Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

[invite06fcc10b]

( et ce n'est pas un algorithme pseudo aléatoire qui réglera le problème, les règles de la Meca Q n'obeissant pas aux règles des probabilités classiques à variables cachées).

Les probabilités classiques sont respectées par la MQ, ce qui n'est pas respecté, c'est le principe de localité, ce qui rend les inégalités de Bell inappliquables.
Autrement dit, pour qu'une théorie à fonction pseudo-aléatoire marche, il suffit simplement de garder le même principe de non localité de la MQ, ce qui permettra de violer comme prévu les inégalités de Bell.
En fait, je ne vois pas comment tu peux faire la différence entre une fonction aléatoire et une fonction pseudo-aléatoire, sauf à les essayer toutes.
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[GillesH38a]

Les probabilités classiques sont respectées par la MQ, ce qui n'est pas respecté, c'est le principe de localité, ce qui rend les inégalités de Bell inappliquables.
Autrement dit, pour qu'une théorie à fonction pseudo-aléatoire marche, il suffit simplement de garder le même principe de non localité de la MQ, ce qui permettra de violer comme prévu les inégalités de Bell.
En fait, je ne vois pas comment tu peux faire la différence entre une fonction aléatoire et une fonction pseudo-aléatoire, sauf à les essayer toutes.

Encore une fois, il ne suffit pas d'invoquer un "principe de non localité" ! il faudrait arriver à écrire exactement des équations physiques non locales mais déterministes, qui reproduisent le résultat des expériences. Il n'en existe pas jusque là. ET le problème de la mesure reste entier : il distingue le cas où on "prend conscience" du résultat de celui ou on l'ignore, alors qu'il n'existe aucun critère formel mathématique de ce que ça veur dire que "prendre conscience " ! (même si ça ne pose aucun problème pour l'appliquer dans la pratique).

LA conclusion qu'il en émerge, c'est que la Meca Q n'est qu'une théorie de l'information qu'on a sur le système, qui DOIT etre distinguée de son état REEL. Or il n'existe pas en informatique de distinction entre information et état de l'ordinateur : l'information EST entièrement calculable avec l'état de l'ordinateur. C'est cette différence que tu as du mal à admettre, j'ai l'impression.

Pour la fonction pseudo aléatoire,elle donne des corrélations avec la variable qu'elle utilise, alors que la fonction aléatoire n'en donne aucune.

[invite06fcc10b]

Encore une fois, il ne suffit pas d'invoquer un "principe de non localité" ! il faudrait arriver à écrire exactement des équations physiques non locales mais déterministes, qui reproduisent le résultat des expériences.

Je ne comprends pas le pb. Ces équations existent, puisque la MQ classique est capable de déterminer la probabilité de chaque événement. Il suffit donc d'effectuer un tirage pseudo-aléatoire en fonction de ces probabilités.

Il n'en existe pas jusque là. ET le problème de la mesure reste entier : il distingue le cas où on "prend conscience" du résultat de celui ou on l'ignore

Ce problème me semble métaphysique, pourrais-tu prendre un exemple concret ? L'expérience des fentes de Young pourrait-il servir de terrain d'étude à cette conversation, éventuellement sur un autre fil ?

[GillesH38a]

Je ne comprends pas le pb. Ces équations existent, puisque la MQ classique est capable de déterminer la probabilité de chaque événement. Il suffit donc d'effectuer un tirage pseudo-aléatoire en fonction de ces probabilités.

C'est un peu parallèle à l'autre fil, mais le problème est que rien ne dit exactement à quel moment il faut mettre en route la procédure "tirage".
De fait , c'est la raison pour laquelle les tenants de l'hypothèse "comp" préfèrent l'hypothèse d'Everett, parce qu'on n'a plus besoin de tirage! dans ce cas le calcul fournit en fait l'ensemble des possibilités "poursuivies en parallèle". Mais on ne calcule plus juste notre univers observé, mais l'ensemble des univers possibles. Ca pose d'autres problèmes, et en particulier celui de la condition initiale à prendre!

Ce problème me semble métaphysique, pourrais-tu prendre un exemple concret ? L'expérience des fentes de Young pourrait-il servir de terrain d'étude à cette conversation, éventuellement sur un autre fil ?

