Popper et Darwin

[invite37e9b7f0]

Bonjour,

"Une bonne partie du darwinisme n'est pas de la nature d'une théorie empirique, mais plutôt d'un truisme logique " K. Popper

Popper a originellement attaqué la "theory of origin" comme théorie manquant d'assise empirique. Paradoxalement l'ensemble de sa théorie falsificationniste paraît imprégnée par un évolutionnisme épistémologique que ses détracteurs estiment "spencerienne" plus que darwinienne.
Entre rejet et influence, l'oeuvre de Popper semble hésitante face à la puissance prédictive et interprétative des théories de Darwin et leur difficile adéquation avec l'épistémologie popperienne.
Il se trouve effectivement que ce n'est qu'au cours de la vie de Popper qu'on été découvert les mécanismes de l'hérédité, ADN, mutation, biologie moléculaire, "empiriquement testable", qui faisait tant défaut à la brillante mécanique théorique darwinienne.

Mes questions se veulent d'abord un tremplin pour aborder sereinement un problème strictement épistémologique et scientifique; artificiellement montée en controverse par les adversaires des théories de l'évolution.

Comment Popper avait-il compris la théorie darwinienne de l'évolution?
L'évolution scientifique des théories biologiques des origines est-elle conforme à l'épistémologie popperienne ou constitue elle un cas particulier?

source web:
http://perso.orange.fr/denis.collin/popper.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
-----

[invite66b0c17a]

L'évolution scientifique des théories biologiques des origines est-elle conforme à l'épistémologie popperienne ou constitue elle un cas particulier?

Question intéressante. Je ne suis pas spécialiste, ni de Karl Popper, ni de la théorie de l'évolution. Ce qui me semble intéressant, c'est que j'ai l'impression que Darwin a réfuté le Lamarckisme, non pas parce qu'il avait été contredit par l'expérience, mais parce que l'explication s'appuyant sur la variabilité des individus au sein d'une espèce lui semblait plus solide.

Ca me fait penser à une réflexion de Russel (dans "ABC de la relativité") qui disait que si Newton avait pris le problème de la gravité "par le bon bout" (c'est à dire en considérant le concept d'espace-temps) il serait arrivé directement à la relativité générale. C'est peut-être abusif si on se replace dans le contexte historique de Newton, mais ce qui est sous-entendu, c'est que la réfutation de sa théorie ne nécessite pas d'expérience contradictoire.

Une théorie peut être dépassée par une autre avant d'être réfutée expérimentalement.

[invite37e9b7f0]

J'espère ne pas avoir détourné la parôle de Popper, que je maîtrise relativement mal, d'où mes questions...

Pour répondre à Super Nono:
Je dis peut-être une bétise, liée à mes influences Khuniennes, mais c'est probablement ce qui fait la différence entre un petit saut conceptuel et un grand saut conceptuel. Un grand saut conceptuel permettrait alors d'évacuer intrinsèquement un certain nombre aller-retour théorie-réfutation.

Pour compléter et préciser mes questions:

Dans le cas de la biologie des origines comme probablement de la géologie ou de l'archéologie, l'analyse observationnelle toute seule semble déjà permettre d'élaborer des théories hautement prédictive, sans recours mathématique.
Je dirai même plus que dans les disciplines évoquées ci dessus, l'analyse observationnelle et synthétique paraît nécessaire préliminairement à toute étude empirique.
Comment aurait-on compris le rôle de l'ADN, "polymère stupidement répétitif", sans les théories de l'évolution?
Je note tout de même que la définition de l'empirisme de Popper paraît relativement restrictive (encore une fois, help! pour ceux qui connaissent), car elle amène à exclure de ce champs, le travail de terrain et l'analyse détaillée et comparative d'échantillon.

Dois je comprendre que Popper estimait que les théories en vogue dans ces domaines étaient "en attente de réfutation" et donc encore ancrées dans la métaphysique? ou s'agissait'il de "pré-théories" nécessaires à l'avènement d'une discipline scientifique dans lequel finirait par apparaître un système de progrès par réfutation? ou bien ces disciplines doivent-elles être considérées comme péri-scientifique car en dehors du cadre évolutif épistémologique physico-mathématique?

[bardamu]

Bonjour,
"Une bonne partie du darwinisme n'est pas de la nature d'une théorie empirique, mais plutôt d'un truisme logique " K. Popper
(...)
Mes questions se veulent d'abord un tremplin pour aborder sereinement un problème strictement épistémologique et scientifique; artificiellement montée en controverse par les adversaires des théories de l'évolution.

Comment Popper avait-il compris la théorie darwinienne de l'évolution?
L'évolution scientifique des théories biologiques des origines est-elle conforme à l'épistémologie popperienne ou constitue elle un cas particulier?

Bonjour,
je crois que ce court extrait montre l'essentiel de la critique originelle de Popper : si la théorie de l'évolution se réduit à "les meilleurs survivent, et on définit le "meilleur" par la capacité à survivre", alors on est dans une tautologie stérile.
Plutôt que du côté de l'ADN et autres éléments biologiques, je crois que c'est l'évolution des discours sur la sélection qui serait à prendre en compte. Il me semble qu'aujourd'hui on dirait plutôt des choses du genre : des conditions étant données, certains facteurs deviennent sélectifs et favorisent la perpétuation d'une lignée.
D'autre part, la complexité des adaptations (biologiques mais aussi comportementales) et les interactions entre espèces interdisent presque de penser l'évolution comme étant celle d'une simple espèce. Ce serait aux biologistes de confirmer, mais il me semble que la tendance est plutôt à penser l'Evolution en terme d'équilibres d'écosystèmes. Les relations simples basées sur quelques facteurs sélectifs pourrait encore s'appliquer à telle ou telle espèce mais plutôt en situation de crise grave de l'écosystème.

