Bonjour,
Une conférence sur l'interprétation relationnelle de Carlo Rovelli.
Serait-il beaucoup plus fécond de postuler que les descriptions que l'on donne des entités de notre environnement sont relatives aux conditions dans lesquelles on les observe et on les utilise ?
Patrick
Bonjour,
C. Rovelli semble, d'après ce que j'en comprend, revoir notre manière de concevoir l'"objet", ce qu'on sépare du "reste" afin de pouvoir examiner, raisonner, communiquer, marque toutes nos pensées et actions. Ils visent à mettre au premier plan la relation/interaction que nous avons avec l’"objet" d'étude (micro-système) qui conduit à ne plus considérer un état intrinsèque de ce dernier, mais relatif à une interaction avec un appareil de mesure qui va laisser une trace statistique percevables par nous que l'on qualifie relativement à un point de vue (propriété physique mesurable).
En quel que sorte une qualification dans l'absolu (visant à caractériser par des propriétés un état intrinsèque de l'objet) serait abandonné. c'est à dire l'"objectité" intrinsèque qui préexisterait à tout acte d'observation et de conceptualisation.
Patrick
En GROS : "Le couillon s'est fait couillonné !"
Oui, mais on ne sait toujours pas qui est le couillonEnvoyé par arxiv
En GROS : "Le couillon s'est fait couillonné !"
Patrick
Bonjour,
Tout dépend du domaine considéré.
Par exemple dans le cas des phénomènes dits macroscopiques, qui sont déja basés sur des phénomènes sous-jacents en quelque-sorte moyénés, cette approche semble, à première vue, ne pas présenter beaucoup d'interêt.
Mais, je précise bien, "dits" macroscopiques, car il ne s'agit pas ici simplement d'une histoire de taille, mais d'autres considérations entrent en ligne de compte, comme par exemple qu'un "groupe" soit isolé ou non du "groupe" des observateurs.
Et c'est peut-être là que a notion d'observateurs humains entre en ligne de compte.
Ce qui remet en avant le concept d'intersubjectivité.
Des phénomènes quantiques ont par exemple été mis en évidence dans le cas de structures de grande taille (nombre d'atomes importants) que l'on rangeait classiquement dans le domaine macroscopique.
On voit donc que tout "objet", ce qui etait accepté pour des "objets" de petite taille, des particules par exemple (ou même des fullérènes) peut posseder un caractère que l'on peut qualifier d'ubiquiste, ou mieux dit relatif au groupe des observateurs et seulement relatif à lui.
La vitesse peut-il être un facteur permettant de dire : Ceci est un objet macroscopique (faisant partie de "mon" "groupe") ?
J'y vois personnellement un parallèle intérressant avec les phénomènes de la relativité.
Ce qui me semble intérressant avec l'interpretation de Carlo Rovelli, c'est qu'elle permet une approche nouvelle, qui aboutit à une nouvelle conception de la limite quantique, basée sur la causalité.
Ce qui me semble, de plus, particulièrement intérressant dans sa théorie, c'est sa prise de position qui écarte l'hypothèse d'une transmission (ou mieux dit, un effet à distance) instantanné.
Son hypothèse fourni ici un point de vue plus réaliste en ce qui concerne l'écoulement des phénomènes que celui qui postulerait un hypothétique effet à distance. (Qui a fait couler beaucoup d'encre en SF, certes...)
Hypothèse qui nous fait perdre en même temps la conception "réaliste" que nous nous faisions de l'objet physique, mais il s'agit ici, je pense, d'un gain conceptuel.
Perdre la notion de causalité, c'est perdre la capacité à produire de la physique, mais perdre la notion d'objet absolu ne détruit pas l'existence locale (pour le "groupe" des observateurs) de l'objet.
Or, tous les phénomène physiques, selon Albert Einstein si je ne m'abuse, sont censés être identiques, localement.
Il y a donc une cohérence dans tout ceci qui me plait bien.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Quel est le problème ? Rien de neuf ; ce qui importe c'est l'inter-subjectivité, c'est à dire que la trace laissée par l'interaction avec l'appareil de mesure soit perçue identiquement par tous.