Bien, les fentes d'Young sont une expérience d'interférence. Le résultat est que si une seule des fentes est ouverte, la particule peut être détectée à un endroit du détecteur, mais si les deux fentes sont ouvertes, il y a certains endroits ou elle n'arrive jamais.
C'est un exemple de non localité, bien qu'elle ne viole pas le principe de causalité, car l'information "les deux fentes sont ouvertes" a le temps d'arriver au détecteur. Tu vas donc trouver que ce n'est pas un problème insurmontable, et effectivement on peut l'expliquer par des theories genre "onde pilote" de Bohm. Ce que je veux dire, c'est que c'est le prototype des effets quantiques, et que c'est le même genre d'effet qui est a l'oeuvre dans les expériences d'Aspect, dans des conditions ou il devient beaucoup plus difficile à comprendre comment l'information peut se transmettre. Mais la difficulté la plus profonde comme je l'ai dit, c'est qu'il n'existe pas de condition "algorithmisable" qui dit QUAND la détection a vraiment lieu en un point du détecteur, c'est à dire quand les probabilités sont "actualisées" par une mesure.

[inviteb7c3f9f9]

Salut,

je pose une partie d'un message déjà posé dans l'autre discussion car il concerne la thèse de MARCHAL. J'aimerais bien avoir votre avis dessus.

Je ne soutiens pas la thèse de MARCHAL car je trouve son argumentation fausse par exploitation d'ambiguités. Je vais montrer ce que je dis avec la notion de télétransport dans ses démonstrations. Je cite (section 3.1):

Se téléporter de Bruxelles à Moscou (par exemple) revient à se faire annihiler (1) à Bruxelles et à se faire reconstituer à Moscou à partir d'une description digitale de l'etat instantané du
corps avant l'annihilation. Une telle expérience est équivalente à une greffe de corps et de cerveau. Avec le mécanisme, la probabilité de survivre à Moscou à cette expérience de télétransport est égale à 1 (2). Il ne s'agit pas d'une certitude absolue, mais bien d'une certitude relativisée à l'hypothèse computationnelle et à l'adéquation du niveau choisi pour la substitution.

(1) La téléportation s'achève par une "anihilation", ce qui veut dire que tu meurs.
(2) Ce n'est pas "la probabilité de survivre qui est égale à 1", c'est la faisabilité de la copie de cerveau.

Pour moi il s'agit d'ambiguité de mots: tu ne survis pas, c'est une copie de toi qui se prend pour toi. Il le dit lui même: tu es "anihilé" (mais pkoi donc n'utilise-t-il pas les mots "détruire" ou "tuer" ???). Mais après tu "survis" qd meme (voilà pkoi il n'utilise pas ces mots !!!): pour moi il saute d'un mot à l'autre pour garder sa démonstration. L'illusion repose sur la position d'observateur qu'il nous donne: on ne pourrait distinguer l'original de ses copies. Dès lors, AMHA (), les démonstrations qui s'ensuivent sont fausses:

Comme les reconstitutions sont indépendantes, et que Jules est mécaniste (et donc croit survivre au télétransport) Jules ne peut pas répondre qu'il ne se retrouvera ni à Washington, ni à Moscou.

Jules est mécaniste: il croit que la copie de cerveau est possible.
Mais Jules ne croit pas que copier le cerveau est copier les êtres, les "moi": si je suis moi et pas un autre, pkoi serais je moi dans une copie de moi-même ??? Il n'y a pas plus de raison de se sentir soi dans une copie que de se sentir soi dans n'importe quel autre être humain: se téléporter dans le sens de Marchal, c'est se suicider.
Jules sait que, par définition, il sera "anihilé": Jules est mécaniste et peut répondre qu'il ne sera ni à Moscou ni à Washington parce qu'il sera mort. Traduire pour "clarté" en termes comp: l'instance de l'état de son cerveau sera détruite.
Marchal sait qu'il y a ambiguité, c'est mon avis. c'est pour ça qu'il utilise "anihiler" et c'est pour ça qu'il dit "Avec le mécanisme, la probabilité de survivre à Moscou à cette expérience de télétransport est égale à 1". Cette phrase est fausse (c la faisabilité qui est probable à un nveau 1) et sert, avec la suivante encore moins claire, à imposer l'idée de survivre à la téléportation:

Avec le mécanisme, la probabilité de survivre à Moscou à cette expérience de télétransport est égale à 1. Il ne s'agit pas d'une certitude absolue, mais bien d'une certitude relativisée à l'hypothèse computationnelle et à l'adéquation du niveau choisi pour la substitution.

Pour moi, cette démonstration est donc fausse. Que pensez vous de cet argument ?? car je n'ai pas encore eu de réponse à cette remarque.

