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Popper et Darwin




  1. #31
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    D'après Aurélien Barrau (et le bon sens) pour être sûr qu'une théorie soit vraie il faudrait faire une infinité d'expériences pour pouvoir la tester dans tous les cas. Et on n'a pas les moyens de le faire...
    Comment est-on sûr que les lois de la physique s'appliquent à l'autre bout de l'univers puisqu'on n'a jamais été voir si la pomme qui tombe de l'arbre se dirige bien vers le centre de la planète qui fait pousser l'arbre sur laquelle elle est suspendue ? Et qu'elle ne s'envole pas vers les cieux ?
    Comme on ne peut pas faire cela Popper raisonne de façon logique (ce qui est son droit) en établissant la contraposée de la première proposition (ma première phrase) comme critère discriminant et fondateur: puisqu'on ne peut pas faire une infinité d'expériences démontrant que telle loi en physique est vraie, alors il suffit d'un seul fait qui la contredise pour démontrer que la théorie est fausse. Qu'est-ce qui lui donne le droit de faire cela ? Question délicate et philosophiquement difficile!
    Lorsqu'un enfant ou un animal se brûle en touchant une flamme il sait jusqu'à la fin de sa vie que le feu brûle et peut occasionner des douleurs. De toute façon la sensation réflexe (notre cerveau est aussi programmé pour cela) fera qu'en cas de contact avec un objet (matière, liquide ou gaz) qui crée de la douleur entrainera qu'automatiquement je retirerai ma main pour supprimer le contact qui occasionne cette douleur. Pas besoin qu'on explique théoriquement à l'enfant pourquoi c'est comme cela. Une fois qu'il en a fait l'épreuve (tout comme l'animal) il sait que le feu ça fait mal ou ça peut faire mal.
    Bon c'est un spécieux comme raisonnement j'admets. Parce que c'est basé sur le cognitif et sur l'instinct, pas sur le raisonnement ni sur l'intellect...

    -----


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  3. #32
    ansset

    Re : Popper et Darwin

    bjr,
    mais quelle est ta question exactement. ?
    ou même quel est le "raisonnement" qui est sensé interpeller ?
    une simple remarque cependant : les adjectifs "vrai" et "faux" sont déplacés.
    il est préférable de parler de "validité" ( ce qui permet entre autre de parler de domaine de validité, sans dire que la théorie est "fausse" ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #33
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Pardon j'ai pas compris ton intervention là. D'habitude je comprends mais là c'est une question sur une question en forme de...
    On s'égare je crois. Des fois j'ai l'impression qu'on est trop cartésien dans ce pays, trop viscéralement cartésien: c'est un avantage indubitablement pour certaines choses mais vouloir ramener des questions ou des problématiques compliquées à des choses simples ou ultra-simples, ça fait un peu.. Comment dire ? Je trouve pas le mot.
    Dernière modification par shub22 ; 13/09/2017 à 17h28.

  5. #34
    ansset

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    On s'égare je crois. .
    oui, c'est le mot juste..
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #35
    Merlin95

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Comment est-on sûr que les lois de la physique s'appliquent à l'autre bout de l'univers puisqu'on n'a jamais été voir si la pomme qui tombe de l'arbre se dirige bien vers le centre de la planète qui fait pousser l'arbre sur laquelle elle est suspendue ? Et qu'elle ne s'envole pas vers les cieux ?
    Je ne vois pas trop le lien avec l'infinité des expériences et Popper. La science est justement une construction intellectuelle basée sur des lois établies prenant en compte le maximum de paramètres possibles de sorte qu'elles soient valables quelque soit la valeur de ces paramètres, c'est-à-dire sous-entendu n'importe où dans l'univers.

    Pourrais-tu citer le passage ou donner la référence exacte où Popper s'exprime sur la validité des lois en fonction de où on se trouve dans l'univers ?

