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Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?



  1. #1
    Mumyo

    Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?


    ------

    Bonjour,

    D'un côté la science nous dit constitués de matière, régit par des liens causaux qu'elle se propose de décrire.
    D'un autre côté, le vivant se distingue de l'inerte, par l'intentionnalité.
    qui soumet les chaines causales sus-mentionnées, à une finalité.

    -Or les sciences dures se fondent sur l'idée d'absence de finalité dans le monde physique.

    -Le vivant s'accommode aisément de ce qui sur le plan conceptuel semble relever du paradoxe et de la rupture épistémologique.

    Ne faut-il pas voir dans ce paradoxe, le signe d'une conception erronée du réel ?

    Question annexe : Peut-on considérer les animaux comme étant pourvus d'intentionnalité ?

    Qu'est-ce qui différentie l'homme de l'animal selon-vous ?

    Cordialement,
    Mumyo

    -----
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  3. #2
    jamajeff

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Bonjour,

    D'un côté la science nous dit constitués de matière, régit par des liens causaux qu'elle se propose de décrire.
    D'un autre côté, le vivant se distingue de l'inerte, par l'intentionnalité.
    qui soumet les chaines causales sus-mentionnées, à une finalité.
    Bonjour,

    L'intentionnalité n'est pas un critère de distinction du vivant/non-vivant. Il permet de distinguer, parmi les actes des vivants doués d'états psychiques conscients, deux types d'actes : ceux qui sont "intentionnels" et ceux qui ne sont pas intentionnels.

    Ce qui pose problème (scientifiquement et philosophiquement) est l'intentionnalité en elle même, et donc de savoir qui est doué d'actes intentionnels et qui ne l'est pas. Or, au sens strict, nous ne pouvons pas avoir de certitude à moins d'observer directement la vie psychique des êtres (ce qui n'est pas encore le cas). Donc, une intentionnalité est toujours supposée ou induite à partir de l'observation qui, au mieux, corrèle des actes posés par les animaux avec l'observation du cerveau, par exemple à l'aide de procédés d'imagerie cérébrale. De sorte que l'intentionnalité attribuée à une tierce personne reste toujours supposée.

    Question annexe : Peut-on considérer les animaux comme étant pourvus d'intentionnalité ?

    Qu'est-ce qui différentie l'homme de l'animal selon-vous ?
    1) Le fait d'être un animal fait partie des propriétés de l'homme. De sorte qu'il n'y a pas de distinction homme/animal mais seulement entre animal-homme et animal-qui-n'est-pas-un-homme. Or, cette distinction ne peut se réduire à la possibilité de poser des actes intentionnels. (par exemple, les études d' éthologie et de zoologie laissent supposer que le chien, le gorille, le dauphin, etc. sont capable de poser des actes intentionnels).

    2) Les êtres humains sont doués d'intentionnalité, et, étant donné que nous sommes des animaux, nous pouvons en déduire avec certitude que certains animaux sont capables d'avoir des états intentionnels.

    Les problèmes épistémologiques qui se posent sont plutôt les suivants : comment objectiver cette notion d'intentionnalité? Peut-on se passez d'une étude comportementale pour démontrer l'existence ou non d'états intentionnels chez un individu?
    Mais aussi : est-ce que l'analyse du comportements suffit à définir l'existence effective d'états intentionnels? Et donc est-ce que la corrélation comportement/état cérébral peut mener à une définition objective des états intentionnels? L'appliquer à un autre individu que l'homme n'est-ce pas un anthropomorphisme?

    L'intentionnalité est donc une notion ô combien importante en neurosciences et en philosophie (Brentano, Husserl, Searle...), mais dont la définition reste cependant problématique en sciences.
    L'objectivation de l'intentionnalité, et de la conscience, sont aux neurosciences, en quelque sorte, ce qu'était la pierre philosophale pour les alchimistes. On manque chaque fois de la trouver mais on découvre par là tout un tas d'autres propriétés permettant de consolider la science du cerveau.

    Peut-être un jour l'alchimie neuroscientifique permettra-t-elle de fonder une description objective de l'esprit. Car comme disait J. S. Mill : "Si c'est être matérialiste que de chercher les conditions matérielles des opérations mentales, toutes théories de l'esprit doivent être matérialistes ou insuffisantes". Hélas, nous progressons encore largement dans l'insuffisance.

    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 26/09/2008 à 15h28.

  4. #3
    Saint-Sandouz

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    D'un côté la science nous dit constitués de matière, régit par des liens causaux qu'elle se propose de décrire.
    D'un autre côté, le vivant se distingue de l'inerte, par l'intentionnalité.
    qui soumet les chaines causales sus-mentionnées, à une finalité.
    C’est une question récurrente.
    Parler de finalité pour les êtres vivants a) est intellectuellement dangereux car ça occasionne pas mal de dérapages et b) c’est inutile sur le plan explicatif.
    Il est clair que les parades nuptiales par exemple sont effectuées en vue de la reproduction, mais à quoi ça nous avance ? En poussant le bouchon, le fait qu’un animal cherche de la nourriture a aussi la même finalité puisque, en schématisant, l’individu n’existe que pour ça.
    Dans une discussion, on parlait de l’équivalent non humain de la prohibition de l’inceste, autrement dit d’éventuels comportements empêchant la consangüinité.
    De fait on observe dans toutes les espèces vivantes que les mécanismes de la reproduction aboutissent au brassage génétique. Il est pourtant souvent impossible d’assigner à tel ou tel comportement cette finalité. On peut seulement constater qu’un ensemble de comportements, pas forcément corrélés, ont pour résultante l’évitement de la consangüinité.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    -Or les sciences dures se fondent sur l'idée d'absence de finalité dans le monde physique.
    -Le vivant s'accommode aisément de ce qui sur le plan conceptuel semble relever du paradoxe et de la rupture épistémologique.
    Ne faut-il pas voir dans ce paradoxe, le signe d'une conception erronée du réel ?
    La cybernétique consistant justement à faire des dispositifs impliquant une forme de finalité, un régime stationnaire pour une machine à vapeur par exemple, a d’emblée cherché à éviter ce genre de confusion en parlant de téléologie, la science et la technologie des objectifs et des moyens pour les atteindre.
    Ainsi, un missile sol-air n’a pas pour but de toucher l’avion, c’est un objectif physique et donc mesurable. L’intention et la finalité appartiennent aux hommes qui s’en servent.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Question annexe : Peut-on considérer les animaux comme étant pourvus d'intentionnalité ?
    Qu'est-ce qui différentie l'homme de l'animal selon-vous ?
    On peut étendre ta question à bien d’autres choses :
    * la culture : les groupes de chimpanzés présentent des traits culturels acquis, transmis par une forme d’éducation ou d’imitation et différents d’un groupe à l’autre ;
    * la conscience et la conscience de soi : les dauphins semblent s’identifier dans un miroir ;
    * la perception de la subjectivité chez l’autre et donc toutes sortes d’interactions comme l’altruisme ou la ruse : les corbeaux savent faire semblant de cacher leur nourriture quand ils sont observés par un congénère pour aller la cacher ailleurs quand ils sont seuls ;
    * la planification : bien des animaux sont à l’évidence capables de concevoir des stratégies qui ne relèvent pas de comportements génétiquement programmés.