J.

[GillesH38a]

Tout repose sur l'ambiguité du "je". Si l'hypothèse comp est juste, on peut assimiler le "je" à l'algorithme (virtuel) qui est supposé reproduire ton esprit, et l'implémentation "physique" n'a pas d'importance. Si elle est fausse (comme je le crois, vous l'aurez compris), alors on n'a pas de possibilité d'invoquer un algorithme, et le "je" est la réalisation physique concrète, corporelle, caractérisée par une continuité spatio-temporelle de ton organisme. Dans ce cas la téléportation décrite par Marchal est impossible, et c'est réellement un suicide.

[invite441ba8b9]

(1) La téléportation s'achève par une "anihilation", ce qui veut dire que tu meurs.
(2) Ce n'est pas "la probabilité de survivre qui est égale à 1", c'est la faisabilité de la copie de cerveau.

Tu te trompes, chez Marchal on ne meurs pas (voir mes autres post sur la notion de mortalit&#233. En effet, il considére que l'on survit à cette expérience d'un point de vue interne et personnel (inconcevabilité d'un tel état qui n'est plus un état qui devient ainsi inenvisageable). La probabilité de survivre est donc bien égale à 1 pour le philosophe de l'expérience. De plus, il ne se pose pas dutout la question de savoir si un cerveau est ou non digitalisable puisqu'il l'admet dès le début en postulant comp' (voir les remarques de Gillesh38).

Pour moi il s'agit d'ambiguité de mots: tu ne survis pas, c'est une copie de toi qui se prend pour toi. Il le dit lui même: tu es "anihilé" (mais pkoi donc n'utilise-t-il pas les mots "détruire" ou "tuer" ???). Mais après tu "survis" qd meme (voilà pkoi il n'utilise pas ces mots !!!): pour moi il saute d'un mot à l'autre pour garder sa démonstration. L'illusion repose sur la position d'observateur qu'il nous donne: on ne pourrait distinguer l'original de ses copies.

Non ca n'a rien d'une ambiguité de mots. D'ailleurs d'une perspective idéaliste (qui reste celle de Marchal), c'est absurde d'évoquer sa propre anihilation (d'ailleurs on peut trouver au sein de sa thèse une démonstration de ceci comparable au suicide quantique de Tegmark - Voir Wikipedia).

Mais Jules ne croit pas que copier le cerveau est copier les êtres, les "moi": si je suis moi et pas un autre, pkoi serais je moi dans une copie de moi-même ??? Il n'y a pas plus de raison de se sentir soi dans une copie que de se sentir soi dans n'importe quel autre être humain: se téléporter dans le sens de Marchal, c'est se suicider.

Pas dutout. Et détache-toi du terme "moi" qui n'est qu'un artifice linguistique.

http://forums.futura-sciences.com/post465033-88.html

Marchal sait qu'il y a ambiguité, c'est mon avis. c'est pour ça qu'il utilise "anihiler" et c'est pour ça qu'il dit "Avec le mécanisme, la probabilité de survivre à Moscou à cette expérience de télétransport est égale à 1". Cette phrase est fausse (c la faisabilité qui est probable à un nveau 1) et sert, avec la suivante encore moins claire, à imposer l'idée de survivre à la téléportation:

Je pense que tu n'es pas assez ouvert dans le sens où tu restes dans une perspective strictement réaliste (dans le sens philosophique du terme).
Et pour avoir discuté longuement avec lui, je peux t'assurer qu'il n'y a aucune ambiguité.

GFD.

[invite06fcc10b]

Tu te trompes, chez Marchal on ne meurs pas (voir mes autres post sur la notion de mortalité). En effet, il considére que l'on survit à cette expérience d'un point de vue interne et personnel

Effectivement, ce n'est qu'un problème de définition de ce qu'est la vie. Je conçois très bien que quelqu'un de matérialiste considère qu'il y a mort dès que le corps support est sans vie, et que si on considère uniquement la vie de l'esprit, la téléportation permet la survie.

[invite896f77a2]

Effectivement, ce n'est qu'un problème de définition de ce qu'est la vie. Je conçois très bien que quelqu'un de matérialiste considère qu'il y a mort dès que le corps support est sans vie, et que si on considère uniquement la vie de l'esprit, la téléportation permet la survie.

Bonjour,

Je me permets d'intervenir dans ce forum que je lis depuis que j'ai commencé à lire la thèse de BMARCHAL.

