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Le vide quantique comme matrice du monde



  1. #1
    Jano

    Le vide quantique comme matrice du monde


    ------

    Nous savons maintenant qu’une approche purement matérialiste du réel ne mène nulle part. La mécanique quantique a démontré qu’il est difficile de parler d’une réalité « en soi », indépendante de tout contexte, car c’est le regard de l’observateur qui définit ses conditions d’existence. Il est impossible d’aller plus loin que les résultats donnés par les mesures.
    La distance qui nous paraissait évidente entre le monde extérieur et notre organisme est du coup fortement remise en question. Toute vision de la réalité ne serait-elle qu’une interprétation de la pensée ?
    Certains préfèrent parler plutôt de réalité empirique , fondée sur les interactions entre sujet et objet. Cette réalité issue des contraintes de la perception serait le sous-produit d’une réalité fondamentale, hors de notre portée mais bel et bien présente. Cloisonnés dans notre bulle sensitive, dans l’incapacité de nous en extraire, nous ne pouvons avoir une vision objective et globale du monde.
    Ce jeu de miroir est en définitive un jeu de dupes. En se projetant sur l’extérieur, au niveau des constituants les plus infimes de son environnement, la conscience s’est retrouvée face à elle-même. La distinction sujet / objet a volé en éclats à partir du moment où nous nous sommes rendus compte que notre perception avait une influence active sur la réalité. Il apparaît probable que l’effet rétroactif qui s’opère ne peut-être que la conséquence d’une symbiose sous-jacente. Une des explications serait de dire que tous les composants de l’univers sont liés entre eux, formant un fluide qui serait à proprement parler l’exacte définition de la réalité. Sonder la moindre parcelle de ce fluide reviendrait à se sonder soi-même, les deux parties entrant alors en résonance et provoquant les aberrations que nous rencontrons en physique quantique.
    En conséquence, il faut admettre que l’impression d’autonomie que nous avons de nous-même et des choses qui nous entourent n’est qu’une illusion, une interprétation erronée du cerveau. Cette vérité, les bouddhistes l’ont comprise depuis longtemps, eux dont tous les efforts tendent vers l’affranchissement des sens pour atteindre l’absolu.
    La Théorie des Cordes tendrait à corroborer ce point de vue, elle qui met l’accent sur l’uniformité des énergies à partir d’un état fondamental. Dans le même registre, il me plaît à penser que les mystérieuses matière noire et énergie noire, qui échappent pour l’instant à notre entendement, pourraient être des émanations de ce fluide créateur.
    Ce fluide qu’il serait plus juste d’appeler vide quantique, matrice de toute chose. Nous avons déjà vu que loin d’être un réceptacle passif - songez qu’il abrite la Théorie M - son énergie potentiellement infinie le désigne comme le dénominateur commun de tous les phénomènes existant. C’est bien sur cette toile de fond obscure que s’inscrit le moindre évènement qui façonne l’univers.
    L’absence totale de lumière nous donne son image, un noir absolu. Quand à son fond et à sa forme, je crains qu’il ne faille nous résoudre à ne jamais les connaître. L’homme est conçu pour détecter le visible et reste bien démuni pour comprendre ce qui se tapit dans l’ombre. Notre raison bute, perd pieds, se noie dans l’inconcevable. Comment admettre que l’espace vide qui s’étend entre moi et l’écran de mon ordinateur est à l’origine de ma création ?

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  3. #2
    DonPanic

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par Jano
    (...) pourraient être des émanations de ce fluide créateur.
    Ce fluide qu’il serait plus juste d’appeler vide quantique, matrice de toute chose. Nous avons déjà vu que loin d’être un réceptacle passif - songez qu’il abrite la Théorie M -
    le Fluide Créateur avait pensé avant tout le monde à la Théorie M ?

    Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah trop fort !

    Citation Envoyé par Jano
    Nous savons maintenant qu’une approche purement matérialiste du réel ne mène nulle part.
    Ahhhhhhhhhh ? je croyais que ça amenait à l'approche scientifique, et qu'autrement, ça s'appelait mystique, religieuse, philosophique ou autre

  4. #3
    Gwyddon

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde


    Bonjour,

    Où est le débat, la question, l'interrogation ? Où est l'épistémologie dans tout ça ? Pour l'instant je n'ai vu que "fluide créateur", "l’accent sur l’uniformité des énergies à partir d’un état fondamental", bref des concepts à la fois non-épistémologique, et absolument non-scientifique.