    Pas besoin qu'on explique théoriquement à l'enfant pourquoi c'est comme cela. Une fois qu'il en a fait l'épreuve (tout comme l'animal) il sait que le feu ça fait mal ou ça peut faire mal.
    Ben c'est pareil pour la science, pas besoin de se poser la question si oui ou non les lois sont valables à l'autre bout de l'univers, en quelque sorte c'est un à priori implicite que l'on attribue par commodité aux lois qu'on établit.

    Autrement dit, si l'expérimentation ne concorde pas, on s'en moque que ce soit parce qu'on peut dire que les lois ne sont pas partout pareilles ou si c'est parce qu'elles sont pas bonnes (il manque un paramètre par exemple), parce que justement il y a en quelque sorte équivalence implicitement faite par commodité intellectuelle entre le fait qu'elles soient bonnes et qu'elles soient valables partout. Parce qu'en fin de compte, ce qui compte le plus c'est qu'elles soient déjà valables là où elles nous "impactent".
    Dernière modification par Merlin95 ; 13/09/2017 à 17h42.

  7. #36
    Amanuensis

    Re : Popper et Darwin

    Il semble que l'on discute l'hypothèse selon laquelle il est possible de trouver des lois de la physique qui soient universelles, tant dans l'espace que dans le temps. En particulier, l'hypothèse inclut le futur.

    Que cette hypothèse ne soit pas prouvable est une évidence.

    Qu'elle soit fondamentale pour baser toute prédiction utilisant des lois de la physique est tout aussi évident.

    Où est le problème?

    Serait-ce d'être trop cartésien et d'exiger que les lois soient prouvables et prouvées pour être «vraies»?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #37
    Merlin95

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Comme on ne peut pas faire cela Popper raisonne de façon logique
    Popper ne voulait certainement pas désigner par universel, l'universalité des lois dans l'espace et le temps.
    Il désignait par "universalité des lois" dans le cadre de son analyse épistémologique par le fait que ces lois expriment que dans des configurations similaires, les effets seront les mêmes (même si ces effets sont des probabilités dans le cas de la mécanique quantique).
    Dernière modification par Merlin95 ; 13/09/2017 à 19h29.

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  10. #38
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Assez compliqué comme débat à déméler, bon mais pas tant que ça si on y réfléchit bien. Si on prend l'énoncé “les lois physiques sont valables dans tout l'Univers et à quelque endroit que l'on se trouve“ on ne peut évidemment pas le prouver.
    C'est pour cela que Popper établit un énoncé sur le mode de la proposition converse, de la contraposée sur le plan logique.
    Cet énoncé ci-dessus sur les sciences physiques n'étant pas prouvable, cela veut dire pour moi (c'est mon avis et je le partage) que c'est un axiome: un axiome qui établit l'universalité des sciences physiques comme sciences établissant des lois universelles et donc valables dans l'univers entier. Un équivalent serait de dire qu'en mathématiques les solutions d'une équation sont indépendantes de celui qui va la résoudre, ces lois sont aussi universelles selon leur propre mode relativement à la science concernée soit les maths. Si je cherche la solution de x au carré égal 2, je trouverai plus ou moins racine de 2 et un étudiant au Japon ou ailleurs trouvera exactement le même résultat.
    Il y a une axiomatique dans les sciences et l'épistémologie, c-a-d des postulats de départ qui ne se prouvent pas et ne sont pas faits pour être prouvés! Une pierre de base pour la construction, les fondations si on veut...
    Sinon le bâtiment ne tiendra pas. Après on vérifie lorsque le batiment est construit ou en voie de construction si les fondations sont ou étaient finalement sûres. Si le bâtiment tient debout, ça veut dire que les fondations étaient bonnes.
    Après si on veut un autre bâtiment on peut en construire un autre avec d'autres fondations et ce sera pas le même évidemment.
    Voilà en gros ce que je pense à la base de la philosophie de Popper lorsqu'il parle de réfutabilité...