J'ai été relativement choqué d'un point de vue ethique au sujet de l'hypothèse de la téleportation. Elle rappelle etrangement ce scenario bancale de SF (d'un film que je ne citerais pas) dans lequel un gouverneur americain joue le rôle d'un clôné.
Car en réalité je crains que derrière cette théorie qui defend l'hypothèse d'un transfert d'âme (c'est du moins un de ses facettes), soit favorisée de manière implicite l'apogée du clônage humain.
Non pas que j'accuse B.MARCHAL de volontaire au traffic d'êtres, mais une mauvaise interpretation s'avère dangereuse.
Supposer qu'il est possible d'effectuer un transfert d'âme, c'est reduire l'homme a un ensemble corps-esprit, le corps etant sa "mecanique" sont esprit un ensemble "cognitif" et rien d'autre.
Si je suis ce nouveau philosophe a qui la teleportation donne vie, j'aurais le souvenir de ma première "anhilition" ou "mort". J'aurais une somme de souvenirs que je n'ai pas vécu, mais qui me donneraient un sentiment de continuité...
Mais quelle conséquence aurait cette experience sur mon mental. Vivre ma mort, m'en souvenir. Encore un problème éthique soulevé, qui risque d'ebranler nos religieux les plus pieux...
JE pense que soutenir une thèse passe par l'acquitement de ses conséquence ETHIQUES et MORALES. Par conséquent je ne la soutiens guère.
Qu'en pensez vous?

[GillesH38a]

Effectivement , si c'était possible , de redoutables problèmes éthiques se poseraient! mais rassure toi, personne n'a la moindre d'idée de comment le faire. On est arrivé a grand peine à téléporter un photon (c'est à dire produire un photon dans le même état quantique qu'un autre), mais dupliquer un ensemble matériel de quelques 10^28 particules est absolument impossible actuellement. Quant à ce fameux "algorithme" censé reproduire ton esprit particulier, personne n'a la moindre idée non plus de ce à quoi il pourrait ressembler...

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

Tu te trompes, chez Marchal on ne meurs pas (voir mes autres post sur la notion de mortalité). En effet, il considére que l'on survit à cette expérience d'un point de vue interne et personnel (inconcevabilité d'un tel état qui n'est plus un état qui devient ainsi inenvisageable). La probabilité de survivre est donc bien égale à 1 pour le philosophe de l'expérience.

Tu as raison: la probabilité de "survie" est 1 parce qu'il définit la "survie" d'une façon très réductrice et qui lui est propre. Mais tu as tort quand tu dis "il considére que l'on survit à cette expérience d'un point de vue interne et personnel". Sa definition de la survivance ne le nécessite pas.
De même, sa définition de la survivance ne contredit en rien la mort de Jules !
Presque tout se base sur la définition de survie: elle se trouve ci-dessous, en gras (cf D.3.):

Les physiologistes ont cependant de sérieux indices au sujet du rôle du cerveau dans le psychisme, incluant les sentiments, les souvenirs, l'identité psychologique, etc. Le cerveau semble donc être privilégié par rapport aux autres organes. On ne peut pas survivre avec une
greffe naturelle de cerveau. C'est plutôt le propriétaire du cerveau qui survit, avec une greffe de corps. A cause de cette dissymétrie entre le cerveau et les autres organes, certains philosophes concluent qu'on ne peut survivre avec une greffe naturelle ou artificielle du cerveau. Cette conclusion n'est pas valide. Considérons en effet l'histoire suivante.
Je travaille à ma thèse sur mon ordinateur. Celui-ci tombe en panne.
Après inspection on découvre que la panne est dans le clavier. On remplace mon clavier. Dans ce cas, ma thèse a "survécu" : pas de problème.
Supposons cependant qu'après inspection on découvre que la panne se situe dans le disque dur. On remplace mon disque dur avec le disque dur du premier ordinateur disponible, ma thèse "survivra-t-elle"?
Bien sûr que non, à moins qu'on ne parvienne à extraire la configuration de mon disque dur, et à réaménager le nouveau disque dur à partir de la configuration de l'ancien. Et il en est de même avec l'histoire de Madame A. Si l'hypothèse du mécanisme est correcte,
Madame A. peut survivre avec le cerveau de Madame B. pour autant que :
* On possède une description suffisamment précise (= au bon niveau) du cerveau de Madame A. avant l'opération.
* On parvienne à "reconfigurer" le cerveau de Madame B. de telle façcon qu'il porte la configuration correspondant à la description préalable du cerveau de Madame A.

