Connexions d'idées : ressemblance, contiguité, causalité

[bardamu]

Bonjour,
Suite aux discussions sur le déterminisme, le hasard et le lien qui se fait à la causalité, voici un texte de Hume, philosophe écossais (1711-1776) traitant de l'ordre des idées.

Il semble trop évident pour échapper à l'observation, que nos différentes idées sont reliées ensemble; mais je ne connais pas de philosophe qui ait tenté d'énumérer ou classer tous les principes d'association; un sujet, cependant, qui semble digne de la curiosité. Selon moi, il semble y avoir seulement trois principes de connexion entre les idées, à savoir, la Ressemblance, la Contiguité de temps ou de lieu, et la Cause ou l'Effet. Que ces principes servent à relier des idées n'est pas , je crois, vraiment contesté.

Une image mène naturellement nos pensées à l'original(1), la mention d'un appartement dans un bâtiment amène naturellement une interrogation ou un discours sur les autres(2) et si nous pensons à une blessure, nous avons peine à nous abstenir de penser à la douleur qui en résulte (3).
Mais que cette énumération soit complète, et qu'il n'y a aucun autre principe d'association excepté ceux-ci, il peut s'avérer difficile de le prouver pour la satisfaction du lecteur, ou même à la propre satisfaction d'un homme.
Tout ce que nous pouvons faire alors, sera de suivre de plusieurs exemples, et d'examiner soigneusement le principe qui lie les différentes pensées entre-elles, ne s'arrêtant jamais jusqu'à ce que nous rendions le principe aussi général que possible.(4)

(1) Ressemblance.

(2) Contiguité.

(3) Cause et effect.

(4) Par exemple, le Contraste ou Opposition est aussi une connexion entre Idées : mais cela peut, peut-être, être considéré comme un mélange de Causalité et de Ressemblance. Lorsque 2 objets sont contraires, l'un détruit l'autre ; c'est-à-dire, la cause de son annihilation, et l'idée de l'annihilation d'un objet, impliquent l'idée de son existence antérieure.

L'original en anglais : http://etext.library.adelaide.edu.au...92e/sec03.html
Tiré de "An Enquiry Concerning Human Understanding" : http://etext.library.adelaide.edu.au/h/hume/david/h92e/

Je remarquerais d'abord que la causalité est mise ici dans l'ordre des idées : c'est une connexion entre idée et non entre choses indépendante des idées qui correspond à la causalité.
Il y aurait ensuite une sorte de progression vers la cause : perception brute (image) + contiguité spatio-temporelle => relation établie entre cause et effet.
L'enchainement des idées traduirait donc un enchainement des choses. Mais la limite du lien à une réalité externe à la pensée, serait la dépendance à la sensation qui implique d'emblée qu'on ne saisit que ce qui est conforme à nos capacités de sensation.

Peut-on concevoir que la notion de "causalité" soit indépendante de notre savoir, de notre capacité à relier les choses ?
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[invitea20bed5c]

Peut-on concevoir que la notion de "causalité" soit indépendante de notre savoir, de notre capacité à relier les choses ?

Bonjour,
permets moi de reformuler pour être sur d'avoir bien compris ta question : "dans un monde sans être conscient les faits sont ils dus à des causes ?"
Est ce le sens de ta question ?

[bardamu]

Bonjour,
permets moi de reformuler pour être sur d'avoir bien compris ta question : "dans un monde sans être conscient les faits sont ils dus à des causes ?"
Est ce le sens de ta question ?

Ca serait plutôt : le concept de cause particulière a-t-il un sens en dehors de l'activité de connaissance ?

Le fait d'isoler une cause n'est-il pas qu'une opération de l'esprit, une sélection particulière qui dépend non seulement d'un enchainement d'événements corporels (contact, choc, perception, sensation...) mais aussi d'un arrière-plan théorique, de commodité calculatoire, d'un imaginaire etc. ?

De la gravitation newtonienne à la gravitation einsteinienne, on est passé d'une causalité médiée par une force à une causalité chrono-géométrique, une déformation de l'espace-temps. Faute d'autres arguments (ou du fait de l'influence de l'alchimie), Newton a invoqué une force gravitationnelle, une force que les cartésiens, mécanistes, trouvaient à l'époque aussi douteuse que la tendance à tomber des corps selon Aristote.
Comment les corps s'attirent ? Selon tel rapport, telle loi.
Pourquoi les corps s'attirent ? A cause soit de la force gravitationnelle ("sans cause") soit de la déformation par l'énergie (cause) des relations energético-spatio-temporelles ("sans cause").