    Je crains pour ma part que ce fil a une durée de vie qui va être très courte.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  5. #4
    Jano

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Je vous trouve bien sévères tous les deux. Il me semblait pourtant m'appuyer sur des faits scientifiques. La difficulté d'interprétation de la physique quantique avec la remise en cause de la notion de réalité, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. L'énergie latente du vide quantique ainsi que l'uniformité des énergies (Théorie du Tout) fait également partie des domaines de recherche actuels. Je pense que vous m'avez pris pour un théologien quand vous avez lu "fluide créateur". Effectivement, ça peut prêter à confusion, mais je précise ensuite que je parlais du vide quantique, lequel est sans contexte à l'origine de tous les phénomènes physiques.
    Je n'ai pas le temps de m'expliquer davantage je dois aller travailler, mais s'il te plait Gwiddon, n'efface pas ce post trop vite. J'aimerais préciser ma pensée demain. Je t'assure qu'il y a plein de questions à travailler.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gwyddon

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Savez-vous réellement ce qu'est le vide quantique ? Connaissez-vous les rudiments de base de la théorie des (super)cordes ?

    Ensuite il me semble que si je veux décrire le mouvement de la balle de tennis que je lance en l'air je n'ai pas besoin du vide quantique pour ça.

    Bref tout ça pour dire qu'il y a beaucoup d'inexactitudes voire de choses erronnées dans votre discours. De plus, sachez que les termes en physique ont un sens précis, parler de "fluide créateur" c'est au mieux faire une métaphore malheureuse, au pire effectuer une tentative d'introduction du religieux dans le champ scientifique.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  8. #6
    bardamu

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par Jano Voir le message
    (...) Je t'assure qu'il y a plein de questions à travailler.
    Bonjour,
    il y a effectivement des questions à travailler mais il faudrait... les travailler.
    On a déjà une différence entre théories bien établies (quantique, quantique des champs) et les théories encore spéculative (supercordes) dont on ne sait pas encore si elles vont vraiment donner quelque chose.

    Les questions que je vois dans ton discours.

    Pour la théorie quantique, on a la question de la non-séparabilité qui, si on la prend au niveau de ses principes, mène à l'idée que le système "univers" est non-séparable.
    Mais il n'est pas forcément établi que l'univers suive les principes quantiques surtout tant qu'on n'aura pas réussi à unifier la Relativité Générale à la quantique.
    A grande échelle, c'est la Relativité qui est principale, elle fonctionne sur des principes de séparabilité.

    Donc, point 1 : savoir dans quelles conditions les principes quantiques sont applicables. Difficile question à laquelle je n'ai, pour ma part, pas de réponse bien claire.

    Sur le vide quantique, il est le niveau 0 des champs, ce qui pourrait peut-être se concevoir comme le niveau de la mer, la mer étant un "réservoir" d'énergie indéterminé et notre monde se passant à sa surface.
    Il faudrait que je vérifie mais de mémoire le vide conçu comme "réservoir" n'est utilisé que pour des particules virtuelles (inobservables, durée de vie selon les inégalité d'Heisenberg) et dans la théorie de l'inflation (encore spéculative) où c'est le niveau de la "mer" qui change.
    On peut faire des métaphores sur le "fluide créateur", mais il ne faut pas oublier le caractère de l'énergie, qui n'est pas une sorte de matière, de fluide dont on pourrait prendre un verre à l'apéritif.

    Donc point 2 : qu'est-ce que l'énergie ? que signifie le principe de conservation de l'énergie (énergie = invariant temporel) et comment pourrait-on parler de "création" si l'énergie se conserve ?

    Ca c'était pour ce qui m'apparaît le plus "physique" dans ton discours.

