Pas la peine de te fâcher JPL. Je disais juste qu'il s'agissait d'une affirmation et non d'une démonstration, c'est tout. Je ne vois pas pourquoi tu m'accuses d'un ego démesuré pour une simple constatation. Je ne fais qu'appliquer la devise ci-dessous.
Je suis rik.
Elle découle très directement de l'invariance de Lorentz. Cette symétrie peut s'établir à partir du principe de relativité du mouvement quand on l'étend à la lumière. Plus précisément on établit l'invariance de Lorentz en partant d'un espace-temps 4D, l'espace-temps de Newton, dont les symétries découlent de la conservation de l'énergie, de l'impulsion et du moment cinétique.Envoyé par rik 2
Le principe de relativité du mouvement ajoute une symétrie supplémentaire aux invariances par translation spatiale, temporelle et par rotation : l'invariance de Lorentz. Cette symétrie additionnelle "transforme" l'espace-temps de Newton en espace-temps de Minkowski.
C'est en relativité galiléenne (celle dans laquelle un objet possède une longueur objective, indépendante de la vitesse relative d'un observateur inertiel par rapport à l'objet et dans laquelle les durées séparant deux évènements ne dépendent pas non plus du mouvement de l'observateur), que la simultanéité n'est pas relative. Elle serait celle du référentiel inertiel privilégié que mettrait en évidence une expérience de type Morley Michelson.
Dans un espace-temps de Galilée, mesurée par un Morley Michelson, la vitesse moyenne d'aller-retour de la lumière serait (résultat d'un calcul élémentaire de type photon-moto faisant des allers retour à vitesse c entre l'avant et l'arrière d'un train voyageant à vitesse v)
- c(1-v²/c²) dans le sens de déplacement de l'observateur (vis à vis du référentiel inertiel privilégié de la relativité Galiléenne)
- c(1-v²/c²)^(1/2) dans le sens perpendiculaire (du point de vue de l'observateur en mouvement) au mouvement absolu de l'observateur.
Ce n'est pas ce que Morley et Michelson ont observé. Leur observation a confirmé ce que l'on savait déjà déjà avant cette expérience : les équations de Maxwell sont invariantes vis à vis des transformations de Lorentz et non vis à vis ds transformations de Galilée.
Il n'y a pas de référentiel inertiel privilégié en Relativité Restreinte, donc pas de simultanéité privilégiée.
Merci pour ces précisionsAlors pourquoi a-t-on été tant surpris par le résultat de cette expérience?
La conséquence des équations de Maxwell étaient elles-mêmes surprenantes. Fallait les corroborer.
L'article initial de Maxwell est de 1864.
Les expériences de Michelson-Morley sont datées de 1881 à 1887
La preuve expérimentale des ondes hertziennes (prévues par Maxwell) est de 1888.
Et je ne sais quelle corroboration, et quand, il y a-t-il eu pour l'idée (de Maxwell) que la lumière était de nature électro-magnétique.
Ils n'ont pas vraiment chômé...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bien sûr, évidemment pour les grands esprits !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Que voulez-vous dire par là? Que vous êtes d'accord avec moi qu'un minimum de "grandeur d'esprit" amène à ne pas se satisfaire d'une telle explication? (Ce qui peut s'appliquer à rik2, dont je doute fortement qu'il se satisfasse de l'explication en question.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Effectivement, ce qui ne m'agrée pas dans "l'explication" einsteinienne de la relativité de la simultanéité,c'est le donc que j'ai souligné.Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu’il fuit devant celui qui vient de A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l’éclair B s’est produit antérieurement à l’éclair A.
Juste un petit retour sur hier car j'ai été un peu trop vif dans une de mes réponses à rik 2 et je m'en suis excusé par MP. Il fallait que ce soit dit.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui mais ça suffisait comme explication en 1905 car la simultanéité, telle qu'elle est définie dans la RR, a un sens seulement conventionnel à distance ( la simultanéité n'a de sens physique que quand l'horloge est "collée" à ce qu'elle mesure) .
On ne se posera pas véritablement de questions sur les implications réelles de cette nouvelle définition avant 1910 grâces aux remarques très pertinentes de Langevin.
J'entends bien, je parlais du "donc" qui se traduit en maths par le signe ⇒. Ma question est: comment peut-on accepter une nouvelle vision du monde avec une pseudo-démonstration pour tout argument?
Je suis rik.
Ce n'est pas tant la nouvelle qui est acceptée, mais l'ancienne qui est rejetée.
