Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ? - Page 8
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Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?



  1. #211
    Nicophil

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?


    ------

    Ok, ma correction était à côté de la plaque.

    Nouvelle suggestion : à la place de :
    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Le temps dont vieillit un observateur donné est trouvé identique par tous les observateurs inertiels. Autrement dit, le résultat de ce calcul de vieillissement ne dépend pas du système de coordonnées dans lequel on réalise les calculs.

    Au contraire, la durée séparant deux évènements, un invariant de la relativité galiléenne, dépend, en Relativité Restreinte, du mouvement de l'observateur donc du système de coordonnées dans lequel on calcule cette durée.
    j'aurais écrit :
    La durée séparant deux évènements, un invariant de la relativité galiléenne, dépend, en Relativité Restreinte, du mouvement de l'observateur donc du système de coordonnées dans lequel on mesure cette durée.

    Au contraire, la durée dont vieillit un observé donné est forcément identique pour tous les observateurs. Autrement dit, le résultat du calcul du vieillissement de l'observé par un observateur ne saurait dépendre du système de coordonnées dans lequel l'observateur réalise sa mesure de durée-coordonnées, laquelle mesure dépend, elle, du système de coordonnées.

    -----
    Dernière modification par Nicophil ; 16/10/2014 à 01h26.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  2. #212
    Nicophil

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Bref, ce que mesure un observateur, c'est une durée relative à son espace-temps à lui ; et pour savoir la durée de vieillissement propre à l'observé, il doit la calculer, au moyen de :
    - sa mesure de durée.
    - sa mesure de la vitesse ou du déplacement de l'observé.
    - les transformations de Lorentz-Poincaré.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  3. #213
    invite47ecce17

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bref, ce que mesure un observateur, c'est une durée relative à son espace-temps à lui
    Ca part mal, il n'y a qu'un seul espace temps.

  4. #214
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bref, ce que mesure un observateur, c'est une durée relative à son espace-temps à lui ; et pour savoir la durée de vieillissement propre à l'observé, il doit la calculer, au moyen de :
    - sa mesure de durée.
    - sa mesure de la vitesse ou du déplacement de l'observé.
    - les transformations de Lorentz-Poincaré.
    Ce que mesure directement un observateur est dans la majorité des cas une durée relative à sa ligne d'Univers. (En clair et pratique: il consulte sa montre, ou une horloge qui reste près de lui...)

    Et oui, les durées-coordonnées entre événements distants sont généralement le résultat de calculs, mettant quelque part en oeuvre les caractéristiques du système de coordonnée qui a été choisi.
    Dernière modification par Amanuensis ; 16/10/2014 à 11h40.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #215
    invite5e279b10

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    En clair et pratique: il consulte sa montre, ou une horloge qui reste près de lui...
    Oui! c'est son temps propre et les temps propres d'observateurs en mouvement les uns par rapport aux autres étant invariants que peut-on en déduire?

  6. #216
    Matmat

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    On peut en déduire qu'on peut avoir un accéléromètre sur soi mais pas un détecteur de vitesse.
    Dernière modification par Matmat ; 16/10/2014 à 15h24.

  7. #217
    invite5e279b10

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    sur les temps, pas sur l'accélération!

  8. #218
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Oui! c'est son temps propre et les temps propres d'observateurs en mouvement les uns par rapport aux autres étant invariants que peut-on en déduire?
    Si je demande "le fait qu'un observateur porte un chapeau étant indépendant de son mouvement, que peut-on en déduire?", c'est quoi la réponse?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #219
    invite5e279b10

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Une question pus intéressante serait "que peut-on déduire du fait qu'un observateur porte un chapeau dont les dimensions sont indépendantes de son mouvement ?"

  10. #220
    chaverondier

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si je demande "le fait qu'un observateur porte un chapeau étant indépendant de son mouvement, que peut-on en déduire?", c'est quoi la réponse?
    Qu'il ne doit probablement pas rouler en décapotable .

  11. #221
    invite1a73c863

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si je demande "le fait qu'un observateur porte un chapeau étant indépendant de son mouvement, que peut-on en déduire?", c'est quoi la réponse?
    "Que cet observateur est en chute libre" peut convenir?

    Cordialement.

  12. #222
    invite5e279b10

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    que peut-on déduire du fait qu'un observateur porte un chapeau dont les dimensions sont indépendantes de son mouvement ?
    La réponse est: que les transformations qui lient les différents espaces sont des isométries, et le gagnant est...

  13. #223
    chaverondier

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    La réponse est: que les transformations qui lient les différents espaces sont des isométries, et le gagnant est...
    ...La Relativité Restreinte puisque l'expérience de Morley Michelson :
    • infirme l'hypothèse d'invariance des durées
    • infirme aussi l'hypothèse d'invariance des longueurs (elle donnerait lieu à une isométrie entre espaces 3D en mouvement inertiel)
    lors d'un changement du référentiel inertiel d'observation ou (exclusif) lors d'un changement du référentiel inertiel de l'objet observé.