La construction des causalités n'est ni simple ni spontanée comme l'atteste la pensée magique des enfants.

[Aigoual]

Parler des causes et des effets, c’est effectivement parler du temps.

Il y a causes et effets si le temps se déroule.
Si le temps est une dimension statique « déjà » achevée en totalité depuis les origines jusqu’à son terme (proposition que l’on peut déduire de la pierre de Spinoza), alors le regard sur les causes et les effets n’est plus le même.

Dans ce cas, le temps est assimilable aux dimensions spatiales.
Or, dans les dimensions spatiales, on « comprend » où se trouvent les montagnes et les vallées, les campagnes et les villes, sans qu’il y ait liens de cause à effet.

Il y a bien existence des montagnes, par comparaison aux plaines, mais la plaine n’est pas « cause » de la montagne, ni réciproquement.

L’idée que le temps est « déjà » achevé en totalité est moins difficile à comprendre que la raison pour laquelle nous sommes contraints, d’une part à n’avancer que dans un seul sens (du passé vers l’avenir) et d’autre part, pourquoi notre vision est strictement limitée à un passé local très réduit. Ce qui disparaît derrière l’horizon du temps est définitivement perdu.

Sur l’axe du temps, nous ressemblons à des escargots qui progresseraient à reculons, butant en aveugle sur toutes ses aspérités « déjà » là, et laissant s’évanouir sans espoir de retour la courte trace que nous venons de parcourir.

J’ai bien le sentiment ici, que nous sommes confrontés aux limites intrinsèques de nos structures humaines, et non à la réalité elle-même.
Un peu à la manière dont le crapaud, même s’il obéit aux lois de l’univers, n’est pas conçu pour les comprendre.

Bon : être les crapauds de l’univers n’est peut-être pas très agréable, mais de le savoir n’est déjà pas si mal…

Amicalement,

Aigoual.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea20bed5c]

Parler des causes et des effets, c’est effectivement parler du temps.
Il y a causes et effets si le temps se déroule.
Si le temps est une dimension statique « déjà » achevée en totalité depuis les origines jusqu’à son terme (proposition que l’on peut déduire de la pierre de Spinoza), alors le regard sur les causes et les effets n’est plus le même.

Bonjour,
c'est aussi mon avis. Pour moi le temps qui s'écoule n'est que le fait de notre conscience, alors que comme tu le proposes il me semble être achevé comme le sont les dimensions spatiales (la relativité parle d'un espace-temps, elle ne parle pas d'un temps indépendant qui s'écoulerait dans un espace).
C'est pour cela que j'essayais de reformuler la question de Bardamu en parlant d'un monde sans conscience, donc sans temps qui s'écoule.

[invite06fcc10b]

Ca serait plutôt : le concept de cause particulière a-t-il un sens en dehors de l'activité de connaissance ?

Le fait d'isoler une cause n'est-il pas qu'une opération de l'esprit, une sélection particulière qui dépend non seulement d'un enchainement d'événements corporels (contact, choc, perception, sensation...) mais aussi d'un arrière-plan théorique, de commodité calculatoire, d'un imaginaire etc. ?

Les mathématiques sont-elles en dehors de l'activité de connaissance ?
Personnellement, je vois les mathématiques comme quelque chose d'universel indépendant de l'existence d'êtres conscients.
Or, la cause, comme tu l'as suggéré, ainsi que Aigoual si j'ai bien compris, a un support mathématique :
Soit t une dimension donnée, une cause peut être définie comme l'application d'une transformation vectorielle entre 2 valeurs de t.
Par exemple, 2 objets ont au temps t1 une position, une masse et une vitesse déterminée par 2 vecteurs (soit 7 paramètres chacun).
En appliquant la loi de gravitation F=kM1M2/R2, on peut estimer au temps t2 la nouvelle position, masse et vitesse de ces objets. Tout est mathématique, on a entrée 14 valeurs, on retrouve en sortie 14 nouvelles valeurs après avoir appliqué une transformation mathématiquement bien décrite.

En théorie, on peut imaginer une transformation qui ne se fait pas par rapport à t. Par exemple et pour simplifier, je dessine dans un plan un cercle et j'en dessine un autre pareil un peu plus loin. Il y a une simple translation entre ces cercles, par exemple selon l'axe des abscisses. Donc mathématiquement, sur le principe, c'est pareil, il y a une sorte de "causalité" par rapport à une transformation, sauf que dans notre univers et par définition, on ne parle de causalité que pour un changement dans le temps.
Mais puisque mathématiquement c'est pareil, il me semble qu'on peut dire que le principe de causalité n'est pas une invention humaine, il s'agit simplement de l'application d'une transformation mathématique dans le cadre de notre univers et selon l'axe temporel.