Comment peut-on conserver une vision ancienne qui n'est pas soutenue par les observations, par l'expérimentation?
Il faut réaliser qu'il n'y a aucun raisonnement qui arrive à la notion de temps absolu à partir des observations. Même pas une pseudo-démonstration.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Une petite question: qu'est-ce que veut dire la phrase suivante: le temps propre est un invariant dans un changement de référentiel?
S'il y a une "démonstration" à voir c'est une démonstration par l'absurde , on cherche la contradiction : la contradiction était dans l'admission d'un ordre à la fois total et absolu aux événements .
De toute manière, quand on admet que la causalité a une vitesse limite alors il existe nécessairement des événement (absolument) indépendants entre eux ( comme deux émission de signaux séparés par un intervalle de genre espace depuis l'avant et l'arrière d'un wagon )
Donc un observateur qui a envie d'ordonner totalement tous les événements du wagon est obligé de donner un critère seulement conventionnel à ceux qui sont absolument indépendants entre eux , et c'est parce qu'il est libre de le faire avec un critère quelconque et même complétement subjectif ( et d'ailleurs le critère qui consiste à dire qu'ils sont simultanés si il percoit les signaux simultanément est complément subjectif ) que cet ordre là ne peut être que relatif ....
Que le temps propre le long d'une ligne d'Univers, c'est à dire la durée entre deux événements le long de la ligne, c'est à dire la durée indiquée par une horloge suivant cette ligne, ne dépend que de la ligne, et pas d'un choix de référentiel.
Dernière modification par Amanuensis ; 14/10/2014 à 22h24.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je suis rik.
Certes. Mais il peut y en avoir d'autres.
Quelle est la pertinence de ce "rappel" dans le cas présent?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il peut en effet en avoir des compliquées, difficiles et justes.
Je suis rik.
Bonjour,
Non, la réponse est tout ce qu'il a de correct. Le temps propre est bien un paramétrage de la ligne d'univers indépendant de tout repère. Donc, c'est forcément invariant !
Je vais te donner un exemple élémentaire :
Je regarde ma montre et je constate que mon coeur bat chaque fois que ma montre fait tic.
Si quelqu'un d'autre, en mouvement, me regarde, il va aussi constater que mon coeur bat chaque fois que ma montre fait tic (peut-être pas en comparant à sa montre, mais en comparant mes battements de coeur à ma montre, c'est le temps propre de Deedee81).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Est-ce que ça veut dire que le temps est le même qu'on soit "en mouvement" (si cela a un sens) ou au repos?
Oui, mais au sens adapté de "le temps", pas au sens commun.
Plus précisément, une expérience dans un laboratoire, limitée à ce qu'il se passe dans ce laboratoire, et le laboratoire étant "suffisamment petit" et la durée de l'expérience "suffisamment courte", sera décrite en fonction du temps propre du laboratoire, et cette description sera la même pour tout laboratoire subissant la même accélération et même rotation (mesurées localement dans le laboratoire).
Le "mouvement" n'intervient pas par la vitesse (relativement à quoi que ce soit), mais peut intervenir par l'accélération (utiliser les oscillations d'une horloge à balancier pour mesurer les durées donnera des résultats différents d'un laboratoire à l'autre par exemple ; d'autres exemples peuvent être proposés pour la rotation.).
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Je pense que toute la difficulté vient d'un changement de signification du terme "temps". Il y a bien d'autres modifications terminologiques, mais il semble que les autres amènent bien moins de difficulté. (Exemple bien connu, le terme "masse" change de sens ; mais aussi des termes comme "force" ou "quantité de mouvement" ou "énergie".)
Dernière modification par Amanuensis ; 15/10/2014 à 16h36.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah ben s'il y a plusieurs sens de temps... le sens commun et le sens scientifique. Peut-être y a -t-il aussi le temps philosophique et pourquoi pas le temps mystique par exemple.
Je suis rik.
La multiplicité des sens se limitait au "scientifique".
Le sens du terme "temps" n'est pas le même en mécanique classique (où il a un sens proche de celui au sens commun) et en RR/RG.
Dans le second cas, on distingue "temps propre" de "temps-coordonnée", alors que les deux notions sont confondues (et donc "réunies" sous le terme "temps") en mécanique classique. (En classique, on considère qu'on peut "appliquer" son temps propre à tous les autres observateurs, les principes de base le permettant sans risque. La même opération en RR/RG consiste à "étendre" son temps propre pour obtenir un temps-coordonnée, la distinction conceptuelle devient nécessaire.)