  14. #224
    Nicophil

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    un chapeau dont les dimensions sont indépendantes

    les transformations qui lient les différents espaces sont des isométries
    Isométrie de la pseudo-métrique 4D dans les transformations entre les différents systèmes de coordonnées {temps - espace (+,-,-,-)}.
    Mais ni des dimensions 3D entre les différents systèmes de coordonnées d'espace 3D, ni des durées entre les différents systèmes de coordonnées de temps.
    Dernière modification par Nicophil ; 22/10/2014 à 00h15.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  15. #225
    invite5e279b10

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    ...La Relativité Restreinte (...)
    infirme aussi l'hypothèse d'invariance des longueurs (elle donnerait lieu à une isométrie entre espaces 3D en mouvement inertiel)
    C'est faux!

  16. #226
    Nicophil

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Dans les transformations de Galilée qui relient les différents espaces 3D, y a-t-il isométrie de la distance ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  17. #227
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Salut,

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    C'est faux!
    ??? Tu peux étayer ?
    (je ne vois rien d'incorrect dans le passage que tu cites)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #228
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Dépend de l'interprétation du mot "longueur".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #229
    invite5e279b10

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu peux étayer ?
    Mon chapeau a les mêmes dimensions que je sois sur Terre, sur Mars ou en voyage pour Alpha du Centaure.

  20. #230
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    D'accord avec Amanuensis.

    Rik,

    Chaverondier ne parlait pas de longueur propre, il parlait forcément de :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraction_des_longueurs
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #231
    invite5e279b10

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    ...La Relativité Restreinte puisque l'expérience de Morley Michelson :
    • infirme l'hypothèse d'invariance des durées
    • infirme aussi l'hypothèse d'invariance des longueurs (elle donnerait lieu à une isométrie entre espaces 3D en mouvement inertiel)
    lors d'un changement du référentiel inertiel d'observation ou (exclusif) lors d'un changement du référentiel inertiel de l'objet observé.
    Or les dimensions de mon chapeau ne varient pas lorsque je change de référentiel. On doit donc en conclure que les différents référentiels sont liés par des isométries.

  22. #232
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Or les dimensions de mon chapeau ne varient pas lorsque je change de référentiel. On doit donc en conclure que les différents référentiels sont liés par des isométries.
    Non. Ce que vous appelez "changement de référentiel" est un changement à la fois actif et passif. Non seulement le référentiel d'observation change (changement passif), mais l'expérience (le chapeau) est "transportée" de manière à avoir le même rapport avec le nouveau référentiel qu'elle avait avec l'ancien, par exemple l'immobilité (changement actif).

    La conservation ("isométrie") ne concerne que ce qui est ainsi "doublement changé", ce qui n'est pas une isométrie entre référentiels (qui s'appliquerait à un seul type de changement, le passif étant le plus courant dans littérature sur la RR), mais une isométrie de l'ensemble (expérience+référentiel), sous changement actif "complet" (y compris les références spatiales et temporelles).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #233
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Or les dimensions de mon chapeau ne varient pas lorsque je change de référentiel. On doit donc en conclure que les différents référentiels sont liés par des isométries.
    Rik, si tu poses ton chapeau sur le sol et que tu te mets à courir à, disons, cinq cent millions de kilomètres par heure (il faut du souffle), tu vas constater (par la mesure) que ton chapeau est plus court.

    Voir le lien donné.

    Donc, ce que tu dis n'est pas vrai dans tous les cas. Et clairement tu ne fais pas référence à la même chose que Chaverondier.
    Voir à ce sujet l'explication de Amanuensis.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #234
    invite5e279b10

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Non. Ce que vous appelez "changement de référentiel" est un changement à la fois actif et passif.
    Si! Ce que j'appelle "changement de référentiel" est une transposition d'un espace dans un autre. Mathématiquement c'est une application d'un espace dans un autre et là il se fait que cette application est une isométrie affine car
    c'est une transformation bijective d'un espace affine euclidien dans un autre qui est à la fois une application affine et une isométrie (c'est-à-dire une bijection conservant les distances).

  25. #235
    invite5e279b10

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Rik, si tu poses ton chapeau sur le sol et que tu te mets à courir à, disons, cinq cent millions de kilomètres par heure (il faut du souffle), tu vas constater (par la mesure) que ton chapeau est plus court.
    Ça je l'entends bien, mais si je garde mon chapeau sur la tête il ne va pas rétrécir pour autant, enfin j'espère pour ma pauvre tête.

  26. #236
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Ça je l'entends bien, mais si je garde mon chapeau sur la tête il ne va pas rétrécir pour autant,
    Oui, c'est bien ce que je disais. Vous parlez de choses manifestement différentes.

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    enfin j'espère pour ma pauvre tête.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  27. #237
    invite5e279b10

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui, c'est bien ce que je disais. Vous parlez de choses manifestement différentes.
    sauf que pour lui les transformations qui lient les espaces ne sont pas des isométries alors que manifestement s'en sont.

  28. #238
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    sauf que pour lui les transformations qui lient les espaces ne sont pas des isométries alors que manifestement s'en sont.
    Quelles transformations? Et quels espaces?

    Utiliser le mot "isométrie" demande un peu plus de rigueur.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #239
    Nicophil

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Une transformation de Galilée n'est pas une isométrie !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  30. #240
    Amanuensis

    Re : Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ?

    Ils parlent de la RR, non?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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