Concernant la cohérence avec la philosophie de Popper, je verrais ça ainsi : dès lors qu'il dénie une fin aux sciences ou à la connaissance, dès lors qu'il s'agit pour lui d'expérimenter des idées en les soumettant à des épreuves, il n'accepte pas une théorie qui considérerait naïvement que la meilleure idée est celle qui a passé une épreuve, qui a survécu. Ni l'Evolution, ni la pensée ne s'arrêtent à un "meilleur", il y a toujours de nouvelles circonstances, de nouvelles idées à affronter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite26323b36]

bonjour,
bien qu'ayant peu de connaissances dans ces domaines, je me permets tout de même d'apporter mes interrogations et commentaires -excusez moi si je dis des énormités
Il me semblait que Popper partait d'une définition restrictive de la "science" parfaitement adaptée à la physique qui implique, de fait, l'exclusion de ce terme de toute science humaine, ainsi que de la théorie de l'évolution. Plus précisément, je dirai qu'il me semble que son postulat implique nécessairement que la théorie de darwin (comme toute celle susceptible de décrire l'évolution des espèces) n'est pas une science (en passant par une tautologie, voire une métaphysique...) : comment reproduire une sélection naturelle ? comment prédire l'apparition ou la disparition d'une espèce, alors que l'étude des fossiles est avant tout observationnelle et déductive (et non prédictive) ?
Dans ce sens, je ne suis pas sur que le commentaire de Popper soit une réaction à ce qui serait fondamentalement inacceptable (la victoire de la pensée la meilleure), mais plutôt de pousser dans ses extrêmes son postulat. Cependant, de même que la biologie a fait des progrès permettant d'introduire des éléments prédictifs dans la théorie de l'évolution, la logique a fait des progrès et je ne suis pas sur que l'on puisse réduire aujourd'hui une science au postulat de Popper.
Parallèlement, peut-être pourrait-on trouver des expériences qui permettent de conforter des "prédictions" de la théorie de l'évolution (on peut toujours étudier des groupes de drosophiles, les contraindre à "évoluer" selon des paramètres extérieures mesurés... envisageable, je crois) ; si c'est le cas, alors dans la continuité de la pensée de Popper, l'évolution des espèces pourrait rentrer dans le lot des "sciences".
Le blocage disparaitrait alors...

[bardamu]

bonjour,
bien qu'ayant peu de connaissances dans ces domaines, je me permets tout de même d'apporter mes interrogations et commentaires -excusez moi si je dis des énormités
Il me semblait que Popper partait d'une définition restrictive de la "science" parfaitement adaptée à la physique qui implique, de fait, l'exclusion de ce terme de toute science humaine, ainsi que de la théorie de l'évolution. Plus précisément, je dirai qu'il me semble que son postulat implique nécessairement que la théorie de darwin (comme toute celle susceptible de décrire l'évolution des espèces) n'est pas une science (en passant par une tautologie, voire une métaphysique...) : comment reproduire une sélection naturelle ? comment prédire l'apparition ou la disparition d'une espèce, alors que l'étude des fossiles est avant tout observationnelle et déductive (et non prédictive) ?
Dans ce sens, je ne suis pas sur que le commentaire de Popper soit une réaction à ce qui serait fondamentalement inacceptable (la victoire de la pensée la meilleure), mais plutôt de pousser dans ses extrêmes son postulat. Cependant, de même que la biologie a fait des progrès permettant d'introduire des éléments prédictifs dans la théorie de l'évolution, la logique a fait des progrès et je ne suis pas sur que l'on puisse réduire aujourd'hui une science au postulat de Popper.
Parallèlement, peut-être pourrait-on trouver des expériences qui permettent de conforter des "prédictions" de la théorie de l'évolution (on peut toujours étudier des groupes de drosophiles, les contraindre à "évoluer" selon des paramètres extérieures mesurés... envisageable, je crois) ; si c'est le cas, alors dans la continuité de la pensée de Popper, l'évolution des espèces pourrait rentrer dans le lot des "sciences".
Le blocage disparaitrait alors...

Bonjour,
reproduire une sélection naturelle ou prédire l'apparition d'une espèce (= provoquer une mutation empêchant 2 populations de se reproduire entre-elles) se fait aujourd'hui en laboratoire ou s'observe en milieu naturel. Bien sûr dans une position historique où l'on n'a que les fossiles et une vague idée de mécanismes héréditaires, la falsifiabilité n'était pas du tout évidente mais surtout, le fond de la question que pose Cytochrome semble plutôt être la relation entre une théorie épistémologique proche d'un "évolutionisme" et la théorie de l'évolution biologique.

Au demeurant, je ne suis pas certain que la comparaison s'impose si ce n'est de manière très générale.
Les efforts de formalisation de Popper ont en partie échoué (Miller et Tuchy (1974), cf fin de cette partie d'article).
Ceci étant, Popper a fait parti des inspirateurs d'une épistémologie évolutioniste, et globalement cela me semble correspondre à son idée du développement de la connaissance.

L'idée de base est la question : comment se développe la connaissance humaine ? quel rapport avec le développement du vivant ?
Extrait d'un échange entre Konrad Lorenz et Popper où celui-ci expose sa "métaphysique" du vivant, c'est-à-dire la manière dont il lit les données évolutives comme une sorte de vitalisme valant aussi pour la démarche intellectuelle :

(...) sans doute sous l'effet de la sélection darwinienne, la vie recherche un monde meilleur. Konrad, tu as parlé de niches écologiques. C'est aussi l'une de mes expressions favorites. Je te critiquerais seulement sur un point : tu parles de niches écologiques "occupées". On dirait que les niches écologiques existent par avance, or ce n'est pas le cas, c'est la vie qui les invente.
(...)
Tout peut être donnné par avance, mais seule la vie fait que tout cela devient une niche écologique. La vie espère, la vie travaille, comme si elle portait en elle un espoir de trouver un monde meilleur, de meilleures niches écologiques. Les plantes et les animaux sont prêts à risquer l'aventure d'une nouvelle niche écologique. Et ceux qui prennent cette initiative accèdent par la sélection à un niveau supérieur.
(...)
Les êtres vivants dénués d'initiative, de curiosité, d'imagination doivent se disputer les niches écologiques occupées ; ceux qui au contraire exercent leur esprit d'initiative ont à leur disposition les niches écologiques qu'ils s'inventent. Et ce qu'il y a d'intéressant, c'est que dès le départ les niches écologiques sont construites par les êtres vivants.

Popper accorde à tous les êtres vivants une dynamique exploratoire comme celle des humains ("De l'amibe à Einstein, il n'y a qu'un pas"). Il accorde une forme de progrès à l'évolution, selon le principe qu'il est plus avantageux d'explorer l'environnement et de se construire sa niche, que de se battre pour celles déjà occupée. Ce n'est pas forcément faux quand on voit par exemple le développement des flores et faunes terrestres au Cambrien (sortie de l'eau), plus tard celui des oiseaux et peut-être demain celui d'autres planètes par l'homme.
La dynamique scientifique s'intègre ainsi chez lui dans une conception philosophique plus globale où l'évolution de l'amibe face à son environnement relève de la même dynamique que l'évolution d'Einstein face à la gravitation : résoudre un problème.

[invite26323b36]

Effectivement, je n'avais pas vu ces développements épistémologiques de Popper, et je te remercie de ces éclaircissements.
Ce parallèle entre "évolution" et cheminement intellectuel (évolution de la pensée) implique tout de même des conséquences discutables (dans le sens : sujettes à discussions) non ?
Ainsi, il est supposé que le développement intellectuel obéit à la même nécessité que l'adaptation du vivant : un besoin vital. Or, tous les individus ne sont pas doués de la même curiosité, du même besoin de comprendre ou du moins d'adapter son cheminement de pensée au contexte dans lequel il se trouve, alors que tous les être vivants ont rivé en eux l'instinct de survie qui les fera éventuellement changer de "niche"... Si ce n'est pas le cas pour le processus intellectuel, cela signifie qu'il est restreint et qu'il obéit donc à des lois différentes de celles de l'adaptation (et donc de l'évolution)...
Par ailleurs, j'aime beaucoup le parallèle que l'on peut faire entre une idée mutante et une mutation génétique. Mais pour autant, les idées mutantes peuvent perdurer et se développer en dehors de tout "progrès" de la connaissance et donc de l'évolution des théories. Cela est sous-tendu par le point suivant : la démarche intellectuel n'est pas toujours rationnelle et la mutation d'une idée tient comte d'un aspect irrationnel. Cela implique que l'évolution des idées est plus complexe que ce que permet d'envisager l'évolution de la connaissance comme rationnel et progressiste.
Enfin, les aspect de "sélection naturelle" d'une idée impliquent également quelques commentaires. Il semble que les mieux adaptées (i.e. les théories les mieux à même de décrire le monde tel que nous le percevons à un instant t) sont celles qui "survivent". La nouveauté pour les théories, c'est qu'une nouvelle chasse une ancienne : on ne peut pas faire coexister sur le long terme des théories antagonistes ; pour une niche observationnelle, il n'existe qu'une théorie et une seule qualifiable de "la mieux adapté". Dans ce sens, le processus de penser est chronologique (petite pensée pour chronos, le dévoreur de ses enfants , sauf qu'ici ce sont les enfants qui se nourrissent du père ), et l'accès à une nouvelle théorie se fait au détriment des précédentes ; ce processus n'est pas visible dans l'évolution et cela réduit d'ailleurs la diversité des idées, contrairement à la diversité des espèces.
Alors, oui, il semble qu'il y ait des analogies possibles entre processus de penser et processus évolutif... de là à en faire un parallèle stricte, cela me semble un peu osé, non ?

[[PSO]Fabrice.g]

Bonjour,

(j'ai lu rapidement le fil, et je ne suis pas spécialiste ni de l'évolution, ni de Popper, alors, s'il vous plait, corrigez-moi si je me trompe).

Il me semble, cher Bibicema, qu'il est important de prendre plusieurs aspects en compte dans l'évolution des idées, comme dans l'évolution des espèces, et l'un de ces éléments, c'est le niveau auquel opère cette évolution. En d'autres termes, il me semble qu'il est nécessaire de poser clairement quel est le niveau auquel s'opère cette évolution, et quelle est la définition du "milieu" dans lequel opère l'évolution.

Il semble que les mieux adaptées (i.e. les théories les mieux à même de décrire le monde tel que nous le percevons à un instant t) sont celles qui "survivent".

Donc, avant de donner une définition des théories les mieux adaptées, comme tu le fais ci-dessus, il semble qu'il soit nécessaire de définir à/dans quel milieu ces théories sont adaptées. Ta définition laisse penser que le milieu ici est "le monde", c'est-à-dire que les théories les mieux adaptées sont celles qui sont le plus proche de la réalité perçue, n'est-ce pas. Or, il me semble que le milieu n'est pas "le monde", mais la personne. En d'autres termes, les théories les plus adaptées sont celles qui sont le plus à même de décrire le monde tel qu'il est perçu à un instant t, tout en reconnaissant que cette perception même est guidée par les théories, motivations, émotions présentes chez cette personne.

En psychologie sociale, plusieurs études ont été faites pour voir comment une idée se diffusait. Les quelques études que je connais montrent qu'une idée, soit une légende urbaine (p.ex. : Un homme a trouvé un rat dans une cannette de soda), soit une fausse croyance scientifique (telles que l'effet Mozart, ou le "gène de la fidélité"), est diffusée si elle a un contenu émotionnel important, ou si elle réponds à un besoin du sujet. D'autres études ont montré qu'un message avait plus d'influence si il est congruent avec le système de croyances du sujet.

De plus, l'évolution des idées suivrait, à mon avis, une évolution plus Lamarckienne que Darwinienne. Les idées évoluent en fonction de celui qui les reçoit, donnant naissance à de nouvelles idées. Un exemple intéressant de ce genre d'adaptation est l'émergence de l'intelligent design, lorsque la théorie de l'évolution s'est adaptée à certains récepteurs qui n'ont pas abandonné leur ancien système de pensée religieux.

[invite26323b36]

bonjour fabrice.g,
merci pour les informations complémentaires que tu apportes. Il ne me semblait pas avoir laisser entendre que le "milieu" d'adaptation d'une idée était "le monde" dans sa globalité (à vrai dire, je n'avais pas penser à préciser ce point ). Si c'est le cas, toutes mes excuses... A mon avis, ce "milieu" est complexe, car à la fois subissant les influences des individus dans leur singularité, et de l'ensemble des individus (avec ses propriétés propres).
Sinon, il y a des points communs entre ce que tu écris et ce que je supposais...
Mais je reste tout de même dubitatif sur le rapprochement trop directe entre les théories de l'évolution et l'évolution des idées, en particulier par rapport au fait qu'en général, une idée (on va dire plus précisément, une théorie en physique) exclue sa précurseur (si on suppose que les approximations de mesures qui font conserver une ancienne théorie n'ont qu'un côté pratique, mais pas un fondement conceptuel). Ce "phagocytage" progressif n'est pas très propice à la diversité des "idées" (ou des théories).
Maintenant, le "dessein originel" peut effectivement être un exemple de l'influence de l'individu (ou d'un groupe d'individus) sur l'adaptation d'une idée, mais parallèlement, elle n'a pas de fondement scientifique et elle participe plus au monde des croyance qu'à celui des théories "logiques" (pour revenir à Popper)...
Donc, je reste séduit par l'analogie, mais pas encore convaincu...

[shub22]

Bon je rajoute mon grain de sel en prenant un exemple plus frappant celui de Lamarck.
Beaucoup de gens connaissent cette affirmation de Lamarck qui a fait de lui un champion de l'adaptabilité: La taille des acacias a augmenté pour permettre aux girafes d’étirer leur cou .

C'est plus simple je crois au niveau de la réfutabilité et de la spéculation qu'on peut faire autour que d'évoquer Darwin. Comment savoir si cette proposition est vraie ou non, réfutable au sens de Popper ?
Il faudrait trouver un autre univers avec une autre planète comportant de l'eau, de l'atmosphère et un soleil et ayant donné naissance à la vie, comportant de plus des girafes mais avec des acacias nains ou dont la taille n'a pas augmenté pour déterminer au sens poppérien du terme si l'assertion de Lamarck est vraie ou non. Justifiée ou non par l'observation...
Bon je suis peut-être en dehors du sujet avec mes histoires d'acacias, de Lamarck et des girafes mais je trouvais cela rigolo.
Doit-on décider en l'absence de la possibilité d'observer le comportemant des girafes et des acacias ailleurs que sur notre planète si cette affirmation de Lamarck est vraie ou non ?
En tout cas l'adaptabilité est admise par tout le monde je crois même par Darwin et a dû donner naissance si je ne m'abuse à la dichotomie phénotype/génotype + toute cette branche de la génétique qui étudie la mutabilité et la variabilité des gènes correspondant aux caractères d'un individu en fonction des conditions climatiques, météorologiques, environnementales de toute sorte etc.
Non vous êtes pas d'accord ?

[invite06459106]

10 ans que ce fil dormait tranquillement, était-ce utile de le réveiller, surtout que le questionnement est (àmha) le même que le thread que tu as ouvert (RG réfutable...), et avec le même problème (pour moi) une confusion encore une fois exprimée ici:

Comment savoir si cette proposition est vraie ou non, réfutable au sens de Popper ?

La réfutabilité, ce n'est pas dire "vrai" ou "faux", c'est un critère, un choix concernant la démarche scientifique, pour exprimer qu'une théorie est scientifique tant que l'on peut proposer des expériences (faisables à l'instant présent ou dans un futur) montrant un résultat contradictoire avec une/des prédiction(s) de la dite théorie.
Pour ton exemple, c'est le cas, je peux proposer de mettre dans un environnement clos des acacias "nains" (génétiquement modifiés si il n'existe pas de variété naine) et voir si au fil des générations la longueur du cou des girafes va se modifier, s'adapter, rétrécir.

Qu'importe le résultat, en attendant, le critère de réfutabilité (tel que je le conçois, et c'est peut être là que je fais erreur...(?)) s'applique.


Et cela s'applique également à ton fil sur la "réfutabilité de la RG"

[shub22]

10 ans que ce fil dormait tranquillement, était-ce utile de le réveiller, surtout que le questionnement est (àmha) le même que le thread que tu as ouvert (RG réfutable...), et avec le même problème (pour moi) une confusion encore une fois exprimée ici:

Désolé si je vous réveille un Dimanche mais à ma montre il est 14h. Tant qu'un problème demeure, le questionnement existe: voilà une évidence dont je sais pas si elle est scientifique mais en tout cas frappée au coin du bon sens.
Est réfutable au sens de Popper, cette dernière affirmation?

La réfutabilité, ce n'est pas dire "vrai" ou "faux", c'est un critère, un choix concernant la démarche scientifique, pour exprimer qu'une théorie est scientifique tant que l'on peut proposer des expériences (faisables à l'instant présent ou dans un futur) montrant un résultat contradictoire avec une/des prédiction(s) de la dite théorie.
Pour ton exemple, c'est le cas, je peux proposer de mettre dans un environnement clos des acacias "nains" (génétiquement modifiés si il n'existe pas de variété naine) et voir si au fil des générations la longueur du cou des girafes va se modifier, s'adapter, rétrécir.

Qu'importe le résultat, en attendant, le critère de réfutabilité (tel que je le conçois, et c'est peut être là que je fais erreur...(?)) s'applique.


Et cela s'applique également à ton fil sur la "réfutabilité de la RG"

C'est tellement comique l'expérience que tu proposes (une expérience de pensée?) que je reste sans voix.
Bon je retrouve vaquer sinon si je m'exprime davantage je sens que je vais encore me faire rappeler à l'ordre. Si j'ai autre chose à dire j'écrirai à l'Académie des Sciences haha!

[invite06459106]

C'est tellement comique l'expérience que tu proposes (une expérience de pensée?) que je reste sans voix.

Il manque l'explication de pourquoi c'est comique à ton sens, pour que la critique (que j'accepte) soit constructive encore faut-il l'argumenter m'enfin, quand on est intéressé par un dialogue

Si j'ai autre chose à dire j'écrirai à l'Académie des Sciences haha!

Bonne résolution

[Deedee81]

Salut,

C'est tellement comique l'expérience que tu proposes (une expérience de pensée?) que je reste sans voix.

Didier a raison. Pour la pratique de la science, cette expérience est plutôt difficile (faut être patient). Par contre, au sens de la réfutabilité de Popper, c'est tout à fait correct.

Si tu as besoin d'un exemple plus réaliste, regarde le processus de domestication des renards effectués en Sibérie. Ils ont juste sélectionné la docilité (avec des tests précis), sans rien sélectionner d'autre (*).
Et on constate après de nombreuses générations une évolution nette des caractères (apparition de néoténie comme les museaux arrondis, jappements, renards qui remuent la queue quand ils sont contents, pelages très variés, renards qui protègent leur maître, etc...).
On étudie aussi maintenant les changements observés dans le génotype.
(*) Evidemment il faut aussi tenir compte de l'absence de la sélection qui pourrait exister dans la nature.

C'est vraiment une expérience de l'évolution en direct et est tout à fait une expérience du type proposé par Didier.

Ca répond en tout cas à la question sur la réfutabilité de la théorie de l'évolution.

Voir :https://fr.wikipedia.org/wiki/Renard...omestiqu%C3%A9
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...hien-38704.php

[minushabens]

A mon avis l'expérience proposée par Didier941751 n'est pas la bonne. Une étude très jolie et concluante est celle de Peter et Rosemary Grant sur les pinsons de Darwin.

[invite06459106]

C'est bien possible, le but était de préciser (et demander en même temps, puisque ce n'est que ma vision de la réfutabilité) que ce qui est important, c'est de pouvoir faire une proposition d'expérience, j'ai laché celle-ci sans y réfléchir, mais elle me semble correcte, mais si on peut me dire où elle ne l'est pas (comme dit, suis ouvert aux objections), mais c'est accessoire, plus en tout cas que de savoir si "ma vision" de la réfutabilité est correcte ou non.

[Deedee81]

Une étude très jolie et concluante est celle de Peter et Rosemary Grant

Très bon exemple, fort différent du miens, je ne connaissais pas, je donne un lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pinsons_de_Darwin

A mon avis l'expérience proposée par Didier941751 n'est pas la bonne

Disons que ça manque de détail, sinon l'idée est là
EDIT croisement avec didier

Avec tant d'exemples, shub devrait trouver ça moins comique

[minushabens]

J'imagine que l'idée derrière l'expérience avec les girafes est que si la nourriture se trouve accessible sans long cou, les girafes à long cou ne sont plus avantagées et comme le développement et l'entretien du long coup consomment de l'énergie, elles sont finalement désavantagées par rapport aux girafes à cou court. La prédiction est donc que le cou devrait rétrécir au fil des générations.

Un premier problème est que pour qu'il y ait réellement un désavantage à avoir un long cou il faut maintenir les girafes dans des conditions où la nourriture est juste suffisante pour leur survie. Un autre problème est qu'il est possible que le long cou remplisse une autre fonction, par exemple que de la sélection sexuelle intervienne, qui sait? Bref je trouve le modèle girafe trop complexe pour de l'expérimental (sans parler d'éthique ni du temps de génération).

Les études expérimentales se font généralement sur des bactéries ou des virus, parfois des plantes.

[Deedee81]

Bref je trouve le modèle girafe trop complexe pour de l'expérimental (sans parler d'éthique ni du temps de génération).

Comme j'ai dit plus haut, le but n'est pas de la réaliser mais au moins de savoir si cela pourrait être fait (si on le voulait vraiment, si on étudiait tout ce qu'il faut pour le faire correctement, s'il n'y avait pas de problème éthique, si on avait beaucoup de temps, etc...) pour que ça remplisse le critère de Popper. La réponse est oui. Une science est réfutable si on peut la réfuter, pas si on tente de le faire (bien qu'il vaut mieux essayer, évidemment, sinon on tombe dans le dogmatisme ).

Sinon en pratique, oui les renards, oui les pinsons, et tu as raison, il y a eut pas mal d'études avec des bactéries, mais pas les girafes (ou encore plus fou : avec les tortues des Galápagos )

Un autre exemple est la gravité quantique, c'est bien une science (ou du moins les différentes théories candidates le sont) car c'est réfutable même si on 'est pas encore arrivé à la tester (bon, ne désespérons pas, on y arrivera).

[Amanuensis]

Désolé, mais pour moi tous ces exemples sont outrageusement simplistes, pas très loin du «si je coupe les pattes à une puce elle devient sourde». Et je peux très bien comprendre (pour une fois, et sur le fond pas la forme) la réaction parlant de «comique».

Prenons les renards. Peut-on vraiment penser sans tiquer «Ils ont juste sélectionné la docilité» ? Ils ont au moins sélectionné en plus l'acceptation de se reproduire dans l'environnement imposé, vraisemblablement aussi d'accepter les partenaires de reproduction qu'on leur impose, et plus généralement TOUT ce qui découle des conditions de l'expérience.

À moins qu'ils aient accompagné de cela de tas de contre-expériences, et autres méthodes pour essayer (et seulement essayer) d'isoler un facteur? On peut en douter simplement en imaginant l'ampleur des moyens que cela exigerait!

Et de toutes manières, qu'est-ce que cela pourrait bien réfuter? Le darwinisme ne consiste pas à affirmer qu'une sélection (artificielle de plus) peut modifier les statistiques phénotypiques d'une population. C'est un fait d'expériences, au sein desquelles le cas des renards n'est qu'un parmi beaucoup.

Les pinsons de Darwin: c'est de l'observation, pas une expérience. Et la aussi, cela ne fait qu'ajouter aux constats.

---

Sur le fond: ces discussions sur la réfutabilité de sciences bien établies sont assez inutiles et à côté de la plaque. Qu'une science soit bien établie ne se base pas seulement sur la réfutabilité ou autres critères «rigides» qu'on prétendrait trouver dans les discours sur l'épistémologie.

L'usage principal des arguments épistémologiques, dont la réfutabilité, est pour cerner les problèmes des pseudo-sciences.

Et le problème posé par les pseudo-sciences n'est pas principalement qu'elles soient épistémologiquement acceptables, non plus (et encore moins si elles sont «vraies»). C'est que par des moyens rhétoriques elles arrivent à convaincre individus ou sociétés de prendre des discussions qui ont toutes les chances de se révéler mauvaises, de ne pas avoir les conséquences attendues et./ou d'avoir des conséquences néfastes non anticipées.

[Deedee81]

Désolé, mais pour moi tous ces exemples sont outrageusement simplistes

A part les girafes (évidemment), les chercheurs concernés vont être vraiment heureux (enfin, bon, je suppose que les Russes ne viennent pas souvent sur Futura )

Pour le reste je ne comprend pas trop la raison de ce message. La question était de savoir s'il y a des expériences ou des observations mettant en évidence l'évolution (et qui donc aurait pu la réfuter), la réponse est oui, pas besoin d'une expérience ultra sophistiquée pour ça.

Mais oui, je suis d'accord, il y a beaucoup d'exemples, d'observation, d'expériences. Les renards ce n'est en effet qu'un parmi beaucoup. Je trouve juste l'expérience fort sympathique et cela répondait au fait qu'il n'y avait absolument rien pouvant réfuter l'évolution (ce qui est une affirmation pour le moins étrange mais trop souvent entendu). Et il vaut mieux y répondre de manière sympathique qu'en levant le droit comme le schtroumpf à lunette, ce n'est pas vraiment mon style, il ne faut donc pas s'étonner de mon exemple.

[Amanuensis]

Pour revenir à l'expérience proposée par Didier (9...), il n'est pas clair quelle assertion serait réfutée ou pas.

Plus généralement, proposer une méthode de réfutation (expérience, ou observation en général) n'a de sens qui si on précise, le plus étroitement possible, l'assertion qui serait contredite par le résultat de l'expérience, par l'observation.

La phrase citée par S dans le message #10 n'est pas générique, elle parle d'un fait passé, non reproductible. La réfuter consisterait à trouver une observation qui entrerait en contradiction avec cette affirmation sur le passé. On ne voit pas trop en quoi une expérience au présent pourrait le faire.

Quelle serait l'affirmation générique, suffisamment pour porter sur le présent et le proche futur, qui pourrait être réfutée par l'expérience proposée?

[Amanuensis]

A part les girafes (évidemment), les chercheurs concernés vont être vraiment heureux

Basse rhétorique. Le commentaire porte sur VOS textes, pas sur ce que font les chercheurs.

C'est assez pénible, car trop souvent répété. Y compris le soit-disant humour.

Pour le reste je ne comprend pas trop la raison de ce message.

Cela est plus clair, et je ne vais pas le mettre en doute.

La question était de savoir s'il y a des expériences ou des observations mettant en évidence l'évolution (et qui donc aurait pu la réfuter), la réponse est oui, pas besoin d'une expérience ultra sophistiquée pour ça.

La réponse est peut-être oui, mais aucun argument a été montré permettant d'appuyer cela. Et S a raison de se marrer, de parler de comique, si l'expérience des girafes, ou les renards, ou les pinsons sont pensés comme de tels arguments.

Je trouve juste l'expérience fort sympathique

Certes. L'intérêt des anecdotes est indubitables. Surtout dans les discussions de salon.

et cela répondait au fait qu'il n'y avait absolument rien pouvant réfuter l'évolution (ce qui est une affirmation pour le moins étrange mais trop souvent entendu).

Cela n'y répond en rien, c'est bien le point. Quelle assertion précise cela réfuterait (dire «réfuter l'évolution» est tellement vague que cela fait aussi marrer).

Je ne pense pas que pour la majorité des lecteurs (et encore moins des scientifiques) «évolution» se traduise uniquement par «modification au cours du temps des statistiques phénotypiques au sein d'une population». Et même alors qu'est-ce qui serait réfuté, une assertion comme quoi cela n'arrive jamais? Un peu limité, non? Ou le contraire, une assertion comme quoi cela arrive nécessairement? Tout aussi limité (et si réfuté, ce n'est pas par des exemples où cela se produit!!!)

[invite06459106]

Cela n'y répond en rien, c'est bien le point.

Alors, je vais préciser le pourquoi de ma 1ère réponse, comique ou non qu'elle soit, (et dans le 1er post en réponse à Shub22 c'est écrit).

Il me semble (et je peux me tromper) que Shub22, au vu de ses posts et son fil ouvert, a une critique à faire concernant le critère de Popper, soit, cela ne me dérange pas, mais tel qu'exprimé (et c'est mon ressenti) la question n'est pas posée...Si j'ai compris les "entre les lignes", il demande si le critère de réfutabilité au sens de Popper est la "panacée" pour qu'une théorie soit dite scientifique ( la meilleure/moins critiquable/ect...), donc qu'il pose la question en ce sens, et là, ça sera clair, mais faire une critique de son sens "à la Popper" avec à chaque fois accolé le vrai ou faux ne me paraît pas correct.

J'ai déjà exprimé comment je conçois ce qu'est la réfutabilité, et ma réponse à son expérience des girafes était pour faire ressortir ce point de proposition d'expérience, pas une réponse construite (le "contre-argument" risible m'est venu en 2sec), car ce n'est pas ce qui est important à mon sens au vu des différents posts de Shub22.

Alors, mon 1er post est critiquable, ma façon de concevoir ce qu'est la réfutabilité aussi (et j'ai demandé à chaque fois si c'était correct ou non), mais le but de ma réponse n'était pas dans le cadre de Darwin et Popper (même si c'est le sujet du thread), mais entrait dans le cadre général de l'interrogation de Shub22 sur le coté "panacée et suffisant" du critère au vu de ses différentes interventions rapprochées sur le sujet dans divers threads.

Maintenant, je dis tout cela au vu de mon ressenti, il se peut que je n'ai pas compris son interrogation "profonde", et d'ailleurs qu'il n'y en ai pas, c'est le sentiment que j'ai eu en le lisant ici et par ailleurs, bref, ma réponse ne se voulait pas être une réponse en rapport au fil, mais il est nécessaire de faire les rectifs qui s'imposent, tous les lecteurs n'ayant pas forcément l'historique des échanges, et si accessoirement Shub22 pouvait répondre à ce qui est souligné, je saurais si j'ai mal interprété son interrogation (principale (?)).

[shub22]

J'ai entendu parler de cette expérience sur les renards de Sibérie. C'est fascinant !
Sur le plan de la méthodologie et de l'expérimentation scientifique, les biologistes se heurtent en effet à une difficulté de taille. Pour tester certaines transformations effectuées au cours des âges par l'Evolution, ils n'ont que peu de moyens à disposition car il faudrait des milliers voire des centaines de milliers d'années pour tester la véracité de certaines affirmations. Donc l'expérience des renards de Sibérie est assez unique dans son genre.
Je crois que plutôt que mener ou tenter de mener des expériences infaisables à cause des durées colossales que cela nécessiterait, les biologistes se préfèrent se reporter sur la paléontologie et surtout la génétique. Le décryptage de certains génomes permettrait en effet de comprendre certaines choses qui se sont produites dans l'Évolution.
Des biologistes ont récemment introduit le concept d’horloge moléculaire : l’ADN mute, change ou évolue plus ou moins vite selon les espèces. D’après leurs conclusions, la respiration et le métabolisme des monotrèmes étant plus lents que ceux des autres animaux en particulier mammifères, la température de leur corps étant elle aussi plus basse, ceci pourrait d’après eux expliquer pourquoi échidnés et ornithorynques ont assez peu évolué et changé depuis leur origine et apparition sur notre planète. Les échidnés et les ornithorynques sont des mammifères qui pondent des œufs et l'ornithorynque est à la croisée des classes dans la taxinomie: à la fois mammifère qui pond des œufs, reptile et oiseau ou en tout cas en possédant certaines caractéristiques comme un bec qui ressemble à celui du canard, une queue de loutre et des pieds palmés qui se rétractent pour laisser apparaître des griffes grâce auxquelles ils creusent leur terrier et se déplacent sur terre. Et ils possèdent un aiguillon venimeux sur les pattes arrières grâce auquel il peuvent tuer un lapin ou un chien. Mais pas l'homme, en tout cas lui infliger de vives douleurs...
Ces biologistes moléculaires comme on aime parfois à les citer ou nommer décryptent ou tentent de décrypter les séquences de gènes d’animaux actuellement vivants comme une sorte de copie, une réplique de l’histoire de l’Évolution elle-même et visant à sa compréhension.

P.S. j'ai pas lu les messages au-dessus. Si vous pouviez éviter les attaques personnelles et assez méprisantes, attaques ad hominem p.ex.
Bon je sais pas qui vous êtes et vous savez pas qui je suis. On reste correct svp et on évite que ça dégénère conformément à ce qui semble l'éthique de ce forum et des forums en général.
Merci. Ceci dit les gens font ce qu'ils veulent hein ?

[invite06459106]

P.S. j'ai pas lu les messages au-dessus. Si vous pouviez éviter les attaques personnelles et assez méprisantes, attaques ad hominem p.ex.
Bon je sais pas qui vous êtes et vous savez pas qui je suis. On reste correct svp et on évite que ça dégénère conformément à ce qui semble l'éthique de ce forum et des forums en général.
Merci. Ceci dit les gens font ce qu'ils veulent hein ?

Rien lu de tel...

[Amanuensis]

mais tel qu'exprimé (et c'est mon ressenti) la question n'est pas posée...si j'ai compris les "entre les lignes", il demande si le critère de réfutabilité au sens de Popper est la "panacée" pour qu'une théorie soit dite scientifique ( la meilleure/moins critiquable/ect...), donc qu'il pose la question en ce sens, et là, ça sera clair

Je n'y comprends rien. Quelle serait la thèse attribuée à S? Que c'est correct (c'est la panacée) ou incorrect (ce n'est pas la panacée)?

Et en quoi, dans un cas comme dans l'autre, l'exemple aiderait à répondre, serait un argument?

, mais faire une critique de son sens "à la Popper" avec à chaque fois accolé le vrai ou faux ne me paraît pas correct.

Quoi précisément, l'usage «abusif» de vrai ou faux? On peut toujours l'excuser au titre qu'on est dans de la (basse) vulgarisation et que c'est plus compréhensible pour une majorité.

J'ai déjà exprimé comment je conçois ce qu'est la réfutabilité, et ma réponse à son expérience des girafes était pour faire ressortir ce point de proposition d'expérience

Désolé, mais pour moi cela ni n'éclaire ni n'illustre une conception de la réfutabilité. Comme déjà indiqué, cela ne peut pas permettre de réfuter l'affirmation lamarckienne, et du coup on ne sait même pas ce que c'est censé pouvoir réfuter.

ma façon de concevoir ce qu'est la réfutabilité aussi (et j'ai demandé à chaque fois si c'était correct ou non)

Où?

, mais le but de ma réponse n'était pas dans le cadre de Darwin et Popper (même si c'est le sujet du thread), mais entrait dans le cadre général

OK (mais manifestement cela a engagé une «discussion» sur des expériences relatives à l'évolution (et c'est à cela que j'ai réagi)... On ne sait pas encore pour le but, mais une partie de l'effet est hors but...)

de l'interrogation de Shub22 sur le coté "panacée et suffisant" du critère au vu de ses différentes interventions rapprochées sur le sujet dans divers threads.

Possible de proposer une reformulation «complète» de cette interrogation telle que comprise ? C'est juste demandant une réponse en oui ou non à «est-ce une panacée et suffisant»? (Je n'hésite pas une demi seconde sur la réponse alors...)

(Au passage, ma compréhension à moi des diverses interventions est «les participants à ce forum ne comprennent rien à l'épistémologie, qui est [son] domaine», mais je peux me tromper aussi. Notons que cette compréhension a joué aussi dans ma réaction ici.)

[invite06459106]

Quelle serait la thèse attribuée à S? Que c'est correct (c'est la panacée) ou incorrect (ce n'est pas la panacée)?

Que le critère à la Popper n'est pas correct.

Et en quoi, dans un cas comme dans l'autre, l'exemple aiderait à répondre, serait un argument?

En rien d'autre que faire ressortir que le critère de réfutabilité, ce n'est pas dire: Ce truc est vrai , ou faux. Encore une fois, ma réponse est nulle, mais s'inscrit dans ce que je pense être son interrogation principale, donc n'était pas faite pour répondre à son exemple mais sur le fond de cette interrogation que je perçois

Quoi précisément, l'usage «abusif» de vrai ou faux? On peut toujours l'excuser au titre qu'on est dans de la (basse) vulgarisation et que c'est plus compréhensible pour une majorité.

Précisément, de faire l'amalgame : réfutabilité = vrai ou faux

Où?