    Donc la question de l’intentionnalité doit être prise avec des pincettes et considérées au cas par cas.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #4
    invite9321657

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Bonjour,

    D'un côté la science nous dit constitués de matière, régit par des liens causaux qu'elle se propose de décrire.
    D'un autre côté, le vivant se distingue de l'inerte, par l'intentionnalité.
    qui soumet les chaines causales sus-mentionnées, à une finalité.

    -Or les sciences dures se fondent sur l'idée d'absence de finalité dans le monde physique.

    -Le vivant s'accommode aisément de ce qui sur le plan conceptuel semble relever du paradoxe et de la rupture épistémologique.

    Ne faut-il pas voir dans ce paradoxe, le signe d'une conception erronée du réel ?

    Question annexe : Peut-on considérer les animaux comme étant pourvus d'intentionnalité ?

    Qu'est-ce qui différentie l'homme de l'animal selon-vous ?

    Cordialement,
    Mumyo
    Bonne question.
    Je dirait qu'il existe une différence d'ordre physique absolue : en ayant acquis une conscience, l'homme posséde un modèle complet de ses intentions, globalisé à travers le soit. L'imagination de l'homme n'est pas morcelé, mais forme une histoire paralléle unifié, quasi compléte. Donc quand l'homme projette son intention dans la réalité (ce qui conduit à agir pour la faire collé à ce qu'on imagine qu'elle peut devenir, notre "intention"), il le fait à partir d'un modèle complet, tandis que l'animal ne cherche à obtenir qu'un aspect de la réalité (puisque sont modèle symbolique n'est pas unifié, comme par exemple chez les gorilles).
    Ce n'est qu'une différence de niveau entre modèle, mais on peut considérer que l'unification, et avec elle l'utilisation d'une symbolique purement arbitraire utilisable pour la communication, constitue une vrai étape. La conscience, c'est l'abstraction portée jusqu'à l'identification de soit (du temps, de l'identité et de l'unité)..
    C'est la condition nécessaire à la production de symbole arbitraire qui "identifie" les choses comme indépendante de nous..

    Pour dire ça autrement : l'action de l'animal, le reflexe pavlovien, constitue l'apparition entre la réalité et le systéme nerveux de l'animal d'une boucle stable de causalité (au travers d'un changement d'échelle) :
    - la nourriture mangé satisfait la faim.
    - la satisfaction renforce l'acte de l'animal (l'acte précédent, qui peut varier et s'étoffer en fonction de la situation)
    - la faim provoque l'acte futur de l'animal.
    - L'acte de l'animal conduit à la nourriture mangé.

    La conscience, c'est quand toute les boucles s'unifient et fusionnent en une seul : l'être.

  6. #5
    L'ydil MyO

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    D'un côté la science nous dit constitués de matière, régit par des liens causaux qu'elle se propose de décrire.
    D'un autre côté, le vivant se distingue de l'inerte, par l'intentionnalité.
    qui soumet les chaines causales sus-mentionnées, à une finalité.
    Nul besoin de faire appel à des concepts irrationnels pour comprendre le vivant !
    La complexité des organismes découle de phénomène d'hétéro-organisation basée sur une approche purement réductionniste....
    Malheureusement, la tendance a faire appel à des "ordres absolues" se nourrit de l'incompréhension d'un systéme complexe.....
    Ainsi, la tendance actuelle à l'explication hollistique de la matière vivante en est un exemple criare !
    Un reste inconscient de philosophie essentialiste aristotélicienne.....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    L'ydil MyO

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    je pense qu'il existe un quiproquo dans cette discution puisque le message premier mettait en parallele le principe d'objectivité et le principe d'essentialité (intentionnaliste, c'est pareil).

    Magré tout la fin du message faisait pensée à un questionnement sur la volonté (avoir une intention) et du coup les intervenants ont répondu sur cette problématique....

    Du coup, de quoi parles-tu mumyo ?

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  10. #7
    jamajeff

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Bonne question.
    Je dirait qu'il existe une différence d'ordre physique absolue : en ayant acquis une conscience, l'homme posséde un modèle complet de ses intentions, globalisé à travers le soit. L'imagination de l'homme n'est pas morcelé, mais forme une histoire paralléle unifié, quasi compléte. Donc quand l'homme projette son intention dans la réalité (ce qui conduit à agir pour la faire collé à ce qu'on imagine qu'elle peut devenir, notre "intention"), il le fait à partir d'un modèle complet, tandis que l'animal ne cherche à obtenir qu'un aspect de la réalité (puisque sont modèle symbolique n'est pas unifié, comme par exemple chez les gorilles).
    Ce n'est qu'une différence de niveau entre modèle, mais on peut considérer que l'unification, et avec elle l'utilisation d'une symbolique purement arbitraire utilisable pour la communication, constitue une vrai étape. La conscience, c'est l'abstraction portée jusqu'à l'identification de soit (du temps, de l'identité et de l'unité)..
    C'est la condition nécessaire à la production de symbole arbitraire qui "identifie" les choses comme indépendante de nous..

    Pour dire ça autrement : l'action de l'animal, le reflexe pavlovien, constitue l'apparition entre la réalité et le systéme nerveux de l'animal d'une boucle stable de causalité (au travers d'un changement d'échelle) :
    - la nourriture mangé satisfait la faim.
    - la satisfaction renforce l'acte de l'animal (l'acte précédent, qui peut varier et s'étoffer en fonction de la situation)
    - la faim provoque l'acte futur de l'animal.
    - L'acte de l'animal conduit à la nourriture mangé.

    La conscience, c'est quand toute les boucles s'unifient et fusionnent en une seul : l'être.
    Qu'entendez-vous par un "modèle symbolique unifié" et par "boucle"?

    A partir de quel moment y a-t-il symbole? Lorsque le macaque fait usage de l'outil [(branche de bois + pierre = qqch) qui + noix = nourriture] cela n'implique-t-il pas déjà une forme de pensée symbolique, étant donné que bois et pierre devienne quelque chose d'autre dans l'attribution de l'usage spécifique à un objet? Aussi, comment l'apprentissage de cet usage parmi les macaques se peut-il s'expliquer sans la capacité d'empathie entre les macaques, c'est à dire de reconnaitre en l'autre sa propre capacité d'agir de la sorte? Comment aussi décrire le système hiérarchique parmi ces macaques, et donc les statuts qu'ils s'attribuent (dominant,...) et les comportements induits sans présupposer un usage symbolique et d'empathie? Il m'est impossible de limiter l'usage symbolique au seul langage verbal humain. Mais aussi l'intentionnalité...

