les cartésiens n'appréciaient pas du tout les forces à distance de Newton ou peut-être même l'idée de force (trop proche des qualités occultes des scolastiques), mais je n'ai pas cherché dans les textes pour voir comment Leibniz s'y opposerait. Ca m'intéresserait si tu as des références où il en parle. Ca ne m'étonnerait pas qu'il soit plus mitigé que les cartésiens sur ce sujet.

Il me semble qu'il en parle dans la correspondance Leibniz-Clarke, car il y est question entre autre de la gravitation de Newton. Je n'ai plus le passage en tête, mais il est clair que pour Leibniz une action à distance (la fameuse force de gravitation) par aucun intermédiaire relève de la magie pure. Leibniz est donc proche des cartésiens sur ce point, il n'existe physiquement pas de forces (s'appliquant à des solides) dans le système de Leibniz, étant donné que ce sont les monades (ou principe d'action) qui créent l'action (les corps ne faisant que subir cette action).

[bardamu]

(...) Kepler lui-même est parti de cette idée, mais il s'est rendu à l'évidence que ça ne pouvait être le cas. Il a fait comme cela successivement plusieurs hypothèses, basées sur des considérations métaphysiques, avant de trouver la solution.

Salut,
comment Kepler expliquait-il que les pommes tombent ?

Il faut distinguer clairement 2 types d'approches lorsqu'on utilise la métaphysique :
- ceux qui utilisent la métaphysique en prétendant pouvoir refaire le monde sur une feuille de papier (c'est par exemple le cas des "super-cordistes"),
- et ceux qui utilisent la métaphysique comme source de réflexion pour formuler des hypothèses pouvant expliquer un phénomène inconnu, mais des hypothèses soumises à validation expérimentale.

Les "super-cordistes" font d'une part un travail formel (mathématique-"métaphysique") qui a une valeur en soi, et d'autres part ils cherchent aussi des critères expérimentaux pour trancher entre les diverses théories. Ce sont les solutions impliquant des expériences possibles qui retiennent aujourd'hui l'attention, notamment pour les futurs collisionneurs.
Sans doute voit-on des adhésions aux super-cordes sur des principes "esthétiques", sur leur capacité à unifier tels ou tels formalismes de la physique, mais les difficultés pour trouver des vérifications expérimentales restent perçues comme un handicap à dépasser.

C'est bien entendu la 2èm approche que je défend. Cependant la métaphysique joue également un rôle sur le sens que l'on attribue à une loi physique, et dans le cas de l'action à distance de la force de gravitation ça n'a strictement aucun sens d'un point de vue métaphysique car on est forcé de recourir à quelque chose de magique. Scientifiquement, même si l'on vérifie la loi de l'inverse des carrés un grand nombre de fois et dans un grand nombre de conditon, c'est une loi qui est à revoir car elle n'a aucun sens, et une loi physique doit avoir du sens sinon on tombe dans l'empirisme.
(...)
il n'existe physiquement pas de forces (s'appliquant à des solides) dans le système de Leibniz, étant donné que ce sont les monades (ou principe d'action) qui créent l'action (les corps ne faisant que subir cette action.

Ca n'a aucun sens pour qui ?
Newton fait des forces quelque chose qui n'est peut-être pas loin d'une anima mundi alchimiste mais officiellement, il ne se prononçait pas : "hypotheses non fingo".
Leibniz est plutôt dans un arrangement initial qui se déroulerait ensuite sans intervention directe au niveau physique, renvoyant la dynamique à la métaphysique.

Petite révision :

18. La distinction de la force et de la quantité de mouvement est importante entre autres pour juger qu’il faut recourir à des considérations métaphysiques séparées de l’étendue afin d’expliquer les phénomènes des corps.

Cette considération de la force distinguée de la quantité de mouvement est assez importante non seulement en physique et en mécanique pour trouver les véritables lois de la nature et règles du mouvement, et pour corriger même plusieurs erreurs de pratique qui se sont glissées dans les écrits de quelques habiles mathématiciens, mais encore dans la métaphysique pour mieux entendre les principes, car le mouvement, si on n’y considère que ce qu’il comprend précisément et formellement, c’est-à-dire un changement de place, n’est pas une chose entièrement réelle, et quand plusieurs corps changent de situation entre eux, il n’est pas possible de déterminer par la seule considération de ces changements, à qui entre eux le mouvement ou le repos doit être attribué, (...).

Mais la force ou cause prochaine de ces changements est quelque chose de plus réel, et il y a assez de fondement pour l’attribuer à un corps plus qu’à l’autre ; aussi n’est-ce que par là qu’on peut connaître à qui le mouvement appartient davantage. Or cette force est quelque chose de différent de la grandeur de la figure et du mouvement, et on peut juger par là que tout ce qui est conçu dans le corps ne consiste pas uniquement dans l’étendue et dans ses modifications, comme nos modernes se persuadent.

Ainsi nous sommes encore obligés de rétablir quelques êtres ou formes, qu’ils ont bannis. Et il paraît de plus en plus, quoique tous les phénomènes particuliers de la nature se puissent expliquer mathématiquement ou mécaniquement par ceux qui les entendent, que néanmoins les principes généraux de la nature corporelle et de la mécanique même sont plutôt métaphysiques que géométriques, et appartiennent plutôt à quelques formes ou natures indivisibles comme causes des apparences qu’à la masse corporelle ou étendue Réflexion qui est capable de réconcilier la philosophie mécanique des modernes avec la circonspection de quelques personnes intelligentes et bien intentionnées qui craignent avec quelque raison qu’on ne s’éloigne trop des êtres immatériels au préjudice de la piété..
http://www.ac-nice.fr/philo/textes/Leibniz-Discours.htm

Donc, il ne va pas reprocher à Newton d'invoquer une force, il va lui reprocher de la mettre dans les corps, dans l'étendue, c'est-à-dire de tendre au panthéisme.
Il n'est pas non plus d'accord avec l'idée d'un espace vide, d'un espace definissant un mouvement absolu, et en reste à un relativisme galiléen.

Sur ce coup, sa métaphysique me semble en désaccord avec la Relativité Générale où un référentiel accéléré n'est pas équivalent à un référentiel non-accéléré (jumeaux de Langevin). Les corps se distinguent d'eux-mêmes par l'effet de l'accélération, par des principes mécaniques. Mais à notre époque, il n'aurait peut-être pas eu les mêmes précautions envers la piété...
Ce que Leibniz voulait conserver immatériel est naturalisé, considéré comme le fond de la "matière", que l'essence des choses qu'il "spiritualise" est tout simplement ce qu'on appelle aujourd'hui le monde physique, matériel.

Oui. Par contre je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "qui limite son caractère absolu", car lorsqu'un système métaphysique fait ses preuvres (comme il me semble que le système métaphysique de Leibniz a fait les siennes par exemple), je ne vois pas pourquoi il faudrai le mettre à la poubelle, comme certains semblent préssés de le faire. Pourquoi la démarche qui a amené à une découverte scientifique aurai moins de valeur que la découverte elle-même ? Elle a au contraire une grande valeur puisqu'elle peut inspirer par la suite d'autres grandes découvertes.

La position adéquate aujourd'hui me semble être celle de Whitehead. Quand il se lance dans la métaphysique, c'est sur le principe qu'il faut donner un sens à la réalité, notamment scientifique, et pas sur l'idée que la réalité scientifique trouve un sens dans les phénomènes. Son effort consistera à reprendre des questions ontologiques (sur une base platonicienne) et à les retravailler par rapport aux connaissances de la physique du début du 20e.
Ce n'est pas qu'il y ait un dépassement de la métaphysique de Platon, mais il y a toute une part ontologique, tout ce qui parle de l'être des choses, qui doit être reprise selon ce qu'on sait des choses par la physique. Des affirmations métaphysiques ont alors une part relative aux connaissances, même si des bases logiques ou ne relevant que de l'expérience commune peuvent rester assez indépendantes des sciences.

En astronomie, on oublie Aristote pour ce qui concerne sa distinction sub-lunaire/astres, en neurobiologie, on laisse tomber Descartes pour son âme liée à la "glande pinéale", pour Leibniz, son relativisme galiléen n'est plus de mise etc.

[invite5456133e]

Bon, ben salut! et ces vacances?
Alors pour ce mettre en train quelques questions:

1. Si la Science ne pense pas que fait-elle?
Cette question ne rejoint-elle pas alors cette autre "qu'est-ce que la science?"? (je vais aller voir les fils là-dessus!)

2. De quelle science s'agit-il? Toutes les sciences? Toute la Science? Seulement la physique?

3. Le problème n'est-il pas tant (aujourd'hui?) que la science ne pense pas, mais qu'elle croit penser alors qu'elle ne pense pas?

[invitec950cde9]

Bon, ben salut! et ces vacances?
Alors pour ce mettre en train quelques questions
1. Si la Science ne pense pas que fait-elle?
Cette question ne rejoint-elle pas alors cette autre "qu'est-ce que la science?"? (je vais aller voir les fils là-dessus!)

Rien de tel au mois d'aout que de faire fonctionner ses neurones. C'est un sport de vacances comme un autre, bien mieux et moins cher qu'aqualand... .. par ce temps froid.
Alors la science qu'est-ce qu'elle fait ? Elle observe !

2. De quelle science s'agit-il? Toutes les sciences? Toute la Science? Seulement la physique?

Physique plutôt, celle qui observe la matière... et nous ennivre de technologies pour nous faire oublier l'esprit.

3. Le problème n'est-il pas tant (aujourd'hui?) que la science ne pense pas, mais qu'elle croit penser alors qu'elle ne pense pas?

Ah oui !!! la science croît... c'est tout à fait vrai ça !
En fait, il n'y a pas qu'elle, car tout le monde croît, comme ceux qui croient en elle et qui en font un dogme , prêts à envoyer les mécréants au bûcher.