Post#11

La réfutabilité, ce n'est pas dire "vrai" ou "faux", c'est un critère, un choix concernant la démarche scientifique, pour exprimer qu'une théorie est scientifique tant que l'on peut proposer des expériences (faisables à l'instant présent ou dans un futur) montrant un résultat contradictoire avec une/des prédiction(s) de la dite théorie.
[...]

Qu'importe le résultat, en attendant, le critère de réfutabilité (tel que je le conçois, et c'est peut être là que je fais erreur...(?))

Où post #16

[...] mais c'est accessoire, plus en tout cas que de savoir si "ma vision" de la réfutabilité est correcte ou non.

OK (mais manifestement cela a engagé une «discussion» sur des expériences relatives à l'évolution (et c'est à cela que j'ai réagi)... On ne sait pas encore pour le but, mais une partie de l'effet est hors but...)

Je vois ça, c'est pour ça, que j'ai abondé sur les rectifs sur le sujet du fil (et ai même demandé à Shubb22 en quoi c'était comique (post#13) même si , j'ai écrit à la va vite une connerie, car je répondais à ce que je pense être sa critique de "à la Popper"

Possible de proposer une reformulation «complète» de cette interrogation telle que comprise ? C'est juste demandant une réponse en oui ou non à «est-ce une panacée et suffisant»? (Je n'hésite pas une demi seconde sur la réponse alors...)

Je dirais : Le critère de réfutabilité au sens de Popper est il suffisant pour qu'une théorie soit scientifique?Et, pour moi, aucune hésitation, la réponse est non, et on pourrait aussi rajouter "nécessaire" avant le "suffisant" éventuellement, et là ma réponse (de néophyte) serait oui.

(Au passage, ma compréhension à moi des diverses interventions est «les participants à ce forum ne comprennent rien à l'épistémologie, qui est [son] domaine», mais je peux me tromper aussi. Notons que cette compréhension a joué aussi dans ma réaction ici.)

Je fais parti de ceux qui n'y comprennent rien, même si cela m'intéresse (je n'ai pas de temps pour me pencher sur tout ce qui m'intéresse, du coup...), et l'ai déjà dit sur le fil de "la RG et Popper" ouvert par Shub22, je n'ai pas lu Popper, donc ma "notion" de ce qu'est la réfutabilité peut être fausse, mais j'ai posé la question.

En espérant que Shub22 clarifie sur ce que j'ai proposé comme reformulation de sa critique de la réfutabilité à la Popper serait plus en adéquation avec sa pensée, où dire qu'il n'y a rien de tel dans ses propos.

[Amanuensis]

Que le critère à la Popper n'est pas correct.

Et si on remplace par : Penser que le critère de Popper est nécessaire et/ou suffisant est simpliste? C'est plus acceptable?

Précisément, de faire l'amalgame : réfutabilité = vrai ou faux

Qui le fait? Je ne pense que ce soit le cas de S.

Post#11

Où post #16

Cela n'est pas suffisamment général. Je vais prendre un exemple, pris dans la théorie de l'évolution (c'est le fil!), l'affirmation «Toutes les cellules vivantes actuellement trouvables sur Terre descendent d'une et une seule cellule ayant existé dans un lointain passé.» Cette assertion (qu'il faudrait raffiner pas mal, je demande juste qu'on l'accepte telle quelle pour l'argumentation) est incluse dans la théorie synthètique de l'évolution, et est essentielle à la reconstruction phylogénétique (sinon on reconstruit quoi au juste?).

Quelle expérience pourrait-on bien proposer pour la réfuter? Aucune.

C'est néanmoins réfutable, car ce serait réfuté si un jour on trouve des cellules actuelles qu'on n'arriverait pas à rattacher d'une manière ou d'une autre à l'arbre phylogénétique des cellules connues. Qu'on ne trouve jamais de tel cas est possible. Le point important est qu'aucune logique ne permet d'affirmer que cela ne pourra pas arriver.

Ergo, invoquer des expériences n'est pas nécessaire pour parler de réfutabilité.

(Remarque, une telle réfutation ne changerait pas grand chose à ce qui est acquis ou à la théorie synthétique de l'évolution; cela ne changerait pas la reconstruction phylogénique par exemple. Cela ne ferait que lancer un joli débat sur l'origine extra-terrestre de l'exception !)

Je dirais : Le critère de réfutabilité au sens de Popper est il suffisant pour qu'une théorie soit scientifique?Et, pour moi, aucune hésitation, la réponse est non, et on pourrait aussi rajouter "nécessaire" avant le "suffisant" éventuellement, et là ma réponse (de néophyte) serait oui.

Pour moi ni nécessaire, ni suffisant, et de toutes manières non pertinent pour les théories scientifiques «établies» (comme la RG ou la théorie synthétique de l'évolution). Mais c'est long à développer.

[invite06459106]

Et si on remplace par : Penser que le critère de Popper est nécessaire et/ou suffisant est simpliste? C'est plus acceptable?

Amha oui, car pas d'implication de "vrai ou faux".

Qui le fait? Je ne pense que ce soit le cas de S.

Le fait de coller les deux trucs comme ici

Comment savoir si cette proposition est vraie ou non, réfutable au sens de Popper ?

me fait penser que si.

invoquer des expériences n'est pas nécessaire pour parler de réfutabilité.

Comme je vois les choses, si pour une théorie, on ne peut pas proposer une expérience (de "pensée" inclue) qui pourrait potentiellement mettre en défaut au moins un des points qu'elle défend, ce n'est pas une théorie scientifique, dans la théorie de FS, celle du nounours vert, on ne peut proposer aucune expérience validant/invalidant l'énoncé.

Comme dit plus haut, je capte rien à l'épistémologie, donc mon raisonnement est sûrement critiquable, mais je ne comprends pas la "non-nécessité de l'expérience". Le point qui, pour moi, est important, est la possibilité de proposer une expérience, si ce n'est pas cela, qu'est-ce qui est important pour dire qu'une théorie soit scientifique (donc potentiellement réfutable)?

Pour moi ni nécessaire, ni suffisant, et de toutes manières non pertinent pour les théories scientifiques «établies» (comme la RG ou la théorie synthétique de l'évolution). Mais c'est long à développer.

On est d'accord sur le "suffisant", par contre je ne comprends pas pour le "nécessaire".Dommage que ce soit long à developper