    On a vite fait de généraliser a priori le réflexe pavlovien au delà de ce que cette étude permet de nous apprendre, à savoir l'association entre des stimuli et un effet physique chez l'animal, car nous savons maintenant que ce réflexe n'est qu'une étude grossière qui ne s'auto-explique pas, sinon par un autre principe tout aussi généraliste : "cells that fire together, wire togetherr" d'Eric Kandel. Mais on reste dans une sorte d'abstraction "molaire". De plus, on ne peut pas en déduire qu'il n'y ait pas une forme de symbolique et d'intentionnalité chez le toutou de Pavlov. L'étude de Pavlov ne s'occupe pas de ce qui se passe dans la "boite noire", de sorte qu'il serait pour le moins arbitraire de prétendre en déduire quoi que ce soit sur un quelconque état psychique réel de l'animal. On sait donc que ces schèmes permettent d'expliquer une petite partie du problème, sous une perspective déterminée, mais auquel il serait absurde de réduire tout le comportement de l'animal.

    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 01/10/2008 à 17h07.

  11. #8
    invite9321657

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Qu'entendez-vous par un "modèle symbolique unifié" et par "boucle"?

    A partir de quel moment y a-t-il symbole? Lorsque le macaque fait usage de l'outil [(branche de bois + pierre = qqch) qui + noix = nourriture] cela n'implique-t-il pas déjà une forme de pensée symbolique, étant donné que bois et pierre devienne quelque chose d'autre dans l'attribution de l'usage spécifique à un objet? Aussi, comment l'apprentissage de cet usage parmi les macaques se peut-il s'expliquer sans la capacité d'empathie entre les macaques, c'est à dire de reconnaitre en l'autre sa propre capacité d'agir de la sorte? Comment aussi décrire le système hiérarchique parmi ces macaques, et donc les statuts qu'ils s'attribuent (dominant,...) et les comportements induits sans présupposer un usage symbolique et d'empathie? Il m'est impossible de limiter l'usage symbolique au seul langage verbal humain. Mais aussi l'intentionnalité...

    On a vite fait de généraliser a priori le réflexe pavlovien au delà de ce que cette étude permet de nous apprendre, à savoir l'association entre des stimuli et un effet physique chez l'animal, car nous savons maintenant que ce réflexe n'est qu'une étude grossière qui ne s'auto-explique pas, sinon par un autre principe tout aussi généraliste : "cells that fire together, wire togetherr" d'Eric Kandel. Mais on reste dans une sorte d'abstraction "molaire". De plus, on ne peut pas en déduire qu'il n'y ait pas une forme de symbolique et d'intentionnalité chez le toutou de Pavlov. L'étude de Pavlov ne s'occupe pas de ce qui se passe dans la "boite noire", de sorte qu'il serait pour le moins arbitraire de prétendre en déduire quoi que ce soit sur un quelconque état psychique réel de l'animal. On sait donc que ces schèmes permettent d'expliquer une petite partie du problème, sous une perspective déterminée, mais auquel il serait absurde de réduire tout le comportement de l'animal.

    Cordialement.
    Autre bonne question :
    Il existe deux niveau de symbolisme (et uniquement deux) :

    1) Le niveau neurologique : chaque ensemble de neurone représente une conceptualisation, à travers la partition des éléments invariable du flux d'information entrant. Exemple : on sent le pain, on voit le pain, on peut manger le pain. De la corrélation entre ces différents stimuli apparait un groupe de neurone qui "représentent" (qui s'allume tout simplement quand il y en a) le pain. Ces neurones existent chez les mammifères.

    C'est ce qui représente, pour nous conscience purement symbolique (définit plus loin), la croyance intime d'un individu, qui va oui ou non déterminer ses vrais actes, par rapport à ce qu'il pense être et croire (la différence en général est faible mais peut varier.. (ne devenont pas schizo pour autant, à priori les différences sont de rares accidents, dans le fameux "rapport" à soit). Ce niveau repose également sur la mise en structure des différents stimuli, visuel notamment, créant en soit un moteur de simulation : l'imagination.
    Il s'agit également d'une simulation dynamique : l'acte est autant simulé que la perception.

    2) Le niveau purement symbolique : le niveau conceptuelle, qui enrichie, le précédent, l'expérience des choses, par la stratégie de communication : le mot "pain" associé à l'écoute et à la production, et à ces implications dans les rapports aux autres humains. Ces neurones représente en quelque sorte le "dictionnaire" utilisé par le cerveau. Ce niveau ne s'atteint qu'après l'apparition de l'ensemble des précédents, l'apparition de la conscience.
    (Cela se produit autant au niveau de l'évolution des capacités de l'espèce, que chez l'enfant qui se construit. ) Il s'agit de l'activité de communication et des aptitudes de manipulation des symboles (la production de proposition et leur articulation :la "pensé").
    Ce niveau repose bien évidemment sur le précédent. Rien ne peut nous affirmer que "le pain ne passe pas à travers le mur", si ce n'est l'expérience physique de la solidité du mur et on peut mettre en doute la proposition en "imaginant", en faisant une simulation de stimuli grâce au niveau 1.

    C'est mon opinion en tout cas !

  12. #9
    Mumyo

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Mon questionnement peut se reformuler ainsi :

    Peux-t-on réduire l'intentionnalité propre à un sujet pensant, à une explication causale ?

    Si non comment distinguer ce qui relève du causal, de l'intentionnel ?

    Peut-on expliquer tout comportement humain sans passer par l'intentionnalité ? C'est à dire "naturaliser" l'intentionnalité.

    Comme on a plus tendance à le faire pour les animaux.( En parlant de sélection naturelle, de comportement instinctif, etc...)

    J'ai trouvé un lien en rapport avec mon questionnement :

    http://francoisloth.wordpress.com/20...alite-mentale/

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  13. #10
    Mumyo

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Ci-joint un autre lien sur le sujet...Qui se révèle plutôt ardu...

    http://www.isc.cnrs.fr/wp/wp99-11.htm

    à +,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  14. #11
    invite9321657

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Mon questionnement peut se reformuler ainsi :

    Peux-t-on réduire l'intentionnalité propre à un sujet pensant, à une explication causale ?

    Si non comment distinguer ce qui relève du causal, de l'intentionnel ?

    Peut-on expliquer tout comportement humain sans passer par l'intentionnalité ? C'est à dire "naturaliser" l'intentionnalité.

    Comme on a plus tendance à le faire pour les animaux.( En parlant de sélection naturelle, de comportement instinctif, etc...)

    J'ai trouvé un lien en rapport avec mon questionnement :

    http://francoisloth.wordpress.com/20...alite-mentale/

    Cordialement,

    Mumyo
    Je vois ou vous voulez en venir. Le fait est que dans la mentalité généralement partagé, on associe un comportement parfaitement causale, propre à des buts, à une aliénation, à un genre de "perfection" qui s'opposerait à la liberté, à une forme de droit à l'erreur. On imagine que l'humain qui chercherais à être parfaitement rationnel ressemblerait à une fourmi impitoyable et insensible, un peu comme dans les régimes militaires, communistes ou dans les anticipations SF.
    En réalité, je pense qu'il y a une erreur essentiel dans cette vision : le droit à l'erreur n'est pas le choix de l'erreur. On peut affirmer agir de manière totalement rationnel et faire des erreurs, en acceptant notre nature animal comme réél et imparfaite, et que la nature elle même de la réalité est fractale, donc infiniment insolvable.

    Donc dans ce sens, on peut admettre que
    1) L'intentionnalité parfaitement rationnel n'est pas punitive ou mauvaise, si on la veut parfaitement rationnel et égalitaire. Il existe un modéle de "bien" qui soit réélement un modèle du "bien-être" raisonnable, c'est à dire non contraignant et non punisseur. C'est la religion, et précisément l'autorité abusive des sois disant représentants du bien qui ont introduit l'idée paradoxale de "crainte du bien".
    2) l'intentionalité humaine se distingue de la parfaite intention causale (un peu l'image d'être parfait qui n'agirait que dans une optique rationnel de réalité) simplement parce qu'elle est limité par sa condition, et par la nature même de l'univers. Même quelqu'un d'infiniment bien intentionné ne pourrait que tendre vers une perfection, sans jamais l'atteindre, simplement par .. ignorance du reste de l'univers. La simple limitation de la vitesse de l'information implique que l'univers ne puisse être coordonné à l'avance, par magie.
    3) Un simple principe de réalisme, de modestie doit s'imposer à tout ceux qui tente de penser la perfection de l'intentionnalité : un comportement qui rendrait le groupe malheureux, même avec de bonne intention, n'est pas un bon comportement puisqu'il contredit ces objectifs, l'hypothèse de départ et donc sa raison d'être. C'est la nécessité du pragmatisme, et de considérer que croire et tendre vers une perfection du comportement ne peut pas mettre à l'abris de l'erreur : pas de progrès sans souplesse. (même si tendre vers un idéal est la meilleurs chose à faire).


    Donc voilà : l'intentionnalité humaine doit elle être 100 % raisonnable ?
    Le cerveau est loin d'être parfait : le plaisir biologique qui servirait de base, d'objectif à la définition d'une intention 100% rationnel est à la base contradictoire :
    - Le plaisir de comprendre s'oppose au plaisir matériel simple car il implique le besoin d'aventure et d'innovation.
    - Le pouvoir d'association d'idée, le simple pouvoir d'établir des corrélations implique qu'apparaisse lors de la compréhension du monde des biais d'interprétation. La couleur de nos vêtement par exemple n'a pas de raison d'être ! nous préfèrerons pourtant des vêtements qui "évoquent" la santé, le bien être, le plaisir à ceux qui évoque la douleur.
    Autrement dit, dans son processus d'interprétation, le cerveau créé spontanément un habillage émotionnel artificiel et irrationnel des choses.

  15. #12
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Autrement dit, dans son processus d'interprétation, le cerveau créé spontanément un habillage émotionnel artificiel et irrationnel des choses.
    le processus d'interprétation plus que ne créé, n'exige-t-il pas une capacité émotionnelle ? Autrement dit, comment être créatif, si l'on en a pas envie ? Et est-ce la créativité qui produit l'émotion, ou l'émotion qui active la possibiité d'une création ?

  16. Publicité
  17. #13
    invite9321657

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    le processus d'interprétation plus que ne créé, n'exige-t-il pas une capacité émotionnelle ? Autrement dit, comment être créatif, si l'on en a pas envie ? Et est-ce la créativité qui produit l'émotion, ou l'émotion qui active la possibiité d'une création ?
    Je ne pense pas que la création soit un but en soit.. créer finalement c'est un acte comme les autres : on peut se forcer un peu quand on en a pas envie, mais c'est moins bien, moins efficace que quand on a envie.. il me semble.. On peut faire "travailler" l'imagination comme on fait travailler un muscle..

    Par contre comprendre, simplifier le modéle qu'on a des choses provoque un plaisir. Et je pense que ça repose sur une nécessité biologique : les circuits nerveux sont renforcés par leur efficacité, hors l'efficacité n'est pas toujours lié à la complexité du circuit : tout comme on peut ré-écrire (en général) une formule mathématique de 10 symboles avec 1000 symboles, il se peut qu'une fonction comportemental (l'élément qui relit l'éventail des situations à l'éventail des actes) puisse être écrite de plusieurs façon, voir même que la construction initial (issu de sa sculpture par l'expérience) ne soit pas la plus simple. Hors qu'est ce que comprendre, sinon identifier les principes minimaux qui décrivent un phénomène ?

    En ce qui concerne l'art, je pense que le plaisir esthétique nait de l'association inconsciente de symbole, formant une structure que l'on perçoit spontanément (et qui évoque indirectement un plaisir réél, comme le souvenir d'une image d'enfance, ou l'anticipation d'un plaisir réél à venir).
    Le plaisir de voir une oeuvre d'art résulte plus globalement de la compréhension de la structure qui se dégage des différentes évocations produites (par associations d'idées) entre ces parties.
    C'est comme la beauté d'un visage : la bouche va évoquer, un principe ou un sentiment, par une certaine association d'idée, au travers des grandes tendances qui réside dans l'inconscient collectif.. parfois une ressemblance avec un animal, un symbole, parfois avec un personnage.. Parfois cette association d'idée ne va exister que dans l'esprit d'une population donné et pas dans une autre, selon le symbolisme partagé par la population.
    En général, il faut comprendre que le symbolisme est une extension artificiel de la réalité : Par exemple, le blanc évoque la pureté, pour des raisons physiques (car la saleté est rarement de couleur blanche), la connaissance (car le blanc c'est la lumière, dont la possibilité de voir par opposition à l'oscurité). De la pureté, découle le fait que les gens se marient en blanc, pour signifier la pureté des mariés (ce qui avait de la valeur social concrète à une époque : une plus grande probabilité que les époux soit capables d'enfanter). De là, quand un couturier met un voile blanc sur une robe noire, ça fait réfléchir : "mariage + sérieux ?"..
    Parfois les associations d'idée ne sont pas évidente, mais l'inconscient les perçoit : le sentiment apparait sans qu'on sache pourquoi.. (les différents circuits du cerveau fonctionnent en parallèle. La conscience de soit symbolique n'est qu'un phare limité sur l'activité réél du cerveau, les fameux 10%)
    Quand les différents aspects de l'objet évoque des choses qui entrent en raisonnance, cela peut générer un nouvel "archétype", une harmonie particulière. Le bonne exemple sont les proverbes, qui sont des métaphores représentatives d'un aspect de la réalité..
    Ce n'est pas grand chose de pluss finalement, l'art.. (et c'est déjà pas mal en faite !)

  18. #14
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    on peut se forcer un peu quand on en a pas envie, mais c'est moins bien, moins efficace que quand on a envie.
    Ben oui c'est justement ce que je dis.

    On peut faire "travailler" l'imagination comme on fait travailler un muscle..
    Ca dépend, justement de la condition : en a-t-on envie ?

    Par contre comprendre, simplifier le modéle qu'on a des choses provoque un plaisir
    Je ne saisis pas, comprendre, simplifier ne sont-ils pas d'autres termes pour "interpréter" dans le sens de "ramener un phénomène à soi" ?

    Hors qu'est ce que comprendre, sinon identifier les principes minimaux qui décrivent un phénomène ?
    J'ai mis 30 secondes avant de comprendre que tu voulais dire plutôt :

    Or qu'est ce que comprendre, sinon identifier les principes minimaux qui décrivent un phénomène ?
    Ce qui est une parfaite illustration de la définition du concept de comprendre = comme prendre.

  19. #15
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    petite correction éthymologique : le "com" dans comprendre vient du latin cum (avec).

  20. #16
    invite9321657

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Ben oui c'est justement ce que je dis.
    Ca dépend, justement de la condition : en a-t-on envie ?
    On peut faire des choses sans en avoir envie. C'est la "volonté".

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Je ne saisis pas, comprendre, simplifier ne sont-ils pas d'autres termes pour "interpréter" dans le sens de "ramener un phénomène à soi" ?
    Non. Le comportement des choses existe indépendament de nous.
    Comprendre c'est isoler les régles, les symétries qui résident dans le comportement des choses. C'est justement l'inverse d'amener un phénomène à soit. C'est aprés avoir compris qu'on peut mettre ce qu'on a compris en perspective avec ses besoins. Je comprend comment fonctionne ma télé. Quand on appuie ici, ça fait cela. Si un autre que moi appuie au même endroit la télé aura le même comportement. Le comportement de la télé ne dépend pas de moi, c'est une fonction de l'interaction : le comportement.
    Maintenant, ai je envie de la regarder ? Là, je ramène ma compréhension du comportement de la télé à moi..

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    J'ai mis 30 secondes avant de comprendre que tu voulais dire plutôt :
    Ce qui est une parfaite illustration de la définition du concept de comprendre = comme prendre.
    A oui là oups en fait j'écris comme le parle

  21. #17
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    On peut faire des choses sans en avoir envie. C'est la "volonté".
    Je dirais plutôt que la volonté c'est pouvoir renoncer aux envies en vue de l'accession à un but fixé au préalable.

    en fait j'écris comme le parle
    Heureusement que c'est pas l'inverse !
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/10/2008 à 22h01.

  22. #18
    Neutralino

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Oup la! On n'est pas prêts de se débarrasser du"miroir de la nature" avec des idées comme ça.
    Sinon, je crois qu'il faut distinguer en effet intentionalité et téléologie. La première stipulant une impulsion à l'action, tandis que la seconde se rapporte à la finalité de l'action. L'intentionalité n'est pas la finalité. Autrement dit, si je veux attrapper mon train (but) il faut que j'ai l'intention de courir un peu plus vite (intentionalité).
    A partir de là, on peut voir que le comportement téléologique sera typiquement humain (ou d'un être doué conscience et capable de conceptualiser). L"'animal , en revanche, va montrer une intentionalité en répondant aux instincts mais n'aura conscience (eventuellement) de la finalité qu'au moment où elle se manifestera. Un exemple concret. Un homme a faim. Il prévoit son dejeuner, sort ses ustensiles, ses ingrédients, prépare sa cuisine, tout cela avec en tête la finalité (le repas et le gain d'énergie)
    L'animal va chasser sa proie parce que son instinct et ses entrailles lui commandent. Il va la saisir, la tuer et la dévorer. C'est en avalant la proie qu'il a (evenbtuellement ) conscience de la finalité de son comportement.
    Prêter aux animaux un sens téléologique serait leur prêter des capacités cognitives humaines.
    Dans les expériences "pavloviennes", les animaux qui ont assimilé un réflexe conditionné, par exemple appuyer avec la patte sur un levier pour déclencher l'arrivée de nourriture, ne le font que lorsqu'ils ont faim. Un homme le ferait par gourmandise.

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  24. #19
    invité6543212033

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Faux des rats soumis à une drogue commandé par leurs mouvements en prennent jusqu'à l'overdose !

    La différence c'est qu'un humain peut choisir et a parfois la volonté d'arrêter !

    C'est toute la différence graduelle !
    Dernière modification par invité6543212033 ; 08/12/2008 à 00h50.

  25. #20
    Neutralino

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Bien sur, l'aspect adicitif de la drogue joue contre la pauvre bête, mais elle répond à un besoin viscéral, vital et instinctif.
    Quand au choix de l'homme: Qu'est-ce qui fait qu'un homme s'arrête? Quelle pensée lui vient à l'esprit? Et cette pensée provient d'où? Si on remonte l'échelle ainsi, en admettant que ce soit possible , il y a fort à parier qu'on ne puisse en venir à bout.
    L'exemple de l'exp avec la drogue est trop succint pour developper l'idée. Mais si je te demande l'heure qu'il est, tu vas regarder ta montre. Où est le libre arbitre? C'est vrai que tu peux refuser de regarder ta montre , en réaction à ce que je viens de dire. Mais ta décision sera toujours liée à un phénomène causal immédiat ou inconscient.

  26. #21
    invité6543212033

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Ou alors intuitivement je saurais approximativement l'heure qu'il est !

    Horaire arbitraire soit-dit en passant !

  27. #22
    Neutralino

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Exactement!

    Et qu'est-ce qui s'est passédans ton esprit pour que tu "décides" de répondre avec humour?

  28. #23
    invité6543212033

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    çà tombe bien !

    J'me rends pas compte que je fais de l'humour !

  29. #24
    Neutralino

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    L'intentionnalité est une sensation que l'on transcende pour se rassurer. C'est la prise de conscience du flux causal qui nous guide et nous dirige. La prise de conscience étant l'attention portée sur le phénomène.
    L'identité ne peut être supportable qu'à la condition que l'on croit au libre arbitre. Sinon, on tombe dans le fatalisme. Mais le fatalisme est l'addiction aux pensées destructrices. Si la causalité phénoménologique nous fait la grâce de nous transmettre des idées constructives, concentrons nous sur elles, même si cela non plus ne relève pas de notre choix. Sartre disait que nous n'avons pas le choix d'être libre. L'intentionnalité est une illusion, le Père Noël des adultes . Lorsque nous serons en âge de «*supporter*» la réalité, l'histoire gnoséologique en aura terminé et un nouveau langage apparaitra peut-être enfin.

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  31. #25
    jamajeff

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Bonjour,

    1) L'intentionnalité phénoménologique se dit de plusieurs façons dont : "manière de se rapporter à", "visée de l'esprit", etc. Elle implique un rapport indissociable entre un sujet et un objet. Le thème de l'intentionnalité est une certaine perspective philosophique qui vise à simplement à dire ceci : je ne suis pas un spectateur passifs du monde.

    2) Contrairement à ce qui est dit ci-dessus, l'intentionnalité n'est pas une sensation... car la raison d'être de l'intentionnalité implique une réflexion sur la sensation, et plus exactement de la constitution du phénomène... Ce concept moderne d'intentionnalité est né notamment dans le cadre d'une réflexion sur les fondements la logique et des mathématiques, de la prise en compte des actes de conscience, de la pragmatique, qu'impliquent ces disciplines.

    Prenons un exemple : je trace deux segments de droite que je considère comme des droites pour illustrer une propriété telle que "deux droites parallèles n'ont pas de point d'intersection". Il se pourrait que, par une étude empirique rigoureuse, on se rende compte qu'en fait ces segments ne sont pas parfaitement dessinés, qu'il y a une certaine convergence de quelques centièmes de degrés de sorte que si l'on continuait ces segments sur plusieurs centaines kilomètres, il y aurait intersection effective des deux droites. Pourtant, cela n'aurait pas de sens de contester que deux droites parallèles n'ont pas de point d'intersection possible sur base du fait que les segments dessinés ne sont pas "réellement" des droites et qu'en outre ils ne sont pas "réellement" parallèles. Il n'en demeurerait pas moins "vrai" et "réel" que la propriété de deux droites parallèles est de n'avoir pas d'intersection ou d'être confondues.
    Ici, on pourrait nommer "intentionnalité" la façon d'investir le dessin de propriétés idéales autres que celles qu'elles ont empiriquement. Il n'y aurait ainsi aucun sens de réfuter la propriété générale sur la base empirique. Cela impliquerait une curieuse confusion des genres.

    3) Aussi, l'intentionnalité phénoménologique n'est pas à confondre avec la volonté (bien que les deux concepts partagent certaines caractéristiques chez certains auteurs), ni le concept courant d'intention. L'intentionnalité phénoménologique a un sens "transcendantal" (et non transcendant comme suggéré ci-dessus). Elle est une condition de possibilité a priori de décrire ce rapport thématisé ci dessus entre le mathématicien et son dessin. Il est donc indissociable d'une attitude réflexive envers ce que nous nommons "phénomènes", "objet", "sensation" etc. En ce sens, elle n'est pas une sensation; elle est déduite d'une réflexion sur la sensation, le phénomène,...

    4) L'intentionnalité n'est pas opposée au déterminisme biologique ou physique étant donné qu'on ne se situe pas dans le même registre. Poser un rapport exclusif entre ces deux concepts, et sur ce mode, implique une confusion des genres aussi absurde que de réfuter une propriété du carré sur base de l'observation empirique qu'une figure déssinée n'est pas exactement conforme à la propriété géométrique qu'on lui attribue. Il serait tout aussi absurde qu'un meurtrier en cour d'assise se défende en invoquant un quelconque déterminisme quantique...

    5) Enfin, ce champ décrit par "l'intentionnalité" fournit une certaine façon de thématiser ce décalage entre un déterminisme physique ou biologique et un sujet qui se rapporte à lui même comme étant "libre" et maitre de ses actes. Ces modes que nous appelons "réel", "irréel",...
    Par exemple : quand j'étais enfant, je pensais que le père noël était "réel", et qu'il "existait". J'ai malheureusement changé de position en grandissant. Est-ce que dans ce changement, le père noël a cessé d'exister? Ou bien est-ce mon attitude envers le père noël, ma "façon de me rapporter à" lui, qui a changé? Et est-ce que dans ce changement d'attitude envers le père noël, il n'y a pas eu corrélativement un changement dans ma façon de concevoir ce qu'on désigne par père noël?
    Ainsi, dira-t-on plutôt que c'est mon attitude, mes actes de conscience, ma croyance, bref, mon rapport intentionnel envers une même chose qui a changé...

    Cordialement.

  32. #26
    Neutralino

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Je parle bien d'intentionalité et non de volonté. la volonté est une caractéristique purement humaine. l'intentionnalité peut s'inscrire dans la description spatio-temporelle d'un objet: Je crois exactement l'inverse de ce que définissait Brentano. Ces définitions sont idéalistes et sont sujets à caution. Pour ma part, je reste secptique et n'irait pas affirmer ou infirmer sans autre argument que des assertions ou "rapports de cours". l'interactivité phénoménologique est arrivée (Merci foucault, entre autre) et peut à juste cause remettre en question les principes d'Husserl comme de Brentano. Pour ce qui est de l'intentionalité mathématique, je suis plutôt d'accord avec vous.

    D'autre part, je n'oppose pas intentionalité et déterminisme sous quelque forme que ce soit , bien au contraire. Je pense que la première est articulée au second. Nous sommes bien dans le même registre à condition toutefois de nous libérer de l'à priori sur la faille ontologique entre esprit et matière, chose difficile à admettre pour les idéalistes.

  33. #27
    jamajeff

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par Neutralino Voir le message
    Je parle bien d'intentionalité et non de volonté. la volonté est une caractéristique purement humaine. l'intentionnalité peut s'inscrire dans la description spatio-temporelle d'un objet: Je crois exactement l'inverse de ce que définissait Brentano. Ces définitions sont idéalistes et sont sujets à caution. Pour ma part, je reste secptique et n'irait pas affirmer ou infirmer sans autre argument que des assertions ou "rapports de cours". l'interactivité phénoménologique est arrivée (Merci foucault, entre autre) et peut à juste cause remettre en question les principes d'Husserl comme de Brentano. Pour ce qui est de l'intentionalité mathématique, je suis plutôt d'accord avec vous.

    D'autre part, je n'oppose pas intentionalité et déterminisme sous quelque forme que ce soit , bien au contraire. Je pense que la première est articulée au second. Nous sommes bien dans le même registre à condition toutefois de nous libérer de l'à priori sur la faille ontologique entre esprit et matière, chose difficile à admettre pour les idéalistes.
    C'est principalement ce présupposé "idéaliste" que je remet en question dans la définition que vous donnez de l'intentionnalité phénoménologique chez Husserl, si vous entendez par là un idéalisme ontologique au sens de Berkeley, Descartes,etc. car une telle définition n'est pas celle qu'entend la phénoménologie. Une définition sur la nature de l'homme, de la pensée,etc. n'est pas non plus ce dont il est question en phénoménologie. La phénoménologie ne dit pas qu'il y a une dualité corps/esprit, étant donné que c'est précisément de telles thèses qu'elle met "hors circuit"...

    Je reprendrai l'exemple de l'enfant qui cesse de croire dans le père noël et qui illustre, d'une certaine manière, ce que la phénoménologie entend par l'intentionnalité.
    La phéno. ne se prononce pas sur le fait que le père noël existe ou pas, mais sur la posture de l'enfant qui croie au père noël et qui se rend compte de cette croyance lorsqu'il a cessé d'y croire. C'est à ce moment que sa croyance au père noël lui apparait comme n'étant qu'une croyance. Corrélativement, ce qu'il entendait par "père noël" c'est à dire "le personnage qui apporte des cadeaux aux enfants sages" lui apparait avec des caractéristiques nouvelles "c'est une personne qui est déguisée en Père Noël et il n'existe pas en tant que celui qui distribue des cadeaux"...
    La différence entre le moment où l'enfant était persuadé que le papa Noël existait et le moment où cela apparait comme une simple croyance (donc quand l'enfant ne croit plus), c'est principalement dans ce champ que se situe la phénoménologie. Un même objet visé, mais deux attitudes envers un même objet constitué, avec comme résultante une manière différente pour l'enfant de caractériser ce même objet. Elle ne se prononce donc pas sur la réalité ou pas de l'objet visé, mais seulement sur le changement d'attitude. Beaucoup de propos sur la phénoménologie lui font dire pus que ce qu'elle prétend...

    Sinon, je suis d'accord qu'il y une certaine perspective biologique où neuro-biologie et intentionnalité phénoménologique se situent dans un même registre. Mais il y a aussi une autre perspective où ce n'est pas (encore) le cas, étant donné qu'il y a pourtant une différence qualitative entre un état psychique vécu et l'observation d'un processus neurophysiologique.
    Ce qui m'intéresse c'est qu'un même processus puisse être décrit de multiples façons et, surtout, épistémologiquement, la façon dont certains en arrivent à réduire une perspective à l'autre en terme de "X est plus vrai que Y" alors que le raisonnement implicite à partir duquel ils peuvent effectuer la réduction implique une conclusion de type "X=Y" (ou X serait par exemple un état neuro-physiologique observé et Y un tat psychique).

    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 08/12/2008 à 23h09.

  34. #28
    Neutralino

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Je ne suis pas convaincu que Husserl et la phénoménologie, malgré les efforts de Merleau-Ponty par la suite, ne soit réellement sorti d'une conception cartésienne du monde et de la conscience. En effet, l'enfant qui croit puis qui ne croit plus au Père Noël, n'a fait aucun "choix", à aucun moment. Tout lui a été imposé (en général par les adultes et par des camarades taquins). Le moment où il prend conscience de l'effroyable réalité n'a pour moi aucune autre source que le complexe socio-psychologique de causalité. D'ailleurs, attention à ne pas mélanger phénoménologie et sciences cognitives.
    Pour revenir à Husserl, on pourrait parler d'intentionnalité pleine pour ce qui est de la connaissance de l'existence du PN (père Noël) et d'intentionnalité vide pour ce qui est de la croyance. Le PN étant l'objet visé par la pensée. Mais si la phénoménologie ne s'interesse pas à la réalité des faits , comment expliquez-vous qu'elle puisse considérer l'état mental et psychologique de l'enfant comme tel? En bref, qu'est-ce qui donne à penser que l'enfant ne croit plus, sinon par sa posture qui n'est autre qu'un fait? C'est sur ce point précis que je pense que la Phénoménogie préserve sa qualité idéaliste car, s'il est vrai qu'elle met "hors circuit" comme vous dites, la séparation ontologique esprit-corps, elle n'en fait pas de même dans sa rhétorique puisqu'elle isole en fait le corps (réel) du comportement (cognitif). D'un côté le corps réel dans le monde réel, de l'autre l'esprit et le comportement du corps (autrement dit, le corps réel modélisé, car le corps réel signifiant ne devient signifié que par le truchement de l'esprit).
    Pour reprendre votre implication de X vers Y, je dirais que , d'un point de vue husserlien, X implique Y et A implique B, dans des paradigmes différents. (si x et Y sont deux processus neuro-physiologues (articulés autour d'un lien de causalité) et A et B, deux états psychiques (articulés autour d'un lien de causalité)
    Au lieude "implique", je dirais plutôt "engendre" car c'est un barbarisme que d'associer implication et causalité (je pense que sur ce point nous serons d'accord).
    Pour conclure, je dirais que : La causalité s'applique à tout phénomène et que l'intentionnalité est une figure de style pour la paraphraser dans la phénoménologie de l'esprit. Et j'insiste encore en affirmant que le fait de "viser" par la pensée un objet n'induit en rien l'expression d'un esprit autonome et libéré du contexte causal. Autrement dit, si on affirme Y (etat psy)est égal à X (processus neuro), c'est parce qu'on ne saurait pas quoi faire d'un X insignifié

  35. #29
    jamajeff

    Re : Quel lien y a-t-il entre la causalité et l'intentionalité ?

    Citation Envoyé par Neutralino Voir le message
    Je ne suis pas convaincu que Husserl et la phénoménologie, malgré les efforts de Merleau-Ponty par la suite, ne soit réellement sorti d'une conception cartésienne du monde et de la conscience. En effet, l'enfant qui croit puis qui ne croit plus au Père Noël, n'a fait aucun "choix", à aucun moment. Tout lui a été imposé (en général par les adultes et par des camarades taquins). Le moment où il prend conscience de l'effroyable réalité n'a pour moi aucune autre source que le complexe socio-psychologique de causalité. D'ailleurs, attention à ne pas mélanger phénoménologie et sciences cognitives.