Ce qui veut dire rigoureusement: survivre nécessite ("pour autant que") une description et une restauration du cerveau. C'est là que je diverge: c'est sens non commun de la survie, bcp trop réductif.
La conscience n'est pas un signal, une information comme le contenu de ce disque dur. Pour moi, la conscience est "expression de l'information", ("intentionalité", "conscience de quelquechose"): elle n'est donc ni l'interprète seul (cerveau matériel, disque dur) ni l'information seule (signaux du cerveau, fichiers).
Une restauration à base de descritption n'étant pas le cerveau de départ, je n'accepte pas sa définition de la survie. C'est donc bien l'hypothèse comp que je refuse.
C'est comme si j'identifiais sa thèse à l'ensemble (HDD+fichier) car je définis la conscience comme l'ensemble (cerveau+signaux) est ceci est unique non pas dans le sens où il n'est pas copiable mais dans le sens où l'instance de l'ensemble est unique.

De même, cette définition de la survivance n'empêche pas l'hypothèse "Le double est un autre" (cf D.2) et bcp de parties de la thèse deviennent fausses: sa définition de la survivance n'imposant pas la continuité du "je", les raisonements D.1,D.2,D.3 deviennent faux car Jules peut dire que ses "survivants" ne seront pas lui.

Même si je crois qu'il sera un jour possible de copier le cerveau ainsi que la conscience, je ne crois pas du tout que "moi", "je" survive à l'anhiliation (suicide). Ce qui veut dire que survivre (au sens comp) ne m'empêchera pas de mourir (arrêt cérébrale de mon cerveau) si je me téléporte (au sens comp)...

Ce que je trouve plus grave, si on regarde les phrases soulignées, c'est qu'il se sert de l'hyp comp pour justifier que la negation de l'hyp comp est fausse car il ne justifie pas la légitimité de l'analogie du disque dur.

De même, encore plus grave, il définit la survivance comme la restauration d'une copie du cerveau alors que la seconde définition du comp, la plus "claire", est

l'hypothèse selon laquelle nous pourrions survivre, non seulement avec un coeur artificiel ou un rein artificiel, etc., mais aussi avec un cerveau artificiel digital (finiment descriptible) pour autant qu'il soit configuré convenablement au niveau adéquat.

Si on prend la seule(!) définition de la survivance qu'il donne avec la définition de l'hyp comp, ce me semble bien être une définition récursive.

ENFIN, si on considère que ce n'est pas une définition de "survivre" alors, la thèse n'en comprend pas (cherchez!) et l'hypothèse comp n'est donc pas définie.
Ce serait jouer avec une notion centrale indéfinie, cad ce que je disais: exploiter l'ambiguité.

De plus, il ne se pose pas dutout la question de savoir si un cerveau est ou non digitalisable puisqu'il l'admet dès le début en postulant comp' (voir les remarques de Gillesh38).

Pas de problème pour ça, je l'ai bien compris.

Non ca n'a rien d'une ambiguité de mots. D'ailleurs d'une perspective idéaliste (qui reste celle de Marchal), c'est absurde d'évoquer sa propre anihilation (d'ailleurs on peut trouver au sein de sa thèse une démonstration de ceci comparable au suicide quantique de Tegmark - Voir Wikipedia).

Je n'ai pas trouvé dans wikipedia "Tegmark" ni "suicide quantique". Je regarderai dans L'Universalis.

Il faut être cohérent: si "il est absurde d'évoquer sa propre anihilation" alors demander à Jules l'issue de sa téléportation est absurde car la téléportation comprend l'anihilation. La question posée à Jules est donc absurde et toutes ses interprétations aussi !

Pas dutout. Et détache-toi du terme "moi" qui n'est qu'un artifice linguistique.

http://forums.futura-sciences.com/post465033-88.html

Il faut encore être cohérent: tu peux considérer la thèse de Marchal comme un "artifice linguistique" car il se sert 13 fois de la notion de "moi" dans sa thèse.

Si tu vois une différence quand je dis "moi" et quand je dis "toi"; alors c'est gagné: tu es toi et tu n'es pas moi, tu n'as pas plus de raison de projeter ta conscience dans une copie comp de toi que dans n'importe qui. Ou alors il faut le justifier. Et projeter sa conscience n'est pas "survivre" dans la définition de Marchal. Or pour moi, , c'est ça qui compte: savoir qu'une copie de moi existera ne me suffira pas !!!

