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Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?




  1. #1
    Seirios

    Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    Bonjour à tous,

    Comme le titre l'indique, je me demande si les physiciens comprennent réellement les phénomènes se passant dans l'univers.

    Car ils possèdent de beaux modèles théoriques avec de belles équations complexes, mais cela leur confèrent-ils réellement une compréhension de l'univers ?

    Qu'en pensez-vous ? (s'il y avait en plus des interventions de scientifiques ce serait encore mieux )

    Phys2

    -----

    If your method does not solve the problem, change the problem.

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  3. #2
    jecario

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    Bonjour,

    Les scientifiques ne decrivent que l'univers qu'ils voient, c'est la base des sciences.

    En observant ce qui existe, on cherche a etablir des regles (des postulats, des lois, de simples hypotheses...) qui se verifient au fur et a mesure des observations.
    Des lors, personne n'est en mesure de dire qu'il a compris l'Univers... Tant qu'un modele est verifie, i.e. qu'il n'y a pas de contre-exemple, on dit que ce modele n'est pas faux. Annoncer sa veracite est ensuite deja plus difficile, mais on ne peut choisir qu'en fonction de ce qu'on voit.

    Ptolemee en son temps avait etabli un modele geocentrique interessant qui semblait fonctionner. Pourtant, on s'accorde aujourd'hui a dire que ce modele est faux !
    A present, les domaines concernes sont plus pointus, mais les equations ont toujours pour seul interet de decrire ce qu'on voit.

    Au contraire, les theoriciens se voient preter, de temps en temps, une reputation d'irrealiste parce que leurs equations ne refletent pas les observations. Ce sont alors soit des digressions, soit des hypotheses a etudier. Par exemple, le boson de Higgs (je suis loin de connaitre, j'ai seulement entendu les echos de la polemique) n'a pas ete observe tel quel, mais une theorie lui donne une existence.

    Enfin, pour comprendre l'Univers, je pense qu'il faut etre Dieu ou Bowman... ce qui n'est pas pour demain.

  4. #3
    Seirios

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    La question est peut-être mal formulée ; j'aurais effectivement pu mettre "les phénomènes de l'univers" plutôt que simplement "l'univers". Car je me doute que l'univers en lui-même ne peut être compris, mais je pensais plutôt aux phénomènes qui s'y déroulent.
    If your method does not solve the problem, change the problem.


  5. #4
    rodago

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    C'est une question qui n'est pas ininteressante...

    Je me rappelle d'un article du magasine La Recherche en 1995 je crois, qui s'appellait "Mathematisee, la physique peut elle encore comprendre le reel" ou quelque chose comme ca...

    je ne suis pas physicien, mais biologiste (neurobiologiste) et les problemes conceptuels qui se posent a nous sont infiniement differents mais d'une inhumaine complexite.

    La physique, dans son aspect tel qu'on l'imagine, avec des tableaux noirs d'equations, des pages et des pages de modelisations mathematiques tente de decrire le reel (je prefere ce terme a l'Univers car il ne risque pas de restreindre l'esprit a l'astrophysique) tel qu'il est de facon la plus probable. Il y a des tonnes d'arguments experimentaux ou mathematiques, j'imagine, qui doivent faire converger vers une conclusion (qui en fait reste souvent une hypothese).

    Et j'imagine aussi que la demonstration sur "le papier" se confronte souvent avec heurts a la demonstration experimentale...difficile peut etre de prevoir tous les details de la "nature".

    Mais la physique donne un modele descriptif du fonctionnement du reel. Et tant que ca marche, ces lignes d'equations doivent etre considerees comme traduisant l'organisation intime du monde. Il ne faut pas oublier que notre conscience du monde est limitee par notre esprit d'humain et par les conceptions que sommes capables d'admettre et d'imaginer. Si une theorie (mathematique, quantique...n'importe quel mot en -ique qui sonne bizarre ) semble incroyable (avec x dimensions, des masses qui deviennent infinies, du temps qui est energie... ) se confirme par l'experience...il faut l'admettre.

    ...meme si notre soucis anthropomorphique du monde en prend un coup.

    PS: pour revenir a mes amours a moi, en neuriosciences, mais aussi en biologie en general je crois que le fonctionnement d'un cerveau et meme de l'intimite d'une cellule est loin d'etre accessible a l'intelligence humaine. Trop complexe...les modeles crees ne construisent qu'une image de petits morceaux de l'infinie complexite de l'ensemble dans son integration.
    R-D G

  6. #5
    jecario

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    On peut rapprocher cette reflexion du debat initie en cours de philo en terminale, lorsque Descartes enonce "je pense, donc je suis".

    Ce n'est pas cette phrase qui nous interesse, mais ce que ca implique. Ma seule certitude, c'est que j'existe. En dehors de cette affirmation, la seule realite est la realite sensible que m'offrent mes yeux, mes oreilles, etc. On peut extrapoler nos sens aux instruments d'observation et de mesure (telescope, spectrographe, balance...), mais la realite est toujours observee a travers des outils dont nous sommes bien conscients qu'ils sont faillibles et qu'ils ne nous permettent pas de tout detecter.

    Notre realite est donc un environnement que nous sommes certains de ne pas connaitre en totalite et que l'explication de ses phenomenes est biaisee a cause de la non toute-puissance de nos instruments de mesure.

    Par ailleurs, notre capacite de raisonnement elle-meme est faillible : je reprends l'exemple de Ptolemee et de sa theorie qui a survecu durant des siecles. On peut aussi parler de la Terre plate, parce que le sol est plat sous mes pieds...
    Quid des canaux sur Mars ? Mon telescope me montre des traces rectilignes, j'en deduis que ce sont des canaux (les autoroutes sur Terre ne sont apparues que plus tard, c'est peut etre pour ca qu'ils n'y ont pas pense...) et qu'il y a donc une vie la-bas.
    C'est aussi l'histoire du chien de Pavlov : a chaque fois que je vois ca, j'observe ceci en meme temps et cela a lieu 3 heures avant. Si je ne trouve pas de contre-exemple, alors je peux formuler un nouveau postulat.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    rodago

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    On peut extrapoler nos sens aux instruments d'observation et de mesure (telescope, spectrographe, balance...), mais la realite est toujours observee a travers des outils dont nous sommes bien conscients qu'ils sont faillibles et qu'ils ne nous permettent pas de tout detecter.

    Notre realite est donc un environnement que nous sommes certains de ne pas connaitre en totalite et que l'explication de ses phenomenes est biaisee a cause de la non toute-puissance de nos instruments de mesure.
    Effectivement, il y a toujours une distosrsion du reel par l'instrument de mesure.

    Par ailleurs, notre capacite de raisonnement elle-meme est faillible
    ...et notre cerveau n'est qu'un instrument de mesure qui voudrait en plus tirer des conclusions...


    Mais, cependant, l'utilisation de nombreux instruments differents permet de se rapprocher tant bien que mal d'une forme de loi au final...par induction et non par deduction. C'est a dire que la multiplication des mesures sous des angles differents permets d'approcher la loi generale et le fonctionnement reel.

    ...ca c'est pour l'experimentation (en particulier biologique car je la connais) mais pour la physique...je ne suis peut-etre pas le plus competent...
    R-D G

  9. #7
    Gwyddon

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    Salut,

    Littéralement, si on veut répondre à la question du titre, on se doit de répondre "non" ; sinon on arrête toute recherche en physique

    Je ne sais pas si on peut dire "comprendre" ; par contre je pense que l'on peut dire que l'on appréhende de mieux en mieux le monde physique, mais que cette prise sur le réel n'est qu'asymptotique : à mon avis on ne comprendra jamais tout (et je l'espère !).

    Pour ce qui est de la physique, tout modèle se doit d'être réfutable : le but n'est pas de produire un modèle "vrai", mais de produire un modèle qui rende compte des observations actuelles, qui soit mathématiquement cohérent et qui te permette de prédire de nouveaux phénomènes ainsi qu'une manière de tester ces nouvelles prédictions.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  11. #8
    Jano

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    Bonjour,

    Pour connaître parfaitement un objet, il faudrait que tous les facteurs de sa présence soient connus, or nous ne sommes pas conçus pour traiter la totalité des informations émises par notre environnement. Quoique nous fassions, notre condition humaine nous condamne à n’avoir accès qu’à une fraction infime du réel. Et cette partie qui nous est donnée, nous ne sommes même pas sûr qu’elle soit infaillible tant la structure cérébrale adapte et transforme les produits de son observation.
    Nous en revenons inévitablement aux phénomènes, représentations subjectives de notre perception qui n’appartient qu’à l’homme et à lui seul. Selon toute vraisemblance, il doit y avoir autant de vision du monde qu’il existe d’êtres vivants ! Parler d’une réalité authentique ne rime alors plus à grand chose puisque sa propriété principale est de se prêter à tous les regards, à toutes les lectures, comme une pâte à modeler que l’on façonnerait à sa guise.

  12. #9
    deep_turtle

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    Parler d’une réalité authentique ne rime alors plus à grand chose puisque sa propriété principale est de se prêter à tous les regards, à toutes les lectures, comme une pâte à modeler que l’on façonnerait à sa guise.
    La physique ne s'intéresse pas vraiment au réel dans toute sa complexité, elle s'intéresse à certaines idéalisations ("toutes choses égales par ailleurs, blablabla") qui, ô miracle, permettent de décrire beaucoup de phénomènes (dans le sens précisé par jecario plus haut). C'est quand même troublant, non ?

    Selon toute vraisemblance, il doit y avoir autant de vision du monde qu’il existe d’êtres vivants !
    Peut-être, mais tous ces êtres vivants peuvent vérifier la validité des équations de Maxwell. La physique offre un éclairage certes restreint, mais redoutablement efficace pour décrire certains aspects de la réalité !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  13. #10
    zap

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    bonsoir,
    Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus : le physicien ne comprend pas le monde il le décrit. Certes la description se base sur une analyse et une observation, mais elle nécessite des hypothèses (axiomes, principe, postulat ... peut être faut-il définir ces termes) qui ont un domaine de validité et ne sont pas démontrés.
    Mais peut être que comprendre le monde c'est l'avoir observé, s'y être confronté.

    à bientôt.
    zap.

  14. #11
    jujote

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    Tiens c'est marrant, j'ai un ami qui me parlait qu'un de ces profs lui parlait de la dimension "échelle", une dimension oubliée...
    Peut être cette "dimension" si on l'entend par ce terme , peut apporter quelque chose au débat? Dans le sens où chaque équation nécessiterait une notion d'échelle, en termes de mesure, d'analyse, d'observation.
    De même, la notion de "référentiel" est importante ici... les scientifiques tentent de comprendre les choses de leur "point de vue", leur "cerveau" en quelque sorte, leur "interprétation de l'univers et de ces phénomènes, actions..."
    J'aime à croire que les dimensions sont infinies, et que ne nous sommes que parti de cet infini, indescriptible, imperceptible, incompréhensible à notre échelle et de notre référentiel...
    Je pense que nous sommes encore loin d'avoir tout découvert du "point de vue" de notre référentiel, il reste bien des choses à essayer de comprendre, mieux comprendre pour essayer de s'en servir à notre "échelle" toujours...
    L'évolution de l'homme, par delà nos propres imaginations...

  15. #12
    jecario

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    Citation Envoyé par zap Voir le message
    Mais peut être que comprendre le monde c'est l'avoir observé, s'y être confronté.
    Une simple observation ou confrontation ne permet pas de comprendre, il faut un travail de reflexion et d'analyse plus ou moins pousse pour parvenir a une approche d'une explication.

    Le physicien ne comprend pas le monde (tout le monde est definitivement d'accord sur ce point on dirait ), mais il cherche a expliquer le monde qu'il voit.

    MAIS

    Voici une definition proposee par le CNRTL :

    2. [Par effort de réflexion]
    a) Se faire une idée claire des causes, des conséquences, etc., qui se rattachent à telle chose et qui l'expliquent. Comprendre qqc. (à qqc.). L'intelligence (...) cette faculté de comprendre les relations des choses (Carrel, L'Homme, cet inconnu, 1935, p. 141) :
    6. Les expériences scientifiques sont faites d'après une idée préconçue qu'il s'agit de vérifier ou de contrôler afin de comprendre le phénomène et de saisir dans toutes les circonstances qui accompagnent la production du phénomène celle qui constitue réellement son déterminisme et qui doit être appelée sa cause prochaine.

    http://www.cnrtl.fr/lexicographie/comprendre
    Si on se tient a cette definition, alors on peut dire que les physiciens comprennent des phenomenes de l'univers. Attention, je precise que j'ai utilise un determinant indefini et que je parle des phenomenes, donc seulement de ce qu'on voit.
    En ce sens, les physiciens parviennent a determiner les causes et les consequences de phenomenes et qu'ils parviennent a l'expliquer. Ils parviennent donc a comprendre des phenomenes de l'univers.

    En revanche, nul ne peut se targuer de connaitre l'univers.

    Sauf moi, qui suis la sapience universelle et meconnue, mais vous n'en profiterez pas parce qu'il faut bien vous laisser quelque chose a trouver...

    Oups, pardon, je crois que ca me monte a la tete, cette histoire

  16. #13
    Bushido

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    L'escalier de la science est comme l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu. Albert Einstein.

  17. #14
    usmanpower

    Re : Les physiciens comprennent-ils réellement le monde ?

    Bonjour,

    Je pense qu'en lisant entre les lignes on peut deviner la véritable question :" Les physiciens atteignent ils une vérité, comprennent ils vraiment mieux le monde dans lequel nous vivons? Ou inventent ils simplement des modèles obscures trop dur à comprendre pour un non initié?" En gros peut être la question est-elle simplement :" Est ce que cela vaut le coup de se triturer le cerveau à apprendre la physique au final?".
    La réponse est oui cela vaut le coup et NON ce ne sont pas simplement des modèles vide de sens. La physique est impressionnante comme Einstein l'a dit:" il est incompréhensible que l'on comprenne ", même si on ne comprend pas l'Univers, les phénomènes que l'on explique ou prévoit sont impressionnants. Les échelles de temps ou d'énergies sur lesquels on réfléchie le sont d'autant plus.
    Le nombre de postulats nécessaires aujourd'hui pour retrouver TOUTES les lois expérimentales obtenues dans TOUS les domaines de la physique sont si peu nombreux que s'en ai déconcertant.
    Au final je pense que le physicien, plus particulièrement le théoricien, accède à des vérités tellement révélatrices sur l'organisation de l'univers dans lequel nous vivons, qu'il est en fait à mon sens le seul but digne de ce nom dans la vie d'un homme.
    Comment autant de personne sur terre passe en ce monde et ne profite pas de la chance d'accéder à ce savoir déjà existant avec l'espoir d'ajouter une brique à l'édifice qui est sa compréhension.

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