    Pour la relation sujet/objet : tu dis que notre perception à une influence active sur la réalité, mais il n'a pas fallu attendre la quantique pour avoir ce genre de constat.
    Mais la question est de savoir si cette réalité est phénoménale, est seulement rapport de perception, ou bien si elle est aussi objective. Le débat n'est pas tout à fait clarifié en quantique, mais c'est moins une influence sur une réalité qu'on voudrait objective que le fait que ce dont parle la quantique est notre relation-perception au chose et pas les choses elles-mêmes.
    Pour prendre un exemple de d'Espagnat, il n'y a d'arc-en-ciel que si on fait le bon angle avec la pluie et le soleil, et si notre réalité change, si l'arc-en-ciel disparait ou apparaît parce qu'on se déplace, cela ne change rien à l'objectivité de la situation. En quantique, au lieu d'observer la pluie ou le soleil, on observerait des arc-en-ciel d'où des informations sur la situation globale, sur la relation source-filtre-détecteur (soleil-pluie-regard) et pas sur les éléments séparés.

    Donc, point 3 : est-ce que l'objectivité est mise à mal par les particularités de la physique quantique ou bien passe-t-on à une autre objectivité, situationnelle, contextualiste ?

    Conclusion : à mon avis, les métaphores restent de la poésie si elles ne traduisent pas de manière correcte les concepts utilisés en sciences. Il ne suffit pas de parler "d'énergie potentiellement infinie", il faut encore savoir ce qu'est l'énergie, ce que peut bien signifier "potentiellement" (comment passe-t-on à l'actuel à partir du potentiel ?) ou encore "infini" appliqué à l'énergie (sens physique ou métaphysique ?).
    Dans ton message, je vois au moins 3 problèmes difficiles qui mériteraient à eux seuls des réflexions particulières.

    Du coup, "l’espace vide qui s’étend entre moi et l’écran de mon ordinateur est à l’origine de ma création", c'est joli, mais est-ce autre chose qu'un effet poétique ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  10. #7
    Jano

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Le vide est l'élément le plus abondant dans l'univers. Proportionnellement, la matière se trouve en infime quantité. Si nous voulons comprendre les propriétés de la matière, nous ne pouvons faire abstraction du milieu dans laquelle elle évolue.
    Or, il apparaît que le vide formulé par la théorie quantique des champs est un milieu physique à part entière. Des états énergétiques non nuls lui sont associés (effet Casimir) qui répondent au principe d'indétermination de Heisenberg. Les états exités étant à l'origine de création de paires de particules/antiparticules virtuelles. Bien que non observables, on estime que les processus virtuels mis en oeuvre ont la capacité de se propager dans le monde réel. L'effet Lamb est un exemple concret de perturbation de la matière par des photons virtuels. L'énergie du vide est donc capable de se matérialiser !
    L'incompatibilité théorique entre les fluctuations chaotiques du vide quantique et la régularité de la géométrie relativiste nous empêche en effet d'aller plus loin.
    Le message de mon exposé précédent allait simplement en ce sens : la compréhension de la matière et des phénomènes qui s'y rattachent sont indissociables des propriétés du vide quantique.

  11. #8
    DonPanic

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par Jano
    Le vide est l'élément le plus abondant dans l'univers.
    Heu, ça se mesure comment, l'abondance du vide ?