Ce que tu indiques se trouve par exemple chez Zurek, et d'autres, il me semble.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
A l’échelle macroscopique on peut faire comme si, bien que l'exemple de la vitesse qui est donné dans la conférence montre une propriété qui n'est pas intrinsèque à l'objet (ce qui est assez simple de s'en rendre compte). En mécanique newtonienne, l’état d’un point matériel de masse m est décrit à l’instant t par sa position r(t) et sa vitesse v(t) ou son impulsion p = mv(t). Dans ce cadre les aspects de la réalité sont élabores en concepts de grandeurs physiques. Il faut établir les lois qui permettent de calculer les résultats de mesure des grandeurs physiques, c’est-à-dire de passer de l’objet mathématique qui décrit le système aux nombres que nous faisons apparaitre sur les appareils de mesure (compteur, oscilloscope, etc.). En mécanique newtonienne, ce sont des fonctions de r (position ) et p (impulsion) propriété non intrinsèque à l'objet d'étude.
Patrick
La conférence est très récente et il ne semble toujours pas y avoir consensus.
Patrick
Consensus sur de la philo ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Avec pour conséquence que certain envisage de revoir les fondements de la MQ tout de même.
Patrick
Quels 'fondements' ? Les philosophiques ou ceux suffisants pour définir un outil prédictif qui marche ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est le seul point qui fait consensus. Ils s'interrogent sur des bases épistémologiques permettant de se poser les questions pour construire un nouvel outils prédictif qui marche, moins ambigu d'un point de vue épistémologique (cela fait partie de notre nature. Nous aurons du mal à y renoncer) et voir plus englobant/précis sur certain point.
Mesure/observable/état/... sa marche d'un point de vue prédictif, mais nous laisse sur notre compréhension épistémique et leur définition ne semblent pas suffisamment précise pour faire consensus.
Certain proposent de revoir les probabilités classiques aux profits des probabilités quantiques.
Patrick
Normal, le reste c'est de la philo.
Je ne cherche pas à être négatif, juste à souligner que je ne connais pas de moyen qui permettrait qu'un consensus soit atteint hors le "prédictif qui marche" (ce qui demande seulement l'inter-subjectivité).
Dernière modification par Amanuensis ; 18/04/2012 à 21h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce n'est pas tant le fait de ne pas trouver un consensus dans le domaine de l'épistémologie, mais les questions qui sont soulevés tel que la violation de l’unitarité par le processus de mesure ---> c'est quoi précisément une mesure, un observable, l’état intrinsèque d'un système ... Ce qui conduit certain dans des axes de recherche de reconstruction du formalisme de la mécanique quantique pour retrouver l'unitarité par exemple.
PatrickPour aller plus loin encore dans l’élucidation du formalisme de la mécanique quantique, de nombreux auteurs ont proposé de se lancer dans un programme de reconstruction du formalisme de la mécanique quantique, c’est-à-dire l’espace de Hilbert, l’algèbre des observables ou l’évolution unitaire à partir de postulats physiques clairs.
On peut citer, parmi les premières tentatives, von Neumann lui-même, puis Birkhoff et Mackey, qui se sont lancés dans le programme de la logique quantique avec précisément cet objectif de reconstruire l’espace de Hilbert à partir de principes physiques. Il y a d’autres approches, plus récentes – dont Rovelli fait partie. Je cite, à ce propos, la revue d’Alexei Grinbaum, sur le sujet de la reconstruction de la mécanique quantique et sa contribution à la reconstruction par Rovelli.
Il m'a bien fait rire Alexei Grinbaum sur ce coup là.
Je cite en substance : "L'objet s'observe-t-il lui-même ?"
Mais dans le fond, je pense qu'il a raison d'être aussi pointilleux.
C'est effectivement sinon une question à laquelle nous pouvons répondre, du moins un postulat à énoncer.
Oui, ou non, l'objet s'observe-t-il lui-même intrinsequement, quel que soit l'échelle ou circonstances considérée.
Les sciences se doivent, à mon avis, de poser précisément les cadres théoriques, ce n'est pas une affaire de philosophie mais de prévoyance quant à la justesse définitive des théories...