  11. #39
    Merlin95

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    C'est pour cela que Popper établit un énoncé sur le mode de la proposition converse, de la contraposée sur le plan logique.
    Toujours non.

  12. #40
    Amanuensis

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Popper ne voulait certainement pas désigner par universel, l'universalité des lois dans l'espace et le temps.
    Peut-être. Mais alors quelque chose manque.

    Il désignait par "universalité des lois" dans le cadre de son analyse épistémologique par le fait que ces lois expriment que dans des configurations similaires, les effets seront les mêmes (même si ces effets sont des probabilités dans le cas de la mécanique quantique).
    Non seulement ce n'est pas contradictoire avec l'universalité au sens «tout l'espace-temps», mais c'est complémentaire. Et un cran plus loin, on peut se demander si ce n'est pas nécessaire.

    Car «configurations similaires» est très vague. Cela sous-tend un choix, un tri entre les aspects des configurations qui devront être homologues, et ceux qui pourront être différents. Or, dans ceux qui peuvent être différents, le lieu et l'instant sont des candidats immédiats, ne serait-ce que pour pouvoir comparer des expériences faites dans des labos différents et à différentes époques.

    Notons aussi que «universel» est utilisé très couramment pour dire n'importe où n'importe quand, par exemple dans «gravitation universelle»: la grande découverte de Newton n'a-t-elle pas été une loi qui s'appliquait aussi bien pour décrire les planètes que la balistique à la surface de la Terre?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #41
    Merlin95

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Non seulement ce n'est pas contradictoire avec l'universalité au sens «tout l'espace-temps», mais c'est complémentaire.
    Oui c'est complémentaire.

    En essayant de trouver de quoi il s'agissait chez Popper, je suis tombé sur ce lien et ce propos :
    Pour Popper, toutes les lois scientifiques ont nécessairement une forme logique d’énoncés universels au sens strict, non vérifiables avec certitude (si l’on énonce que "toutes les Anglaises sont rousses", on peut conclure que toutes les Anglaises rencontrées sont rousses, mais pas toutes dans l’absolu), mais en revanche, réfutables (il suffit de rencontrer une seule Anglaise non rousse pour invalider la proposition d’origine).

  14. #42
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Toujours non.
    Pas compris.
    Ceci dit Popper mérite plus qu'une phrase et sur la réfutabilité il y a des tonnes de choses à dire. Presqu'un livre en plus de ceux que ce “héros de l'épistémologie“ a écrit.

  15. #43
    ansset

    Re : Popper et Darwin

    @Amanuensis:
    il me semble impossible de communiquer sans utiliser de langage.
    j'ajoute aussi deux points.
    le langage "naturel" a parfois une signification différente de l'interprétation scientifique du mot, mais comment établir une différentiation claire pour tous.
    bref, on peut s'en plaindre, mais comment passer outre ( pour dire simple ) ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #44
    Amanuensis

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Pourrais-tu citer le passage ou donner la référence exacte où Popper s'exprime sur la validité des lois en fonction de où on se trouve dans l'univers ?
    Extrait de The logic of scientific discovery (mise en bleu par moi) :

    13 STRICT AND NUMERICAL UNIVERSALITY

    We can distinguish two kinds of universal synthetic statement: the
    ‘strictly universal’ and the ‘numerically universal’. It is the strictly uni-
    versal statements which I have had in mind so far when speaking of
    universal statements—of theories or natural laws
    . (...)