    Pour revenir à Husserl, on pourrait parler d'intentionnalité pleine pour ce qui est de la connaissance de l'existence du PN (père Noël) et d'intentionnalité vide pour ce qui est de la croyance. Le PN étant l'objet visé par la pensée. Mais si la phénoménologie ne s'interesse pas à la réalité des faits , comment expliquez-vous qu'elle puisse considérer l'état mental et psychologique de l'enfant comme tel? En bref, qu'est-ce qui donne à penser que l'enfant ne croit plus, sinon par sa posture qui n'est autre qu'un fait? C'est sur ce point précis que je pense que la Phénoménogie préserve sa qualité idéaliste car, s'il est vrai qu'elle met "hors circuit" comme vous dites, la séparation ontologique esprit-corps, elle n'en fait pas de même dans sa rhétorique puisqu'elle isole en fait le corps (réel) du comportement (cognitif). D'un côté le corps réel dans le monde réel, de l'autre l'esprit et le comportement du corps (autrement dit, le corps réel modélisé, car le corps réel signifiant ne devient signifié que par le truchement de l'esprit).
    Pour reprendre votre implication de X vers Y, je dirais que , d'un point de vue husserlien, X implique Y et A implique B, dans des paradigmes différents. (si x et Y sont deux processus neuro-physiologues (articulés autour d'un lien de causalité) et A et B, deux états psychiques (articulés autour d'un lien de causalité)
    Au lieude "implique", je dirais plutôt "engendre" car c'est un barbarisme que d'associer implication et causalité (je pense que sur ce point nous serons d'accord).
    Pour conclure, je dirais que : La causalité s'applique à tout phénomène et que l'intentionnalité est une figure de style pour la paraphraser dans la phénoménologie de l'esprit. Et j'insiste encore en affirmant que le fait de "viser" par la pensée un objet n'induit en rien l'expression d'un esprit autonome et libéré du contexte causal. Autrement dit, si on affirme Y (etat psy)est égal à X (processus neuro), c'est parce qu'on ne saurait pas quoi faire d'un X insignifié
    Votre interprétation de la phénoménologie est encore trop psychologique, or c'est pas à ce niveau que se situe la phénoménologie. C'est d'ailleurs la principale opposition à la psycho. de Brentano (cf. Ideen 1). Elle n'est pas empirique mais "eidétique", comme la logique et les mathématiques. Ce qui ne signifie pas qu'elle prétende à l'exactitude de ces sciences.

    Aussi, le rapport de Husserl à Descartes n'est pas là où vous le croyez. Husserl partage avec lui le doute méthodique (bien qu'il aille bien plus loin que Descartes) mais pas les conséquences de ce doute. Il n'y a pas de dualité ontologique en tant qu'il y aurait une substance pensante indépendante d'une substance corporelle mais seulement la possibilité d'avoir ce point de vue. La mise "hors circuit" est un moment de la réduction et ne concerne que le jugement, la croyance en elle même, et qui la fait apparaitre comme croyance. C'est donc dans un registre philosophique (et non scientiste) que se pose la phénoménologie et elle ne prétend pas être une science empirique ou psychologique. Tout au plus une description rigoureuse du champ eidétique de la conscience telle qu'elle apparait dans la réduction.
    Et en ce sens, je ne vois absolument pas comment le discours phénoménologique contesterait le lien causal entre le corps et l'esprit tel qu'il pourrait être défini par une neuro-biologie. D'ailleurs comment le pourrait-elle? Elle n'en a pas les moyens et ne prétend pas les avoir.

    Pour prendre la question de la liberté que vous soulevez. Ce qui intéressera peut-être phénoménologue n'est pas le fait de savoir si le corps détermine effectivement la conscience, si l'homme est réellement non-déterminé ou pas, mais, dans la réduction, de voir comment on peut décrire le processus de croyance dans la liberté (donc par la mise entre parenthèse de cette croyance...).
    Pour parodier Sartre, Husserl dirait peut-être : "l'existentialisme n'est pas une phénoménologie". Il n'y a rien de plus trompeur que d'interpréter la phénoménologie de Husserl à travers le prisme d'un Sartre.

    Cela étant, pour faire une apparté personnelle, dans un autre sens, que nous soyons physiquement déterminés ou pas, cela ne change pas l'attitude de croyance que nous pouvons avoir sur le sujet. Ainsi, philosophiquement, que nous soyons physiquement déterminés sur le plan fondamental, cela ne change rien dans la pratique. Il y a une différence entre être déterminé et être conscient d'être déterminé. Ainsi que entre être conscient d'être déterminé en général et connaitre ses déterminations effectives.

    Ainsi, pour clarifier : l'exemple de l'enfant visait seulement à illustrer par une analogie permettant de situer le champ de la phénoménologie. Mais ce champ est limité au cas où l'enfant est le phénoménologue. Et c'est seulement dans ce cadre où cette phénoménologie se situe. Sa compréhension est inséparable de la réduction opérée par un sujet. C'est en ce sens qu'elle n'est pas une psychologie (contrairement à la psycho empirique que voulait instituer Brentano). Elle n'a donc pas pour but de dire "la conscience de telle personne est réelle" mais de décrire ses propres états conscients dans la réduction phénoménologique, réduction par laquelle la "réalité" apparait comme une croyance. Elle n'est que une recherche en vue de descriptions immanentes de la conscience (une "technique de soi" comme dirait Foucault).

    C'est pour cela que je pense que votre critique de la phénoménologie loupe sa cible en tant que, peut être parce que je ne me suis pas exprimé de façon claire, une telle interprétation de la phéno. engage une prétention psychologique ou empirique que la phénoménologie husserlienne ne réclame pas.

    Quand à la notion de paradigme différents, oui c'est cela que penserait certainement Husserl. Non pas en vertu de la nature intrinsèque de l'objet étudié, mais de la façon de l'étudier, de le décrire, pour des raisons d'ordre épistémologique. En tant que des énoncés scientifiques ne se rapportent pas seulement à une forme de mots et un objet étudié mais aussi aux moyens mis en oeuvre pour y parvenir ("conscience", par exemple, signifie de façon multiple et donc, selon la définition, s'étudie de façon différente et aboutit à des résultats différents). Si l'on regarde dans le domaine des neurosciences, cette problématique est extrêmement importante et provoque des difficultés majeures. Notamment parce que chaque labo propose des définitions différentes, ce qui engendre des résultats différents.

    Mais pour prendre un exemple plus explicite, et concret, on pourrait plutôt traiter du géomètre et de ces "actes de conscience", ou "actes intentionnels" (ou quelque nom qu'on leur donne). Car c'est de là que part Husserl. Est-ce que le fait que cela ne soit pas empirique, que le domaine de la géométrie n'est que eidétique, permet de prouver la fausseté de l'énoncé géométrique? Que l'acte intentionnel du géomètre n'est qu'une illusion pour se rassurer que la géométrie est vraie?

    Cordialement.

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    Dernier message: 12/02/2005, 18h01