  12. #9
    bardamu

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par Jano Voir le message
    Le vide est l'élément le plus abondant dans l'univers. Proportionnellement, la matière se trouve en infime quantité. Si nous voulons comprendre les propriétés de la matière, nous ne pouvons faire abstraction du milieu dans laquelle elle évolue.
    Or, il apparaît que le vide formulé par la théorie quantique des champs est un milieu physique à part entière. Des états énergétiques non nuls lui sont associés (effet Casimir) qui répondent au principe d'indétermination de Heisenberg. Les états exités étant à l'origine de création de paires de particules/antiparticules virtuelles. Bien que non observables, on estime que les processus virtuels mis en oeuvre ont la capacité de se propager dans le monde réel. L'effet Lamb est un exemple concret de perturbation de la matière par des photons virtuels. L'énergie du vide est donc capable de se matérialiser !
    L'incompatibilité théorique entre les fluctuations chaotiques du vide quantique et la régularité de la géométrie relativiste nous empêche en effet d'aller plus loin.
    Le message de mon exposé précédent allait simplement en ce sens : la compréhension de la matière et des phénomènes qui s'y rattachent sont indissociables des propriétés du vide quantique.
    Salut,
    c'est plus clair comme ça.
    Pour tout dire, la difficulté me semble que tout ceci reste encore des questions ouvertes en physique et que donc en faire un usage sans précaution est pour le moins audacieux.
    Si il y a des effets reliés aux champs zéro, ils le sont par des fluctuations, c'est-à-dire justement l'absence d'un vrai zéro.
    La question de l'effet Casimir et de la conservation de l'énergie reste obcure pour moi (et peut-être aussi pour les physiciens...).
    Pour l'effet Casimir, il faut des conditions géométriques particulières (boite avec les 2 miroirs), et au final, si on considère qu'il y a violation courte de la conservation de l'énergie dans les fluctuations du champ, je ne sais pas trop ce que ça signifie au niveau de l'ensemble du dispositif. Je sais que certains rêve d'une énergie infinie récupérable par cette méthode, mais du rêve à la réalité...

    On aurait aussi une densité d'énergie du "vide" susceptible de provoquer l'expansion au niveau cosmologique.
    Mais d'un autre côté, si le "vide" générait des particules, elles entreraient dans la gravitation et aurait un effet cosmologique inverse au "vide".

    Il semble établi qu'il y a des effets de champ indépendamment des particules observables mais pour ma part, je ne m'emballerais pas trop sur l'utilisation philosophique de tout cela, d'autant plus qu'il n'y a pas tellement besoin de ces sophistications pour parler d'une infra-phénoménologie, d'un inobservable sous l'observable, d'un chaos sous l'ordre, d'un inconcevable sous le concevable etc.
    Logiquement, si on veut donner une cause à l'observé, on le fera en la distinguant de son effet et quel que soit l'état des sciences, ce sera souvent avec les mêmes principes. Les Grecs faisaient émerger le Kosmos du Chaos, Spinoza évoquait une Substance infinie productrice d'une infinité de modes infiniment variés, et comme tu le signalais il y a aussi des convergences avec des conceptions extrêmes-orientales.
    Je suis d'avis que quand on fait de la métaphysique, on doit bien la distinguer de la physique, qu'elle se fait sur d'autres objectifs que la physique.
    Si le fond de ton message était de renvoyer l'origine à de l'inconcevable, de dire "notre raison bute, perd pieds, se noie dans l’inconcevable", je ne sais pas trop si les sciences qui produisent de la raison et du concevable te seront d'une grande utilité (j'ai des tendances rabat-joie...).
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  13. #10
    quetzal

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    pour ma part, vu ou j'en suis, le vide ne semble exister qu'au travers de la matière, qui lui donne par opposition sa forme.

    il existe au travers des champs dont parle einstein, et de l'energie qui y est contenu.

    il me semble aussi que le fait de dire que les champs est fait de champs le range de nature dans la même catégorie que la matière.. seule leurs structure de champs se modifiant..

    de ce fait j'aime penser le vide comme une matière a par entière doué de propriété en propre, mais de nature electrique Neutre contrairement a notre matière qui serait positive.. son apparente neutralité par rapport à la notre la rendrait quasi invisible sauf sur le plan de la gravité, elle-même a l'origine de la forme des objets.

    donc contrairement a toi, je ne saurait penser l'univers sans les structures qui donne une forme a l'energie au travers de ses champs..

    l'univers me semble etre purement matérielle autant qu'il est energétique, car si l'on enlève l'un a l'autre, aucun des deux ne peux etre.. un peu comme de démonter la structure de la tour eiffel et dire qu'il n'y a jamais eu de tor eiffel puisquun fois démonté il n'en reste plus rien..

    pour la matière c'est idem, la quantique il me semble ne fait que casser de la matière, pour au final ne rien trouver. mais peut-on dire qu'il n'y avait rien avant??

    pour moi le vide est une matière comme les autres, mais non encore repertorié comme tels, et ce parceque du fait de sa neutralité, sa quasi inintérraction avec notre matière positive, l'on ne lui recconait aucune existence et propriété en propre.

  14. #11
    Jano

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Je suis d'avis que quand on fait de la métaphysique, on doit bien la distinguer de la physique, qu'elle se fait sur d'autres objectifs que la physique.
    La démarche scientifique est tellement rigoureuse que d'une certaine manière elle entrave la pensée. Si on ne s'en tenait qu'aux faits expérimentaux, les sciences auraient bien du mal à progresser. Vient un moment où seule l'intuition est suceptible d'élargir la réflexion et par conséquent les domaines de recherche.
    La métaphysique est ainsi faite de suppositions qui ont le mérite de s'interroger sur des concepts qui, autrement, demeureraient figés faute de nouvelles découvertes. Quand les calculs et les équations n'ont plus de réponse, il nous reste en dernier recours pour étancher notre soif de connaissance que peut-être la plus prodigieuse des facultés humaines : l'imagination.

    Je te remercie Bardamu d'avoir pris de ton temps pour me répondre. Tes remarques m'ont été très instructives et je crois que tu m'as fait acquérir plus ... de rigueur.

  15. #12
    DonPanic

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par Jano
    La démarche scientifique est tellement rigoureuse que d'une certaine manière elle entrave la pensée. Si on ne s'en tenait qu'aux faits expérimentaux, les sciences auraient bien du mal à progresser.
    Vient un moment où seule l'intuition est suceptible d'élargir la réflexion et par conséquent les domaines de recherche.
    La métaphysique est ainsi faite de suppositions qui ont le mérite de s'interroger sur des concepts qui, autrement, demeureraient figés faute de nouvelles découvertes. Quand les calculs et les équations n'ont plus de réponse, il nous reste en dernier recours pour étancher notre soif de connaissance que peut-être la plus prodigieuse des facultés humaines : l'imagination.
    Il est évident que la progression des sciences dépend aussi d'esprits imaginatifs, mais si tu ne démontres pas que le produit de l'imagination vérifie et ordonne des faits expérimentaux, ça n'a pas fait avancer la science d'un iota

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  17. #13
    DonPanic

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Ce que je veux dire, c'est qu'on peut bien contempler la Lune 107 ans, si on ne la relie pas à la pomme qui tombe et si ce n'est pas un balaise en math qui se fait la réflexion, c'est pas ça qui transformera le métaphysicien non matheux en Isaac Newton

  18. #14
    Jano

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    La métaphysique n'a pas pour prétention de remplacer la science. Elle s'appuie sur les connaissances déjà établies pour en prolonger la réflexion.
    Ce qui est interdit par l'éthique scientifique, la métaphysique peut le faire car elle n'est que pure spéculation.
    D'où l'importance de l'imagination ...

  19. #15
    DonPanic

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par Jano Voir le message
    La métaphysique n'a pas pour prétention de remplacer la science. Elle s'appuie sur les connaissances déjà établies pour en prolonger la réflexion.
    Ce qui est interdit par l'éthique scientifique, la métaphysique peut le faire car elle n'est que pure spéculation.
    D'où l'importance de l'imagination ...
    Et t'as fait le décompte des périodes historiques où les préoccupations métaphysiques ont paralysé sinon combattu la pensée scientifique ?

  20. #16
    DonPanic

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bardamu
    Mais d'un autre côté, si le "vide" générait des particules, elles entreraient dans la gravitation et aurait un effet cosmologique inverse au "vide".
    Ce qui est gênant aussi est que ça devrait aussi générer autant d'antiparticules qu'on aurait du détecter...

  21. #17
    bardamu

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Et t'as fait le décompte des périodes historiques où les préoccupations métaphysiques ont paralysé sinon combattu la pensée scientifique ?
    Mais là Jano ne parle pas d'un métaphysique dont on tirerait une physique, qui s'imposerait aux sciences, mais d'une métaphysique qui s'inspire de la physique.

    Kant faisait remarquer que les moyens de la pensée qu'on utilise dans les sciences n'ont pas de raison particulière de s'arrêter et qu'elles dépassent parfois de manière illégitime leur domaine d'application. La raison spéculative est conduite spontanément à des "illusions", à se mettre à construire des choses sans support empirique.
    Les scientifiques n'y sont pas immunisés (conjectures parfois très, très hypothétiques...) mais ça ne devient dommageable qu'à partir du moment où on oublie qu'on n'est plus dans ce qui est attesté empiriquement.