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Je n'ai rien compris à votre conversation. Mais je vois toujours des tas de problèmes d'énonciation. Remettre sur le tapis l'intersubjectivité ne me semble pas éclairer la question.
Dernière modification par fridirick ; 19/04/2012 à 00h02.
Il faisait référence à l’auto-référence : 5.1 Quantum reference systems
Patrick
Ce n'est pas remettre sur le tapis l'intersubjectivité, mais l'utiliser pour ce poser des questions afin d'identifier la meilleur méthode pour construire nos connaissances.
En fait ce ne sont pas les réponses philosophiques qui nous seraient utile, mais les questions posés pour bâtir nos nouveaux à-priori.
Patrick
Je suis un peu comme fridirick, pas compris grand chose aux derniers développements, par contre...répondre à cette question " comment les cerveaux se représentent-ils le monde physique" est-il vraiment du ressort des physiciens? j'ai un doute...c'est même plus qu'un doute ; j'ai carrément envie de dire non. Qu'ils se posent la question me parait normal, mais qu'ils puissent y répondre...non. En tout cas sûrement pas à eux seuls.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
C'est intéressant car tu ne semble pas donner le même sens que moi à cette question qu'est le titre du fil. J'aurais du écrite comment nous représentons nous aujourd'hui le monde physique. Le débat épistémologique sur la physique (qui je le rappelle n'est pas de la physique, mais de l'épistémologie de la physique - questionner le sens que nous donnons à nos théorie actuelle) cité soulève un bon nombre de questionnement qui visent, en mon sens, à aider dans la construction de nos nouvelles représentation du monde physique. D'ailleurs aucune réponses n'est donné dans ce type de débat et il ne peut y en avoir comme la souligné Amanuensis
L'approche de C.Rovelli semble s'orienter vers une démarche post-kantienne pour construire nos nouvelles connaissances
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 19/04/2012 à 08h11.
Salut,
Je n'ai pas vu l'exposé de Rovelli (pas accès) je ne peux donc juger de son approche du problème du point de vue du physicien (ni sur le débat "épistémologie versus philosophie ?", qui ne me semble pas tranché au vu des derniers messages). Mais :
Ca dépend à mon avis des problèmes posés.
Il y a certainement quelques points qui peuvent être abordés (ce qui répond positivement à ton "pas à eux seuls"). Pour les problématiques soulevées dans ce fil et connaissant les travaux de Rovelli je dirais :
- l'aspect relationnel (en particulier par rapport à cette problématique de réduction de la fonction d'onde qui viole l'unitarité de la mécanique quantique. Réduction qui n'est probablement pas "provoquée" par le cerveau, même si certains le pensent !, mais qui intervient forcément dans notre représentation du monde)
- la décohérence permet une mémoire (par l'existence de traces stables classiques et donc une représentation du monde, j'avais lu ça dans d'excellents articles sur la décohérence sur ArXiv. Il me semble que l'article était de Maximilien Schlosauer)
Ce sont des sujets physiques qui peuvent certainement être discutés et ils sont liés au sujet.
Maintenant, pour la manière dont l'information est stockée et utilisée, c'est plus du ressort de la neurobiologie
Dernière modification par Deedee81 ; 19/04/2012 à 08h54.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Pour apporter plus de précision sur le texte de fond auquel est relié ce fil et que certain n'ont pas accès.
Exposé et fait par Matteo Smerlak qui a travaillé avec C.Rovelli qui est aussi présent.
A l'opposé une autre approche est de revenir vers une formalisation déterministe de la MQ pour conserver l'unarité.Bernard d’Espagnat. La plupart d’entre nous ont, bien entendu, entendu parler de la nouvelle et audacieuse interprétation de la mécanique quantique que Carlo Rovelli, ici présent, a proposée et qui s’appelle la Relational Quantum Mechanics.
Après nous en avoir rappelé l’idée directrice, Matteo Smerlak nous exposera comment Carlo Rovelli et lui proposent d’appliquer cette interprétation de la mécanique quantique à la résolution du paradoxe EPR tel qu’il se présente aujourd’hui.