    Compare, for example, the following two statements: (a) Of all har-
    monic oscillators it is true that their energy never falls below a certain
    amount (viz. hv/2); and (b) Of all human beings now living on the
    earth it is true that their height never exceeds a certain amount (say
    8 ft.). Formal logic (including symbolic logic), which is concerned
    only with the theory of deduction, treats these two statements alike as
    universal statements (‘formal’ or ‘general’ implications).1 I think how-
    ever that it is necessary to emphasize the difference between them.
    Statement (a) claims to be true for any place and any time. Statement
    (b) refers only to a finite class of specific elements within a finite
    individual (or particular) spatio-temporal region. Statements of this
    latter kind can, in principle, be replaced by a conjunction of singular
    statements; for given sufficient time, one can enumerate all the elements
    of the (finite) class concerned. This is why we speak in such cases of
    ‘numerical universality’. By contrast, statement (a), about the oscil-
    lators, cannot be replaced by a conjunction of a finite number of singu-
    lar statements about a definite spatio-temporal region;
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #45
    Merlin95

    Re : Popper et Darwin

    Merci bien pour cet extrait.

    Popper y parle d'universalité stricte (any place, any time) et d'universalité numérique.
    Les propos de shub22 semblent mélanger un peu les deux, c'est pourquoi je voulais savoir de quels textes ils se basaient lorsqu'ils évoquaient Popper.
    Dernière modification par Merlin95 ; 14/09/2017 à 13h27.

  18. #46
    Merlin95

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Popper établit un énoncé sur le mode de la proposition converse, de la contraposée sur le plan logique.
    Qu'il suffit qu'une donnée invalide la théorie pour qu'elle soit fausse fait sens et référence aux lois dans le cadre de leur universalité numérique.
    Dernière modification par Merlin95 ; 14/09/2017 à 13h37.

  19. #47
    Amanuensis

    Re : Popper et Darwin

    Je ne comprends pas cette restriction à l'universalité numérique (l'assertion reste valide appliquée à l'universalité stricte). Parce que le sujet initial ressortit à la biologie?
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/09/2017 à 13h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #48
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Désolé de ne pouvoir répondre à ta question, Merlin mais à force de parler de Popper et presque systématiquement de lui uniquement, on a l'impression que faire ou simplement s'intéresser à l'épistémologie ça forcerait qq part à devenir des exégètes de la Bible écrite par le maitre, la fameuse Logique de la connaissance scientifique. Ceci dit car ce sont quand même ses critères qui continuent à être utilisés et demeurent une référence quasi-absolue: indéniable!
    La définition classique (on me corrigera si c'est pas ça) de la réfutabilité me semble être:
    Déf Si un seul fait contredit la théorie A alors la théorie A est fausse.
    On voit bien dans mon post sur la Relativité que le fait que des astronomes aient détecté deux galaxies dont le mouvement n'obéissaient pas aux lois de la RG n'a pas conduit les physiciens à déclarer la relativité comme fausse. Donc dans une certaine mesure ils ont contredit Popper! La Relativité n'a pas déclaré forfait loin de là...
    Je propose une autre définition de la réfutabilité qui ferait intervenir l'empirisme et l'induction.
    Why ? Je trouve que la définition de Popper de la réfutabilité est trop mathématico-logique au premier degré et ne prend pas assez en compte à mon avis d'autres facultés de l'esprit humain qui fonctionne AUSSI de façon instinctive, inductive et cognitive. A mon avis c'est le grand défaut de Popper que d'avoir pas assez pris en compte cet aspect fonctionnaliste et multiple du cerveau qui ne se réduit pas à du calcul sur des symboles, pour reprendre la célèbre formule de Leibniz comme quoi “la pensée est du calcul sur des symboles“.
    Voilà ce que je proposerais comme définition (perso cela va de soi) de la réfutabilité.
    Def: Tant qu'un ou plusieurs faits n'ont pas contredit empiriquement une théorie amenée et conçue de façon inductive, cette théorie reste vraie.
    A discuter: c'est comme tout!
    Dernière modification par shub22 ; 14/09/2017 à 13h43.

  21. #49
    Merlin95

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne comprends pas cette restriction à l'universalité numérique (l'assertion reste valide appliquée à l'universalité stricte). Parce que le sujet initial ressortit à la biologie?
    Non justement, mais la réfutabilité "s'attaque" aux éléments des théories sans remettre en cause le caractère universel strict (dans l'espace et le temps) de la théorie.