[invitea20bed5c]

Les mathématiques sont-elles en dehors de l'activité de connaissance ?
Personnellement, je vois les mathématiques comme quelque chose d'universel indépendant de l'existence d'êtres conscients.
Or, la cause, comme tu l'as suggéré, ainsi que Aigoual si j'ai bien compris, a un support mathématique :
Soit t une dimension donnée, une cause peut être définie comme l'application d'une transformation vectorielle entre 2 valeurs de t.
Par exemple, 2 objets ont au temps t1 une position, une masse et une vitesse déterminée par 2 vecteurs (soit 7 paramètres chacun).
En appliquant la loi de gravitation F=kM1M2/R2, on peut estimer au temps t2 la nouvelle position, masse et vitesse de ces objets. Tout est mathématique, on a entrée 14 valeurs, on retrouve en sortie 14 nouvelles valeurs après avoir appliqué une transformation mathématiquement bien décrite.

En théorie, on peut imaginer une transformation qui ne se fait pas par rapport à t. Par exemple et pour simplifier, je dessine dans un plan un cercle et j'en dessine un autre pareil un peu plus loin. Il y a une simple translation entre ces cercles, par exemple selon l'axe des abscisses. Donc mathématiquement, sur le principe, c'est pareil, il y a une sorte de "causalité" par rapport à une transformation, sauf que dans notre univers et par définition, on ne parle de causalité que pour un changement dans le temps.
Mais puisque mathématiquement c'est pareil, il me semble qu'on peut dire que le principe de causalité n'est pas une invention humaine, il s'agit simplement de l'application d'une transformation mathématique dans le cadre de notre univers et selon l'axe temporel.

1) L'axe temporel n'existe pas d'après la relativité.
2) "je vois les mathématiques comme quelque chose d'universel indépendant de l'existence d'êtres conscients" Quelles mathématiques ? Celles utilisées pour développer la physique classique ? La physique relativiste ? La MQ ?

[Aigoual]

Salut Bbfaïta,

Oui, c’est bien cela que j’ai voulu dire.

Je n’ai pas utilisé le mot "conscience", pour éviter d’avoir à le définir, mais il me semble bien que nous touchons du doigt l’une de ses limites intrinsèques.

Cela ne nous est pas agréable, parce que nous n’avons qu’elle (en ultime sur-couche de nos sens) pour appréhender la réalité.

D’où cette image du crapaud qui constaterait que ses seuls sens ne seraient pas suffisant pour déduire au-delà de ce qu’il perçoit, mais qui ne pourrait faire autrement que de s’en contenter.

Comment la conscience peut-elle penser ses propres limites ?

Autre sujet intéressant, comment pourrait-on imaginer ce que serait nos structures mentales si nous avions accès à l’intégralité de l’axe du temps, en liberté d’avancer et de reculer, comme nous nous déplaçons en tous sens dans l’espace ?

Il est probable que ces structures seraient totalement différentes et que le formel déductif tel que nous le connaissons aujourd’hui n’aurait plus aucun sens.
Faudrait autre chose, d'autres systèmes de cohérences, mais quoi ?

Amitiés,

Aigoual.

[invite06fcc10b]

1) L'axe temporel n'existe pas d'après la relativité.
2) "je vois les mathématiques comme quelque chose d'universel indépendant de l'existence d'êtres conscients" Quelles mathématiques ? Celles utilisées pour développer la physique classique ? La physique relativiste ? La MQ ?

L'axe temporel n'existe pas ??? Il va falloir que je revois mes cours de relativité, alors ! En fait, si je me souviens bien, Minkowsky suggérait un axe "imaginaire" pour le temps, c'est ça ? Mais entre "imaginaire" et "n'existe pas", il me semble qu'il y a un fossé que je n'oserais franchir. En fait, quelles que soient les modalités de mesure du temps, il existe bien une variable temps prenant différentes valeurs, non ? Donc, je ne vois pas ce qui nous empêche de faire un graphique avec un axe "temporel" pour placer différentes mesures de temps.