Je pense que tu n'es pas assez ouvert dans le sens où tu restes dans une perspective strictement réaliste (dans le sens philosophique du terme).
Et pour avoir discuté longuement avec lui, je peux t'assurer qu'il n'y a aucune ambiguité.

GFD! Être ouvert n'est pas nécessairement aboutir à ta conclusion !!!

Tout repose sur l'ambiguité du "je". Si l'hypothèse comp est juste, on peut assimiler le "je" à l'algorithme (virtuel) qui est supposé reproduire ton esprit, et l'implémentation "physique" n'a pas d'importance. Si elle est fausse (comme je le crois, vous l'aurez compris), alors on n'a pas de possibilité d'invoquer un algorithme, et le "je" est la réalisation physique concrète, corporelle, caractérisée par une continuité spatio-temporelle de ton organisme. Dans ce cas la téléportation décrite par Marchal est impossible, et c'est réellement un suicide.

Exactement. Je refuse la définition de la survie et donc l'hypothèse comp.
Du coup, puisque je ne suis pas d'accord avec sa notion de survie, je ne suis pas d'accord avec l'identification de l'hypothese comp avec le mécanisme.

J.

[invite441ba8b9]

Salut,

Bon j'aimerais éclaircir plusieurs points.

J'ai été relativement choqué d'un point de vue ethique au sujet de l'hypothèse de la téleportation.

Tout d'abord la thèse de B Marchal se concentre sur la résolution du "problème du corps et de l'esprit" dans le cadre du computationalisme. L'hypothèse de la téléportation n'est qu'allégorique voir métaphorique dans le sens où il n'essaye en aucun cas de prouver si ceci peut marcher puisqu'il l'admet dès le début. Ce n'est donc pas vraiment le point central de sa thèse. Il utilise l'expérience du philosophe pour faire une sorte d'analogie (états relatifs/états computationnels) par rapport à la MQ et plus particulièrement par rapport à la thèse d'Hugh Everett.

Car en réalité je crains que derrière cette théorie qui defend l'hypothèse d'un transfert d'âme (c'est du moins un de ses facettes), soit favorisée de manière implicite l'apogée du clônage humain.

Ouai... mais en fait non . Il n'y a pas de "transfert d'âme" (sous réserve de ce que veut bien dire ce terme). Il souligne seulement un indéterminisme intrinséque suite à une expérience de duplication (et d'une téléportation).

Autrement ne te limite pas à la définition de wikipedia qui est très restrictive.

http://lutecium.org/stp/marchal.html

Supposer qu'il est possible d'effectuer un transfert d'âme, c'est reduire l'homme a un ensemble corps-esprit, le corps etant sa "mecanique" sont esprit un ensemble "cognitif" et rien d'autre.

Cette thèse se voulant idéaliste, on y fait pas cette distinction corps/esprit.

Mais quelle conséquence aurait cette experience sur mon mental. Vivre ma mort, m'en souvenir. Encore un problème éthique soulevé, qui risque d'ebranler nos religieux les plus pieux...

On ne vit pas sa mort... Ca ne veut rien dire. Marchal corrige tout simplement ce terme. En effet, il considére qu'il n'y a jamais perte de conscience d'un point de vue à la première personne(la proposition "je suis mort" n'est pas correcte de même que "je serai mort" car ce serait envisagé un état qui ne nous est pas concevable - se représenter sans représentation -, ca en devient donc un non-sens... par exemple).

[invite441ba8b9]

Salut,

Mais tu as tort quand tu dis "il considére que l'on survit à cette expérience d'un point de vue interne et personnel". Sa definition de la survivance ne le nécessite pas.

Si, regarde cet article de Marchal:
http://lutecium.org/stp/marchal.html
et plus particulière la partie intitulée La transparence conceptuelle du computationnalisme.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'en supposant Comp', on survit de toute manière puisqu'il existera constamment des états computationnels envisageables. Autrement comp' suppose que le niveau de description le plus fondamental que l'on puisse concevoir est le niveau arithmétique et algorithmique. C'est pourquoi il suppose qu'en décrivant de manière strictement arithmétique un cerveau (qui au sein de Comp' n'est qu'un simple objet de notre représentation. - Marchal évoque également le concept de "cerveau généralisé". - En effet, il n'accorde pas plus d'importance à cet organe qu'à une toute autre partie du corps), l'on pourrait logiquement en faire une copie digitalement/computationnellement identique. