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Le vide quantique comme matrice du monde



  1. #31
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde


    ------

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    ça découle des théorèmes de singularité de Hawking et Penrose et c'est malheureusement assez technique. Mais on peut en relativité générale classique parler d'un début du temps avec pas de temps avant, si l'on peut dire. Ce n'est même pas une supposition, c'est une conséquence presque inévitable en relativité générale classique (donc sans MQ) que le temps a un début.

    Donc si je comprends en la relativité générale il y a déja le concept d'un début d'univers donc d'un big bang et d'un instant zéro .

    Ceci dit j'aimerai bien savoir quel est le raisonnement en relativité qui conduit à ça .

    Il ne suffit pas d'être dans la philo pour comprendre que c'est logiquement impossible donc incompréhensible que ceci soit admis :

    Si un quelque chose a fait débuter le temps (instant 0) alors cette chose à été causée par autre chose (poussée par autre chose) avant (l'instant d'avant) et ainsi de suite ...

    A mon avis en relativité il y a un blanc dés ce questionnement là , il n'y a pas de réponse , on doit certainement dire : c'est comme cela sans explication autre que mathématique .

    De plus je me demande si on confond pas succession et temps (qui lui peut avoir plusieurs acceptions).

    -----
    Dernière modification par bluemark ; 02/07/2012 à 01h29.

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  3. #32
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Donc si je comprends en la relativité générale il y a déja le concept d'un début d'univers donc d'un big bang et d'un instant zéro .

    Ceci dit j'aimerai bien savoir quel est le raisonnement en relativité qui conduit à ça .

    Il ne suffit pas d'être dans la philo pour comprendre que c'est logiquement impossible donc incompréhensible que ceci soit admis :

    Si un quelque chose a fait débuter le temps (instant 0) alors cette chose à été causée par autre chose (poussée par autre chose) avant (l'instant d'avant) et ainsi de suite ...

    A mon avis en relativité il y a un blanc dés ce questionnement là , il n'y a pas de réponse , on doit certainement dire : c'est comme cela sans explication autre que mathématique .

    De plus je me demande si on confond pas succession et temps (qui lui peut avoir plusieurs acceptions).
    Non,non, non. Vous devez comprendre que l'on est là bien loin des apories de la philosophie, par exemple des antinomies de la raison pure chez Kant. Il s'agir de physique et de mathématique bien établies.
    Mais attention, le point est que l'on a une théorie qui jointe avec des données expérimentales permet de penser un début du temps dans l'univers, pas une explication à l'origine de l'être, et surtout, que la relativité générale classique est incomplète. Cela veut dire que si nous pouvons penser un temps 0 sans temps le précédent pour l'univers, nous ne SAVONS PAS s'il y a eu un vrai temps zéro car il faudrait disposer d'une vrai théorie de la gravitation quantique.

    Le fait que l'on puisse penser un temps zéro est peut-être choquant ou peut sembler douteux à quelqu'un qui ne connait que les réflexions philosophiques sur le sujet (je dis ça sans aucun dénigrement) mais il en est ici comme du paradoxe apparent en relativité générale que l' on puisse penser un univers fini en expansion qui ne grandit pas dans un espace plus grand.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #33
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par mtheory
    mais il en est ici comme du paradoxe apparent en relativité générale que l' on puisse penser un univers fini en expansion qui ne grandit pas dans un espace plus grand.
    Précisément pour moi il ne s'agit pas de la même chose , il ne s'agit pas d'un paradoxe .
    Je pense que vous ne faites que répéter ce que disent les scientifiques et qui malheureusement pour ce sujet précis ne pensent pas . Ce ne sont que des résultats d'équations tout ça .

    Pour moi cette antinomie (Kant) n'est qu'apparente , on est obligé de penser une régression infinie temporelle .
    Aucun instant aussi éloigné qu'il soit ne se trouve à une distance infinie d'un autre sur un temps ainsi infini , ceci est un paradoxe alors que le début du temps est une impossibilité .

    La gravitation quantique pourrait déceler un début de l'univers avec un début d'un type de temps mais non le début du temps pris en lui-même .
    De plus si dans le vide quantique il y a eu des fluctuations faisant apparaitre cet univers et "le temps" , ces fluctuations étaient déja le fait du temps , d'un type de temps .