    Ou alors, c'est utilisé dans d'autres buts que les sciences expérimentales, par exemple quand Kant fait une "métaphysique" des moeurs, c'est-à-dire une conception rationnelle du monde où entrent des considérations morales non-empirique, ou même en logique pure, en mathématique pure.
    On pourrait prétendre brider la pensée mais on peut aussi la laisser faire en sachant simplement où elle se place.

    Là, quelqu'un qui veut prendre le "vide quantique" comme matrice du monde, fait un engagement métaphysique qui a un sens assez évident par rapport à d'autres engagements sur la création du monde. Ca n'a pas forcément de légitimité scientifique mais ce n'est pas neutre pour une conception du monde.

    Ceci étant, il vaut mieux éviter les excès métaphysiques sur ce forum...
    Citation Envoyé par DonPanic
    Ce qui est gênant aussi est que ça devrait aussi générer autant d'antiparticules qu'on aurait du détecter...
    D'ailleurs, en y réfléchissant, les fluctuations ne sont censées engendrer des particules que pendant des temps très brefs, et si ça a un effet dans le dispositif de Casimir, je ne sais pas trop si c'est censé en avoir en dehors.
    Faudrait voir le rôle de l'énergie du vide en cosmologie, mais je ne suis pas certains que les créations/annihilations de particules virtuelles entrent en jeu.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  22. #18
    DonPanic

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bardamu
    Mais là Jano ne parle pas d'un métaphysique dont on tirerait une physique, qui s'imposerait aux sciences, mais d'une métaphysique qui s'inspire de la physique.
    Ne penses-tu pas que la rotation de la Terre a été condamnée comme absurde par des gens qui avaient par ailleurs quelques notions des forces centrifuges, et qu'il a fallu un Newton pour donner un commencement à pourquoi on n'est pas expédié dans l'espace par cette "prétendue rotation" ?
    On peut dire qu'ils s'inspiraient de lois physiques connues contre une spéculation sans fondement, non ?


    Citation Envoyé par bardamu
    Faudrait voir le rôle de l'énergie du vide en cosmologie, mais je ne suis pas certains que les créations/annihilations de particules virtuelles entrent en jeu.
    C'est qu'on a un vide quantique me semble concerner la physique des hautes énergies.
    On parle des créations paire particule-antparticules dans le cas du rayonnement de Hawking
    Dernière modification par DonPanic ; 16/09/2006 à 23h54.

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  24. #19
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Je vois que Bohm et Capra ont encore frappés
    L'énergie du vide est probablement responsable de l'énergie noire,les fluctuations quantiques du vide sont responsable indirectement de la formation des galaxies dans le cadre de l'inflation.
    Ceci dit je m'oppose totalement à l'idée que c'est le regard de l'observateur qui définit la réalité dans le cadre de la MQ.
    A mon avis c'est mal comprendre et la MQ et la notion de maya.
    Il est par contre exact que des modèles hydrodynamique et de "condensation" des structures dans un fluide soient à l'oeuvre avec l'idée de champ en physique.Ainsi le sens probablement exact des métaphores philosophiques avec la notion de fluide primitif s'éclaircit et se trouve en partie justifié.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Le grand John Wheeler avait fait remarqué depuis longtemps les connexions entre la signification du vide dans les vedas/upanishads et le concept de champ.
    Lequel concept est étroitement lié à des images hydrodynamique et même de mécanique statistique avec passage des gaz aux liquides/solides.

    Mais évidemment il faut faire attention à ne pas mélanger tout ça n'importe comment ou l'on obtient une bouilli infame et ni scientifique ni philosophique.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    bardamu

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je vois que Bohm et Capra ont encore frappés
    L'énergie du vide est probablement responsable de l'énergie noire,les fluctuations quantiques du vide sont responsable indirectement de la formation des galaxies dans le cadre de l'inflation.
    (...)
    Hello,
    puisque tu passes par là, je me permets quelques petites questions techniques :
    - qu'en est-il de la conservation de l'énergie dans l'effet Casimir ? On sait ou on sait pas ?

    - Et sinon, sur quel principe l'énergie noire est-elle censée fonctionner ?
    Sauf erreur pour l'Inflation on invoque un changement général du niveau du "vide", un changement d'altitude du niveau de la mer pour rester dans la métaphore "fluide", et pour l'énergie noire, ce serait la même chose mais en plus lent ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  27. #22
    DonPanic

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par mtheory
    Je vois que Bohm et Capra ont encore frappés
    L'énergie du vide est probablement responsable de l'énergie noire,les fluctuations quantiques du vide sont responsable indirectement de la formation des galaxies dans le cadre de l'inflation.
    Ceci dit je m'oppose totalement à l'idée que c'est le regard de l'observateur qui définit la réalité dans le cadre de la MQ.
    Ouais mais dans ma métaphysique perso, s'ya un truc qui se contracte dans un truc constant, forcément y aura dilatation ailleurs là où ça peut pour occuper le "vide", pour me faire plaisir j'appellerais ce processus énergie noire mais comme tu vois c'est assez métaphysique comme concept
    Dernière modification par DonPanic ; 17/09/2006 à 02h21.

  28. #23
    DonPanic

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par mtheory
    Mais évidemment il faut faire attention à ne pas mélanger tout ça n'importe comment ou l'on obtient une bouilli infame et ni scientifique ni philosophique.
    Disons que c'était de la bouillie
    L'énergie du vide est probablement responsable de l'énergie noire,les fluctuations quantiques du vide sont responsable indirectement de la formation des galaxies dans le cadre de l'inflation.
    J'essaie un truc moins bouillie
    on dirait par exemple que, métaphysiquement, bien sûr , je veux que l'Univers soit harmonieux, musical. et que les fluctuations quantiques du vide, admettons que ça me plaise pas, comme ça, pour le fun
    alors je dirais, si l'Univers est homogène, grossomodo, j'y ai la matière qui vibre en phase,
    les trucs d'un plasma chaud, ça vibre forcément, non ?
    ça va forcément interagir et y aura des distances où ces vibrations vont interférer positivement, négativement de sorte que ça va se comporter comme une membrane vibrante en me distribuant des zones de plein ou de vide, non ?
    C'est délirant, là, où ya un truc de pas tout à fait faux ?
    Dernière modification par DonPanic ; 17/09/2006 à 03h12.

  29. #24
    quetzal

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je vois que Bohm et Capra ont encore frappés
    L'énergie du vide est probablement responsable de l'énergie noire,les fluctuations quantiques du vide sont responsable indirectement de la formation des galaxies dans le cadre de l'inflation.
    Ceci dit je m'oppose totalement à l'idée que c'est le regard de l'observateur qui définit la réalité dans le cadre de la MQ.
    A mon avis c'est mal comprendre et la MQ et la notion de maya.
    Il est par contre exact que des modèles hydrodynamique et de "condensation" des structures dans un fluide soient à l'oeuvre avec l'idée de champ en physique.Ainsi le sens probablement exact des métaphores philosophiques avec la notion de fluide primitif s'éclaircit et se trouve en partie justifié.
    en tete!!, au debut tout etait information et chaos deterministe. les fluctuations du vide quantique glissait sur sa propre l'energie, soudain dans le plus grand des hasards, toute les fluctuations se rejoingnirent pour ne faire qu'une seule onde scélerate.. et du chaos primodial au dessus du vide jaillit la lumière..
    alors les champs se séparèrent en deux sous leur propre force electrique, l'un forma le ciel negatif et l'autres les eaux positive, le tout enfermé dans l'espace; un firmament fait du reste de l'energie primordiale...


    hm!! il ne manque plus que dieu pour faire une traduction des premiers versets de la bible façon physique quatique

    mais bon rien d'extra-ordinaire a cela, dès que l'on se sert de la logique l'on arrive a cette création a partir de rien, et ou les choses se divise en deux.. d'ailleur le "en tete" qui débute la génèse, précise bien que cette création est un etre imaginaire.
    Dernière modification par quetzal ; 17/09/2006 à 09h49.

  30. Publicité
  31. #25
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Hello,
    puisque tu passes par là, je me permets quelques petites questions techniques :
    - qu'en est-il de la conservation de l'énergie dans l'effet Casimir ? On sait ou on sait pas ?

    - Et sinon, sur quel principe l'énergie noire est-elle censée fonctionner ?
    Sauf erreur pour l'Inflation on invoque un changement général du niveau du "vide", un changement d'altitude du niveau de la mer pour rester dans la métaphore "fluide", et pour l'énergie noire, ce serait la même chose mais en plus lent ?
    Hi!
    Pour autant que je sache l'énergie est conservée dans l'effet Casimir,même si ça parait un peu étrange.
    Pour le second point,l'inflation est basée sur l'idée d'au moins un champ scalaire (l'inflaton) qui peut se comporter la plupart du temps comme un champ de Higgs.
    Cela veut dire que ce champ évolue dans le temps et qu'il se manifeste par une densitée d'énergie dans le vide.
    Lors de l'inflation cette densité est très grande et elle reste constante pendant un certain temps.
    Dans les équations d'Einstein cela se traduira par une 'constante cosmologique' mais considérablement plus forte que celle observée aujourd'hui,et du coup l'Univers serait entré en expansion accéléré extrêmement rapidement.Puis le champ voit sa valeur diminuer rapidement et l'inflation cesse.
    Si le minimum du champ est zéro alors la constante cosmologique devient nulle,sinon elle ne s'annule pas et c'est un bon candidat pour expliquer l'énergie noire .
    Si ce champ continu à évoluer,mais très lentement, alors on a une pseudo constante cosmologique,c'est ce qu'on appelle la quintessence.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #26
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Un truc très complet:
    http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect20/A10.html

    d'où l'on tire http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect20/InflatonModel.JPG

    Là le minimum de l'inflaton est nul en fin d'inflation (plus exactement son énergie potentiel) et la constante cosmologique vaut zéro.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  33. #27
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Précisions pour Jano :

    Chez les bouddhistes il n'y a pas de création , tout au plus transformation et encore celle-ci est illusoire .

    Pour revenir à une épistémologie philosophique plus rigoureuse : dire que le vide quantique est créateur de tout ne fait que repousser le problème plus loin : qu'est ce qui a créé le vide quantique ?
    A mon avis le concept de création est d'emblée non scientifique et d'un point de vue plus philosophique je dirai que le concept de transformation (en regression infinie ) est bien plus logique que celui de création (en regression infinie aussi ).

    Pour les mêmes raisons parler de création du temps n'a pas de sens , on devrait tout au plus dire : apparition d'un nouveau type de temps mais on ne peut pas logiquement dire qu'il y a eu un début au fait de la succéssivité .

  34. #28
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Pour les mêmes raisons parler de création du temps n'a pas de sens , on devrait tout au plus dire : apparition d'un nouveau type de temps mais on ne peut pas logiquement dire qu'il y a eu un début au fait de la succéssivité .
    Si ! C'est précisément ce qui se passe en relativité générale classique. Bien sûr, ça ne veut pas dire que c'est ce qui est arrivé.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  35. #29
    bluemark

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Si ! C'est précisément ce qui se passe en relativité générale classique. Bien sûr, ça ne veut pas dire que c'est ce qui est arrivé.
    Bien , alors expliquez-moi brièvement comment on suppose un début du temps en relativité classique , comment on pose un premier instant sans instant précédent .

  36. #30
    mtheory

    Re : Le vide quantique comme matrice du monde

    Citation Envoyé par bluemark Voir le message
    Bien , alors expliquez-moi brièvement comment on suppose un début du temps en relativité classique , comment on pose un premier instant sans instant précédent .
    ça découle des théorèmes de singularité de Hawking et Penrose et c'est malheureusement assez technique. Mais on peut en relativité générale classique parler d'un début du temps avec pas de temps avant, si l'on peut dire. Ce n'est même pas une supposition, c'est une conséquence presque inévitable en relativité générale classique (donc sans MQ) que le temps a un début.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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