Matteo Smerlak. Je vous remercie, Monsieur d’Espagnat, de me donner la chance de parler devant cet auditoire d’idées qui ne sont fondamentalement pas les miennes, mais celle de Carlo Rovelli, qui est assis en face de moi. Que ce soit clair, j’ai eu la chance de collaborer avec lui sur l’un de ses projets, mais le fond de l’interprétation relationnelle est proposé par lui, dans un article de 1996 intitulé « Relational Quantum Mechanics »
L’interprétation relationnelle affirme que l’objet de la mécanique quantique n’est pas l’état intrinsèque des systèmes physiques, tel qu’on le dit très souvent implicitement ou explicitement dans les cours de mécanique quantique, mais leurs relations. Et en cela, elle prétend prolonger et approfondir la notion de relativité einsteinienne et, par là, dissoudre certains des paradoxes tenaces de la mécanique quantique, comme par exemple le problème de la mesure (c’est pour cela que Carlo Rovelli a présenté cette interprétation), mais aussi le paradoxe EPR.
...
Je précise tout de suite que, malgré ce dessin, ces observateurs doivent être conçus comme des appareils de mesure, c’est-à-dire des observateurs au sens de la mécanique quantique, et pas nécessairement comme des esprits conscients.
...
Cela nous amène à la conclusion que la valeur et même l’actualité d’une observable de S sont relatives à un système avec lequel S(le système observé) interagit. Autrement dit, il faut indexer les états quantiques non pas seulement par le système qu’ils visent, mais également par l’observateur qui les observe.
...
Rovelli propose d’éclaircir l’interprétation de la mécanique quantique, comme on l’a vu, non pas en introduisant de nouveaux concepts, mais en abonnant un ancien concept : en l’occurrence, celui d’état intrinsèque d’un système. Pour lui, c’est l’hypothèse de trop.
...
Alexei Grinbaum : Je vous rappelle que dans l’histoire de la pensée sur l’observateur en physique il y a eu une contribution dont l’importance est comparable à celle des discussions de Wigner autour de la conscience. Il s’agit de la définition qu’a donnée Everett dans son célèbre article introduisant à l’idée de plusieurs branches de la fonction d’onde.
Mais, avant d’en venir à discuter de branches multiples, Everett s’y pose la question de savoir ce qu’est l’observateur. Il répond que c’est un système quantique doté d’une mémoire. Mais qu’est-ce qu’une mémoire , se demande-t-il.Pour Everett c’est quelque chose qui préserve l’information sur les corrélations passées entre notre observateur et les systèmes avec lesquels il avait interagi précédemment. Alors, quelle est la bonne définition physique de l’observateur ? Quel élément est déterminant : est-ce la mémoire ? la conscience ? aucune des deux ? Ce n’est pas du tout clair.
On perçoit que suivant les à-priori qui nous servent de base pour nos représentions épistémique du monde physique, cela conduit à des formalisations physique bien différentes.
Est-il possible d'identifier celle qui pourrait être la plus féconde pour construire nos nouvelles connaissances du fait par exemple qu'elle offre plus de flexibilité ou degré de liberté ou tout autre critère ?
Patrick
Ah oui comme ça je comprends mieux, et là effectivement je n'ai plus rien à dire ; cette question devient légitime quel que soit le domaine de compétences de chacun.
Vous pourriez me la refaire en français, pour voir?
Sérieusement, à partir du moment où patrick a reformulé sa question de départ...encore une fois, je n'aurais même pas posé la mienne! Ce qui m'aurait évité de me retrouver devant un vocabulaire et des notions pareils
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je te remercie.
Alors, à ce qu'il me semble, l'article parle surtout de l'interprétation de la MQ, donc à de l'ontologie. Mais ce n'est pas seulement ça car, par exemple, l'approche relationnelle est utilisable en cosmologie quantique tandis que Copenhague de l'est pas. Il y a donc un coté épistémologique non négligeable voire une utilité en physique.
J'y suis favorable. Mais pas au sens des variables cachées déterministes (c'est une complication horrible, suffit de voir la mécanique bohmienne qui n'est même pas relativiste). Plutôt au sens de l'absence de réduction comme dans l'approche d'Everett sur les états relatifs (avant qu'il ne présente ses mondes multiples). Etats relatifs qui se prêtent merveilleusement à l'analyse relationnelle aussi d'ailleurs.