    C'est ce que je comprends de cette phrase :

    By contrast, statement (a), about the oscil-
    lators, cannot be replaced by a conjunction of a finite number of singu-
    lar statements about a definite spatio-temporal region;
    Si par exemple, un fait contre-dit la théorie, alors on dira que la théorie n'est pas bonne, et non qu'elle est pas bonne dans notre espace-temps disons observable.
    Dernière modification par Merlin95 ; 14/09/2017 à 13h55.

  22. #50
    Amanuensis

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    La définition classique (on me corrigera si c'est pas ça) de la réfutabilité me semble être:
    Déf Si un seul fait contredit la théorie A alors la théorie A est fausse.
    Ben non, ce n'est pas cela. Déjà, voir Duhem pour l'idée (fausse) qu''une expérience cruciale invalide une théorie.

    Ensuite, le critère de réfutabilité a été introduit par Popper non pas pour trier entre théories «vraies» ou «fausses», mais pour trier entre théories «scientifiques» et «non scientifiques». Une théorie peut être scientifique, fausse et utilisée tous les jours (c'est le cas de la gravitation universelle de Newton par exemple).

    L'importance du critère n'est pas pour les théories scientifiques «bien établies», mais pour juger de théories présentées comme scientifiques sans être bien établies: est-ce que c'est parce que non scientifique? Ou parce que nouvelle et en attente de plus de corroborations? Le critère de réfutabilité permet un premier tri, et un argument très fort pour consacrer du temps de chercheurs à autre chose qu'a des théories pseudo-scientifiques.


    On voit bien dans mon post sur la Relativité que le fait que des astronomes aient détecté deux galaxies dont le mouvement n'obéissaient pas aux lois de la RG n'a pas conduit les physiciens à déclarer la relativité comme fausse. Donc dans une certaine mesure ils ont contredit Popper!
    Non, pas du tout. Cf. Duhem.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #51
    Amanuensis

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Non justement, mais la réfutabilité "s'attaque" (...)
    ?? Je ne comprends pas du tout l'explication.

    La distinction entre universalité stricte et universalité numérique n'est pas pertinente pour «réfuter», elle est pertinente pour «vérifier».

    Une assertion «numériquement universelle» peut être, du moins en idée, vérifiée: il suffit de faire un test exhaustif, ce qui est possible puisque le nombre de cas est fini.

    A contrario, une assertion «strictement universelle» ne peut pas être vérifiée.

    C'est bien parce qu'on recherche des énoncés strictement universels que la notion de «vérification» (et donc de «vraie») ne même nulle part, et que la notion est remplacée par l'idée de réfutabilité, qui est applicable aussi bien aux deux types d'assertions.

    ---

    Si j'ai choisi cet extrait, ce n'est pas pour laisser penser que la clé réside dans l'opposition stricte/numérique ; c'est juste parce qu'il y a un exemple. Autre citation un peu plus loin, peut-être plus claire, en particulier parce qu'elle associe clairement «lois de la nature» et «non vérifiables» (parce que strictement universelles) :

    And in view of the methodological situation just referred to, I consider
    it both useful and fruitful to regard natural laws as synthetic and strictly
    universal statements (‘all-statements’). This is to regard them as non-
    verifiable statements which can be put in the form: ‘Of all points in
    space and time (or in all regions of space and time) it is true that . . .’.
    By contrast, statements which relate only to certain finite regions of
    space and time I call ‘specific’ or ‘singular’ statements.
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/09/2017 à 14h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  24. #52
    Merlin95

    Re : Popper et Darwin

    ok au temps pour moi, pas l'habitude de lire en anglais ce genre de texte. En tout cas, effectivement, merci pour les extraits.
    Dernière modification par Merlin95 ; 14/09/2017 à 14h32.

  25. #53
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Ensuite, le critère de réfutabilité a été introduit par Popper non pas pour trier entre théories «vraies» ou «fausses», mais pour trier entre théories «scientifiques» et «non scientifiques». Une théorie peut être scientifique, fausse et utilisée tous les jours (c'est le cas de la gravitation universelle de Newton par exemple).
    Toutes les théories sont fausses! C'est une idée de Barrau mais que pour le coup je trouve vraie! Empiriquement vraie. Et non réfutable... Elles sont toutes vouées à être remplacées par des théories meilleures. Il n'y a qu'à voir l'Histoire qui enclenche l'évolution voir l'infirmation de théories précédentes... Si on détaille on peut voir le changement total de paradigme qu'a entrainé la Relativité vis à vis de la gravitation newtonienne et sa conception centrée sur les forces.
    La preuve les physiciens sont en train de rechercher et d'étudier la gravitation quantique à cordes et l'autre je crois semi-classique qui unifierait RG et Meca Q et il est tout à fait possible que dans un avenir + ou - proche ils trouvent ! Même sans cet exemple, on voit que plus l'horizon recule dans le sens où l'on invente sans cesse de nouvelles technologies soit pour scruter la matière soit pour scruter l'univers, plus le champ des questions augmente ce qui inévitablement fait rechercher de meilleures théories. Lesquelles invalideront les précédentes qui continueront vraisemblablement à être utilisées... Une nouvelle théorie restreint le champ ou domaine d'application de l'ancienne c'est tout. Ou alors elle l'infirme complètement comme Copernic avec Ptolémée.
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    L'importance du critère n'est pas pour les théories scientifiques «bien établies», mais pour juger de théories présentées comme scientifiques sans être bien établies: est-ce que c'est parce que non scientifique? Ou parce que nouvelle et en attente de plus de corroborations? Le critère de réfutabilité permet un premier tri, et un argument très fort pour consacrer du temps de chercheurs à autre chose qu'a des théories pseudo-scientifiques.
    Je suis pas dans la pratique scientifique donc je peux pas juger de cette affirmation mais si tu le dis c'est que ça doit être vrai.

  26. #54
    Schrodies-cat

    Re : Popper et Darwin

    On discute de généralités sur le critère de Popper.
    Revenons en au sujet qui est le statut épistémologique de la théorie de l'évolution.
    Il faut noter que l'idée d'évolution, sur la base d'observations, était déjà présente avant Darwin.
    La théorie de Darwin était une théorie explicative ; pour ce genre de théorie, j'applique, plutôt que le critère de Popper, celui d'Occam qui veut qu'on évite d'ajouter des hypothèses ad-hoc pour expliquer un phénomène.
    Darwin donnait comme explication de l'évolution les conditions de vies des êtres vivants et les lois de transmissions des caractères héréditaires. Pour les premières, c'est un truisme, pour les secondes, il semble qu'il ne connaissait pas les travaux de Mendel, bien qu'ils fussent contemporains , et ces affirmations étaient assez spéculatives.
    Mais la théorie de l'évolution a ... évolué, pour devenir le néodarwinisme ou théorie synthétique de l'évolution.
    Cette théorie est capable de faire des prédictions vérifiable et donc réfutable au sens de Popper.
    Un vaste ensemble de prédictions (une seule prédiction n'est pas intéressante) concerne la phylogénie moléculaire.
    Il est possible, par l'analyse des génomes, d'établir des arbres phylogéniques (retraçant les filiations entre espèces) et les différents arbres obtenus en travaillant sur différents gènes où les caractères phénotypiques sont compatibles (en gros). On ne saurait interpréter cela comme le fruit du hasard.
    Les modèles utilisés reposent sur la notion de mutation aléatoire, et leur efficacité corrobore l'idée de l'intervention du hasard dans l'évolution.
    On obtient maintenant des résultats qui corroborent l'idée d'une sélection naturelle des gènes.

    Le caractère réfutable d'une théorie n'est pas forcément évident, il peut apparaitre plus tard.

    D'autre part, le néodarwinisme n'est pas seulement une théorie, mais un paradigme, c'est a dire un cadre dans lequel se font les théories du vivant.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  27. #55
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    On discute de généralités sur le critère de Popper.
    Revenons en au sujet qui est le statut épistémologique de la théorie de l'évolution.
    Il faut noter que l'idée d'évolution, sur la base d'observations, était déjà présente avant Darwin.
    La théorie de Darwin était une théorie explicative ; pour ce genre de théorie, j'applique, plutôt que le critère de Popper, celui d'Occam qui veut qu'on évite d'ajouter des hypothèses ad-hoc pour expliquer un phénomène.
    Darwin donnait comme explication de l'évolution les conditions de vies des êtres vivants et les lois de transmissions des caractères héréditaires. Pour les premières, c'est un truisme, pour les secondes, il semble qu'il ne connaissait pas les travaux de Mendel, bien qu'ils fussent contemporains , et ces affirmations étaient assez spéculatives.
    Mais la théorie de l'évolution a ... évolué, pour devenir le néodarwinisme ou théorie synthétique de l'évolution.
    Cette théorie est capable de faire des prédictions vérifiable et donc réfutable au sens de Popper.
    Un vaste ensemble de prédictions (une seule prédiction n'est pas intéressante) concerne la phylogénie moléculaire.
    Il est possible, par l'analyse des génomes, d'établir des arbres phylogéniques (retraçant les filiations entre espèces) et les différents arbres obtenus en travaillant sur différents gènes où les caractères phénotypiques sont compatibles (en gros). On ne saurait interpréter cela comme le fruit du hasard.
    Les modèles utilisés reposent sur la notion de mutation aléatoire, et leur efficacité corrobore l'idée de l'intervention du hasard dans l'évolution.
    On obtient maintenant des résultats qui corroborent l'idée d'une sélection naturelle des gènes.

    Le caractère réfutable d'une théorie n'est pas forcément évident, il peut apparaitre plus tard.

    D'autre part, le néodarwinisme n'est pas seulement une théorie, mais un paradigme, c'est a dire un cadre dans lequel se font les théories du vivant.
    La .plupart des chercheurs (d'après ce que j'ai lu dans des articles en particulier australiens ou américains) ne considèrent plus la théorie de Darwin comme totalement et intégralement valable sauf sur des 2 points précis:
    1° Il n'y a pas de dessein préconçu dans l'Evolution. L'homme n'est pas une finalité ni une fin en soi.
    2° La sélection naturelle est quasiment tout ce qui reste de valable chez Darwin et est considéré comme vraie au sens popperien.

    Le premier point s'il paraît évident pour nous (et systématiquement en Europe aussi quasiment) on peut dire qu'il est toujours source de conflits et de débats aux USA, même ailleurs.
    La sélection naturelle conserve aujourd’hui encore sa totale opérationnalité parmi les scientifiques, même si dans certains états américains comme l’Utah – et dans certains autres pays aussi !- on considère que le créationnisme doit être enseigné aux écoliers à part égale avec le darwinisme. Le créationnisme fait toujours recette et on peut toujours leur parler de Popper et de critère de réfutabilité: certains ne veulent toujours pas en entendre parler c'est clair.
    Selon un sondage Gallup réalisé en 2001, 45% d’Américains estiment que l’Évolution n’a joué aucun rôle dans notre survenue puis domination sur cette planète, en privilégiant très nettement le créationnisme pour expliquer notre accession à l’hégémonie en tant qu’espèce. Seulement 12% restants estiment que l’Évolution suffit à elle seule à expliquer notre présence ici-bas sans avoir besoin d’évoquer un quelconque dessein d’ordre divin ou biblique.

    Le darwinisme a connu et connaît un grand succès en sociologie où l'on parle de darwinisme social. C'est un terme qui revient fréquemment dans des articles de fond en sociologie surtout.
    Dernière modification par shub22 ; 07/12/2017 à 09h45.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  28. #56
    shokin

    Re : Popper et Darwin

    J'ai déplacé les messages parlant de biologie ici.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  29. #57
    Schrodies-cat

    Re : Popper et Darwin

    Le caractère réfutable du darwinisme, sous sa forme actuelle, la théorie synthétique de l'évolution n'est pas évident. Pour le grand public, le darwinisme n'est qu'une théorie explicative.
    Les créationnistes jouent sur ce fait.
    Il faut mettre les mains dans le cambouis et expliquer en quoi cette théorie est réfutable et corroborée par les observations.
    Je crois que c'est nécessaire et je m'efforce de le faire, même si je sais que cela ne va pas convaincre un créationniste.

    Si on considère le darwinisme comme une théorie explicative, j'utilise principalement pour ce type de théorie le principe du rasoir d'Occam, qui veut qu'on introduise pas d'hypothèse inutile pour expliquer un phénomène.
    La théorie darwinienne est satisfaisante de ce point de vue.

    Si on considère cela comme un paradigme, c'est à dire un cadre dans lequel se font les théories, on juge de la valeur d'un paradigme à sa fertilité.
    Les conception évolutionnistes ont apporté beaucoup aux sciences du vivant; on ne peut pas dire la même chose du créationnisme ou du dessein intelligent.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  30. #58
    Cendres

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    2° La sélection naturelle est quasiment tout ce qui reste de valable chez Darwin et est considéré comme vraie au sens popperien.
    Et la sélection sexuelle ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Le darwinisme a connu et connaît un grand succès en sociologie où l'on parle de darwinisme social. C'est un terme qui revient fréquemment dans des articles de fond en sociologie surtout.
    Rappelons qu'au départ, le terme "Darwinisme social" s'est fondé sur une incompréhension des mécanismes présentés par Darwin.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #59
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Il faut mettre les mains dans le cambouis et expliquer en quoi cette théorie est réfutable et corroborée par les observations.
    Je crois que c'est nécessaire et je m'efforce de le faire, même si je sais que cela ne va pas convaincre un créationniste.
    Tu as du courage! Je suis tombé aux Usa dans un très ancien voyage sur quelqu'un de créationniste (ils sont légions là-bas aux USA c'est fou comme ils sont nombreux par rapport à ici ou d'autres pays que j'ai pu visiter , pas qu'en Utah chez les Mormons) et j'ai presque eu la même sensation qu'ont du avoir Galilée et Giordano Bruno ou Darwin pour expliquer à leurs détracteurs que l'homme sur notre planète n'était ni le centre de l'Univers ni le but de la Création mais le produit de l'Évolution.

    D'après mes souvenirs Freud énumère les 3 blessures narcissiques fondamentales de l'humanité:
    1° La Terre n'est pas au centre de l'Univers, avec Galilée
    2° L'homme est le produit d'une évolution pas le but ultime de la Création, avec Darwin
    3° Il existe un inconscient et notre volonté/destinée n'est pas uniquement dictée et décidée par notre ego, avec Freud

    On va pas rediscuter du dernier point qui fait encore et toujours aujourd'hui l'objet de controverse. Sur ce forum bien sûr (une longue discussion plutôt animée et assez polémique) mais aussi des forums de sciences humaines que j'ai visités, des conférences et des livres sur ce sujet bref... Inutile de ranimer des vieux débats toujours en cours, certains ici vont pas aimer je crois...
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  32. #60
    Schrodies-cat

    Re : Popper et Darwin

    Sur la question du darwinisme social et d'une manière générale de l'application des concepts darwiniens à l'homme, je crois qu'il faut bien comprendre la spécificité du darwinisme, qui est de rejeter l'intervention de toute intentionnalité dans l'évolution.
    En ce sens, l'évolution de l'espèce humaine est post-darwinienne, l’intentionnalité y ayant un rôle important, et sort du paradigme darwinien.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

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