En ce qui concerne la question "quelles mathématiques", et bien je répondrais TOUTES les mathématiques ! A commencer par l'algèbre, suivi par l'analyse et la géométrie, et j'y inclurais même l'algorithmique, bref tout ce qui peut se traiter de façon abstraite (indépendamment de tout support physique) quantifiée et rationnelle.

[invitea20bed5c]

L'axe temporel n'existe pas ??? Il va falloir que je revois mes cours de relativité, alors ! En fait, si je me souviens bien, Minkowsky suggérait un axe "imaginaire" pour le temps, c'est ça ? Mais entre "imaginaire" et "n'existe pas", il me semble qu'il y a un fossé que je n'oserais franchir. En fait, quelles que soient les modalités de mesure du temps, il existe bien une variable temps prenant différentes valeurs, non ? Donc, je ne vois pas ce qui nous empêche de faire un graphique avec un axe "temporel" pour placer différentes mesures de temps..

OK, l'axe existe, mais étant imaginaire (astuce mathématique pour le "découpler" des dimensions spatiales) tu ne peux pas t'en servir dans un graphique pour différencier des événements.

En ce qui concerne la question "quelles mathématiques", et bien je répondrais TOUTES les mathématiques ! A commencer par l'algèbre, suivi par l'analyse et la géométrie, et j'y inclurais même l'algorithmique, bref tout ce qui peut se traiter de façon abstraite (indépendamment de tout support physique) quantifiée et rationnelle.

Tu détournes habillement ma remarques... ce que je voulais dire c'est que les maths disent ce qu'on veut leurs faire dire. En science les maths ont d'abord été utilisées comme un langage qui ne permet pas le double sens. Après, en effet, les équations ont donné des solutions qu'il a fallu interpréter par des mots, ce qui n'est pas forcément faisable, d'où l'impression que les maths sont indépendantes de la réalité. Mais c'est croire que la réalité peut s'exprimer par des mots, c'est croire que la réalité n'est que ce que nous renvoient nos sens.

[bardamu]

(...)
Par exemple, 2 objets ont au temps t1 une position, une masse et une vitesse déterminée par 2 vecteurs (soit 7 paramètres chacun).
En appliquant la loi de gravitation F=kM1M2/R2, on peut estimer au temps t2 la nouvelle position, masse et vitesse de ces objets. Tout est mathématique, on a entrée 14 valeurs, on retrouve en sortie 14 nouvelles valeurs après avoir appliqué une transformation mathématiquement bien décrite.

En théorie, on peut imaginer une transformation qui ne se fait pas par rapport à t. Par exemple et pour simplifier, je dessine dans un plan un cercle et j'en dessine un autre pareil un peu plus loin. Il y a une simple translation entre ces cercles, par exemple selon l'axe des abscisses. Donc mathématiquement, sur le principe, c'est pareil, il y a une sorte de "causalité" par rapport à une transformation, sauf que dans notre univers et par définition, on ne parle de causalité que pour un changement dans le temps.
Mais puisque mathématiquement c'est pareil, il me semble qu'on peut dire que le principe de causalité n'est pas une invention humaine, il s'agit simplement de l'application d'une transformation mathématique dans le cadre de notre univers et selon l'axe temporel.

Salut,
mais comment définis-tu tes 2 objets et comment isoles-tu la cause prochaine ?

Plaçons-nous en physique classique :
un objet A en mouvement entre en collision avec un objet B immobile.
On dira que A est cause du mouvement de B, que A a poussé B.
Mais la position de B sur la trajectroire de A est aussi cause du fait qu'il y ait eu collision. C'est donc plutôt la situation globale qui implique que B soit en mouvement avec un découpage en causes diverses selon ce dont on se préoccupe. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas la situation qui conditionne les causes, mais cela veut dire que c'est nous qui sélectionnons ce qu'on appellera "cause" dans l'ensemble infini des conditions réunies pour constituer un événement.

D'autre part, on a isolé A et B mais à partir de quel critère ?
En quantique, les définitions d'objet sont délicates : un nuage représentant une probabilité de détection d'un électron, ça sort de la vision classique, de l'enchainement mécanique.
Là encore, on a une situation expérimentale globale qui est cause de l'événement mais en plus les événéments sont des événements de mesure, impliquant donc clairement le système expérimental, et pas des événement "naturels" où on oublie l'instrument de perception, nos sens et l'activité intégratrice du système nerveux, du mental.

Donc, si le principe de causalité a une source autre que notre mental, la manière dont on construit la causalité dépend aussi de notre mental, de ce qui satisfait notre curiosité au point où la recherche s'arrête pour dire "nous connaissons la cause du phénomène".