    Les scientifiques devraient toujours préciser qu'ils ne parlent pas du réel en temps en tel ; c'est comme pour l'expression "sans extérieur" en parlant de quoi que ce soit . Ces deux mots là sont d'emblée philosophiques et non scientifiques ni mathématiques .

    Ici on parle donc de limite de la connaissance ...

  5. #34
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Précisément pour moi il ne s'agit pas de la même chose , il ne s'agit pas d'un paradoxe .
    Je pense que vous ne faites que répéter ce que disent les scientifiques et qui malheureusement pour ce sujet précis ne pensent pas . Ce ne sont que des résultats d'équations tout ça .

    Pour moi cette antinomie (Kant) n'est qu'apparente , on est obligé de penser une régression infinie temporelle .
    Aucun instant aussi éloigné qu'il soit ne se trouve à une distance infinie d'un autre sur un temps ainsi infini , ceci est un paradoxe alors que le début du temps est une impossibilité .

    La gravitation quantique pourrait déceler un début de l'univers avec un début d'un type de temps mais non le début du temps pris en lui-même .
    De plus si dans le vide quantique il y a eu des fluctuations faisant apparaitre cet univers et "le temps" , ces fluctuations étaient déja le fait du temps , d'un type de temps .

    Les scientifiques devraient toujours préciser qu'ils ne parlent pas du réel en temps en tel ; c'est comme pour l'expression "sans extérieur" en parlant de quoi que ce soit . Ces deux mots là sont d'emblée philosophiques et non scientifiques ni mathématiques .

    Ici on parle donc de limite de la connaissance ...
    Je ne pense pas, contrairement à vous je sais de quoi je parle aussi bien en philosophie que pour les théorèmes de singularités. Je me doutais bien que vous surestimiez sacrément vos compétences et que vous preniez les scientifiques pour des imbéciles. C'est pathétique.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #35
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Réponse à mtheory :

    Je ne comprends pas pourquoi vous prenez mal ce que je dis .

    Il y a d'un côté des termes et des phrases qui sont philosophiques et qui sont employés par les scientifiques , on peut en faire la liste .

    Je ne suis pas scientifique , bien que je lise des livres complexes en épistémologie quelques fois .

    Je vous donne un autre exemple : quand un astrophysicien comme Christian Magnan dit " l'infini n'existe pas " sans préciser qu'il parle uniquement dans le cadre de la science et en particulier de la physique , il fait une faute .
    D'ailleurs je lui avais écrit une message il y a plusieurs années et n'a pas pris ça mal et ne m'a pris de haut comme vous le faites vous ici ; il m'a simplement dit qu'on n'était pas d'accord .
    Tous les scientifiques avec lesquels j'ai pu communiquer sont trés naturels avec tout ça .
    Dans d'autres fils on me disaiT au contraire que je prenais des termes non scientifiques pour des termes scientifiques (erreur que j'ai commise je l'avoue) mais ici c'est précisément le contraire .

  7. #36
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Réponse à mtheory :

    Je ne comprends pas pourquoi vous prenez mal ce que je dis .

    Il y a d'un côté des termes et des phrases qui sont philosophiques et qui sont employés par les scientifiques , on peut en faire la liste .

    Je ne suis pas scientifique , bien que je lise des livres complexes en épistémologie quelques fois .

    Je vous donne un autre exemple : quand un astrophysicien comme Christian Magnan dit " l'infini n'existe pas " sans préciser qu'il parle uniquement dans le cadre de la science et en particulier de la physique , il fait une faute .
    D'ailleurs je lui avais écrit une message il y a plusieurs années et n'a pas pris ça mal et ne m'a pris de haut comme vous le faites vous ici ; il m'a simplement dit qu'on n'était pas d'accord .
    Tous les scientifiques avec lesquels j'ai pu communiquer sont trés naturels avec tout ça .
    Dans d'autres fils on me disaiT au contraire que je prenais des termes non scientifiques pour des termes scientifiques (erreur que j'ai commise je l'avoue) mais ici c'est précisément le contraire .
    Je veux bien croire que vous ne vous êtes pas rendu compte de vous propos mais quand on dit
    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Je pense que vous ne faites que répéter ce que disent les scientifiques et qui malheureusement pour ce sujet précis ne pensent pas . Ce ne sont que des résultats d'équations tout ça .
    c'est un ton condescendant et limite méprisant et la suite de votre avant dernier message était presque du même acabit.
    Je suis désolé mais beaucoup de scientifiques pensent et connaissent la philosophie. Je n'ai pas le temps de vous donner des explications simples et plus complètes mais j'en sais assez, bien qu'à un niveau modeste, sur le contenu des théorèmes de singularité pour comprendre que quand Hawking et d'autres parlent d'un début du temps en relativité générale classique, ils ont raison.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  9. #37
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je veux bien croire que vous ne vous êtes pas rendu compte de vous propos mais quand on dit c'est un ton condescendant et limite méprisant et la suite de votre avant dernier message était presque du même acabit.
    Je suis désolé mais beaucoup de scientifiques pensent et connaissent la philosophie. Je n'ai pas le temps de vous donner des explications simples et plus complètes mais j'en sais assez, bien qu'à un niveau modeste, sur le contenu des théorèmes de singularité pour comprendre que quand Hawking et d'autres parlent d'un début du temps en relativité générale classique, ils ont raison.
    Justement penser c'est tout d'abord penser par soi-même . En philosophie il y a tellement de choses contradictoires que si on n'a pas au préalable certaines convictions personnelles on est vite perdu .
    J'ai simplement dit ici que ce sujet précis n'était pas assez pensé en physique , donc oui , j'aurais dû ajouter "ne pensent pas assez".
    Pour ce qui est des équations c'est trés souvent cela qui prime en physique et surement que la reflexion un tant soit peu philosophique vient aprés .

    Des exemples de ce type j'en vois et j'en entends tous le temps .
    Un autre astro-physicien disant un jour que les atomes étaient immortels ou éternels alors que ces deux notions ne peuvent pas avoir de sens en science qui ne traite que du vérifiable .

  10. #38
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    J'ai simplement dit ici que ce sujet précis n'était pas assez pensé en physique , donc oui , j'aurais dû ajouter "ne pensent pas assez".
    Pour ce qui est des équations c'est trés souvent cela qui prime en physique et surement que la reflexion un tant soit peu philosophique vient aprés .
    C'est faux !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #39
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Pour ce qui est du ton c'est vous qui entendez cela alors qu'il n'en est rien (et comme je n'utilise pas de smileys...).

    Je suis loin de mépriser les scientifiques puisque je me sers de la science en partie pour penser en tant que philosophe (qui soit dit en passant n'est pas un métier comme on l'est dans le domaine scientifique mais un état) .

  12. #40
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est faux !
    Si les scientifiques (astro-physiciens , physiciens , etc..) faisaient le travail des épistémologues alors ce serait faux mais ce n'est pas pour rien qu'il y a les épistémologues et leur travaux critiques .
    Dernière modification par bluemark ; 03/07/2012 à 01h38.

  13. #41
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Si les scientifiques (astro-physiciens , physiciens , etc..) faisaient le travail des épistémologues alors ce serait faux mais ce n'est pas pour rien qu'il y a les épistémologues et leur travaux critiques .
    Désolé, mais les scientifiques sont tout à fait capable de faire un travail d'épistémologue, même s'il ne le font pas tous. Et je réaffirme, j'y reviendrais plus en détail quand j'aurai le temps, qu'il n'y a aucune naïveté épistémologique quand on dit qu'il est possible et pleinement cohérent de parler d'un début du temps en relativité générale classique. Et citer Popper, Russell, Carnap, Reichenbach ou qui vous voulez n'y changera absolument rien. C'est assez agaçant de penser/affirmer que les scientifiques ne sont pas capables de penser en philosophe et d'avoir les mêmes compétences, c'est un mythe !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #42
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Bonjour

    Si vous trouvez un raisonnement autre qu'un enchainement de propositions mathématiques qui démontre comment on passe du non-temps au temps alors je vous donnerai raison .
    Mais à mon avis cela sera mathématique seulement comme avec le concept de passage à la limite pour ce qui concerne le passage du fini à l'infini .
    Quand quelqu'un comme Bolzano dit : "entre deux instants aussi rapprochés soit-ils il y en a une infinité d'autres" , il n'a pas voulu dire que dans le réel cela était possible , il ne parlait que dans son domaine qui sont les mathématiques , par ex.
    Sur ce point de vue là la philo peut-être moins abstraite que ne sont les maths.

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  16. #43
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Si les scientifiques (astro-physiciens , physiciens , etc..) faisaient le travail des épistémologues alors ce serait faux mais ce n'est pas pour rien qu'il y a les épistémologues et leur travaux critiques .
    Il y a eu et il y a de très bon épistémologue parmi les astro-physiciens/physiciens théoriciens, c'est un terreau indispensable pour eux. Dans le domaine de la biologie (du vivant) je connais moins.

    Patrick

  17. #44
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il y a eu et il y a de très bon épistémologue parmi les astro-physiciens/physiciens théoriciens, c'est un terreau indispensable pour eux. Dans le domaine de la biologie (du vivant) je connais moins.

    Patrick
    Oui il y en a mais je pense que ce sont rarement ceux qui ont de véritables théories qui fassent ce boulot là .
    Je "connais" Etienne Klein et précisément sur ce problème du temps je ne crois pas qu'un début du temps ait beaucoup de sens pour lui .

  18. #45
    karlp

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Oui il y en a mais je pense que ce sont rarement ceux qui ont de véritables théories qui fassent ce boulot là .
    Je "connais" Etienne Klein et précisément sur ce problème du temps je ne crois pas qu'un début du temps ait beaucoup de sens pour lui .
    Les épistémologues les plus pertinents qu'il m'ait été donné de lire étaient, comme le dit Patrick, des physiciens (ou des scientifiques) de grande qualité : Duhem, Popper, Einstein, Penrose et, pour faire bref, le Cercle de Vienne.

    C'est dans "un brève histoire du temps" que S. Hawking affirme que l'antinomie kantienne est résolue (quoi que je ne sois pas d'accord avec lui sur ce point; Witten dit au contraire que cette antinomie subsiste, sous une forme légèrement différente) du fait que c'est à partir du big bang que le temps surgit (que les physiciens ma pardonnent et corrigent mes erreurs): il me semble bien que l'idée d'une naissance du temps repose sur une démarche très rigoureuse.

    Si vous trouvez un raisonnement autre qu'un enchainement de propositions mathématiques qui démontre comment on passe du non-temps au temps alors je vous donnerai raison .
    Pourquoi voulez vous interdire le langage mathématique ? Il me semble qu'il est mille fois plus fiable que le discours philosophique qui, parce qu'il s'appuie sur des concepts véhiculant un contenu, s'autorise à transgresser les limites que la saine logique impose aux risques de "glissement" ou de paralogismes ( même Spinoza s'en rend coupable).
    Votre affirmation présuppose que le contenu des concepts peut entrer en ligne de compte dans les raisonnements, là où nous savons que c'est à la seule forme (structure) que nous devons l'authentique rigueur démonstrative (sans celle ci la "maîtrise" de la nature voulue par Descartes serait restée un vain voeux).

    Peut être devriez vous vous pencher un peu sur ce que les épistémologues ont avancé sur les rapports entre la nature du langage utilisé et la puissance des raisonnements.

    Les concepts philosophiques restent souvent entachés de pseudo évidences, tant que les avancées mathématiques ou scientifiques n'ont pas permis leur correction.

  19. #46
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Quant je dis que parfois les scientifiques ne pensent pas assez c'est qu'ils ne voient pas certaines impossibiltés métaphysiques dans certaines de leur conclusions . Qu'il y est une limite à la vitesse de la lumière n'entraine aucune conséquence métaphysique.
    C'est en cela que je dis que certaines notions quasiment exclusivement philosophiques et métaphysiques sont employées par les scientifiques . Ceci se comprend car il y a comme une demande quasi métaphysique des gens lambda envers les astrophysiciens en premier lieu et ceci depuis Gallilée peut-être .
    Parler d'immortalité des atomes est du même genre .
    Je suis simplement dans la philo mais des spécialistes comme C . Magnan par ex disent que même la notion de loi n'est pas scientifique .
    Tout ceci est un problème d'épistémologie au sens général : il s'agit chez les scientifiques de toujours préciser que certaines notions s'emploient de manière restrictive , bien encadré dans un problème local , précis et non infini et absolu .
    Je ne vois pas comment le fait de débattre si le temps est avec début ou sans (dans le sens absolu donc) pourrait être autre que philosophique .

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