On ne peut pas mieux dire.
En partie, certainement. Mais ça dépend du but poursuivi.
Par exemple, si on privilégie l'aspect pédagogique, l'approche transactionnelle ou celle de Copenhague sont sûrement préférables. Si on privilégie l'aspect opérationnel (en labo), l'approche instrumentale reste incontournable. Et si on privilégie la gravité quantique, l'approche des histoires consistantes ou l'approche relationnelle (que ce soit la très positiviste de Rovelli ou celle des états relatifs) sont mieux adaptées.
Je ne crois pas que la solution consiste à choisir UNE représentation épistémique ou ontologique du monde physique. Je pense qu'il faut mieux en avoir plusieurs dans ses cartons et choisir la mieux adaptée selon les cas.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quelques points de vue exposés :
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C'est le défaut ou qualité qui ressurgit de l'ingénieur que de vouloir établir une classification relative à des critères et donc un objectif donné pour en extraire des optimums, mais cela s'appliquerait-il à ce contexte pour en extraire une méthodologie optimale (fécondité dans l'acquisition de nos "compréhensions du monde") dans la construction de nos connaissances
Patrick
C'est des sujets assez vaste (désolé, je pensais que tu connaissais). Le mieux est de wikipediatiser :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...ence_quantique
http://en.wikipedia.org/wiki/Relatio...ntum_mechanics
(désolé, je n'ai pas trouvé d'équivalent en français)
Excellent article sur la décohérence (assez technique et en anglais) :
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059
Et si tout ça t'intéresse assez, voici ce que j'avais écrit (en français !) :
http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI
(fort technique, contient des théorèmes MQ et la décohérence)
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
(plus abordable mais il faut une certaine connaissance de la MQ, j'y parle des interprétations)
Ca tombe bien, je suis ingénieur
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Justement, en mon sens, dans une approche relationnelle la question sur l'ontologie devient du nieme ordre contrairement à une approche matérialiste pure qui cherche à conserver au premier ordre la question sur l'être de l'objet d'étude.
L'approche relationnelle se représente inter-subjectivement le monde relativement à la perception (qui va au delà de nos cinq sens, ce qui nous permet de construire des outils de mesure) que nous en avons. Vouloir en dire plus s'inscrit pour elle dans le registre de l'ontologie.
Patrick
Bonjour,
Federico Laudisa et Carlo Rovelli exprime très bien ce point de vue relationnel
Quantum theory is our current general theory of physical motion. The theory is the core component of the momentous change that our understanding of the physical world has undergone during the first decades of the 20th century. It is one of the most successful scientific theories ever: it is supported by vast and unquestionable empirical and technological effectiveness and is today virtually unchallenged. But the interpretation of what the theory actually tells us about the physical world raises a lively debate, which has continued with alternating fortunes, from the early days of the theory in the late twenties, to nowadays. The relational interpretations are a number of reflections by different authors, which were independently developed, but converge in indicating an interpretation of the physical content of the theory. The core idea is to read the theory as a theoretical account of the way distinct physical systems affect each other when they interact (and not of the way physical systems "are"), and the idea that this account exhausts all that can be said about the physical world. The physical world is thus seen as a net of interacting components, where there is no meaning to the state of an isolated system. A physical system (or, more precisely, its contingent state) is reduced to the net of relations it entertains with the surrounding systems, and the physical structure of the world is identified as this net of relationships.Patrick
Ca a du sens. Ca met de l'ordre. De là dire que c'est fécond je ne sais pas. Ca permet de cerner des choses que l'on connait déjà sans réellement les comprendre. Un peu comme lorsque leibniz et spinoza sont venus nous raconter comment ils se représentaient le monde. C'etait plus la fin de quelque chose, que le début de quelque chose.
merci pour tous les quotes.
Un terreau conceptuel comme l'écrit Heisenberg qui nous a rappelé que mieux comprendre ne signifie pas tant " savoir davantage " que "comprendre autrement".
Patrick