Si on ne réalise pas que le terme "temps" subit un changement de signification lorsqu'on change de cadre théorique (à l'instar du terme "masse"), on peut aisément se méprendre sur le sens de phrases ou de textes.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bah, cette phrase n'a guère de sens. Est-ce que quelqu'un aurait l'idée de dire que :
"L'espace propre est un invariant dans un changement de référentiel" ?
Un observateur mesure une longueur-coordonnées dans son espace(3D)-coordonnées et une durée-coordonnées dans son temps-coordonnées. Ces mesures-coordonnées sont relatives à son système de coordonnées*.
Une longueur propre est un type bien particulier de longueur-coordonnées, une durée propre est un type bien particulier de durée-coordonnées.
(* Un système de coordonnées estpropre
Dernière modification par Nicophil ; 15/10/2014 à 19h49.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Non, mais on peut dire une longueur propre est un invariant dans un changement de référentiel. Et en plus c'est vrai!
Je suis rik.
Oh que si elle a un sens ! Mathématiquement cela signifie qu'en Relativité Restreinte la métrique de Minkowski est invariante par transformation de Lorentz (et plus généralement par action du groupe de Poincaré). Le temps dont vieillit un observateur donné est trouvé identique par tous les observateurs inertiels. Autrement dit, le résultat de ce calcul de vieillissement ne dépend pas du système de coordonnées dans lequel on réalise les calculs.
Au contraire, la durée séparant deux évènements, un invariant de la relativité galiléenne, dépend, en Relativité Restreinte, du mouvement de l'observateur donc du système de coordonnées dans lequel on calcule cette durée.
Pas du tout :ne dépendent en quoi que ce soit du système de coordonnées dans lequel on réalise les calculs. Ce sont des invariants de la Relativité Restreinte.
- ni la notion de longueur propre séparant deux évènements séparés par un intervalle de type espace
- ni la notion de durée propre séparant deux évènements séparés par un intervalle de type temps
C'est une approche qui ne marche pas du tout en RG, et donc quelque part conceptuellement déficiente.
Il me semble bien préférable de distinguer soigneusement les deux concepts, et non de voir l'un comme un cas particulier de l'autre. Leurs "domaines" sont différents, une ligne d'Univers dans un cas, tout l'espace-temps dans l'autre. Leurs propriétés aussi, l'un a un sens physique, l'autre n'est qu'un intermédiaire de calcul. L'un est contraint par les phénomènes, l'autre est un choix arbitraire.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
1) C'est pour ça qu'il faut parler de durée, pas de temps.
Moins grave mais quand même :
2) La longueur propre d'un objet est spécifiquement sa longueur dans un référentiel dans lequel il est immobile. Parler de cette longueur propre dans un référentiel dans lequel l'objet n'est pas immobile n'a donc simplement guère de sens, quand on y réfléchit...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Sauf qu'un système de coordonnées ne sert pas à faire des calculs, mathématiques, mais des mesures, physiques.
Ce qui nous donne :
Le temps dont vieillit un observateur donné est mesuré différemment par les observateurs inertiels. Autrement dit, le résultat de cette mesure de vieillissement dépend du système de coordonnées dans lequel on réalise les mesures.
Autrement dit, la durée séparant deux évènements, un invariant de la relativité galiléenne, dépend, en Relativité Restreinte, du mouvement de l'observateur donc du système de coordonnées dans lequel on mesure cette durée.
Dernière modification par Nicophil ; 15/10/2014 à 21h12.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
En Relativité Restreinte comme en Relativité Générale :alors, dans n'importe quel système de coordonnées de Minkowski (dt, dx, dy, dz) de n'importe quel référentiel inertiel tangent en z, la longueur propre dl séparant ces deux évènements vérifie:
- si z et z+dz sont deux évènements "voisins" simultanés (dans un référentiel inertiel tangent en un évènement z)
- z et z+dz étant distants de dl dans ce référentiel (j'ai pris dz pour que ça marche aussi en Relativité Générale),
dl² = dx²+dy²+dz² - c²dt²
Non. Ca sert à faire des calculs mathématiques, certes, mais ayant une signification physique permettant de prédire des résultats de mesure.
Non. Le vieillissement d'un observateur ne dépend pas de la façon dont d'autres observateurs calculent son vieillissement. C'est précisément pour cela que le temps propre d'un observateur est qualifié d'invariant relativiste.Ca par contre, c'est juste.
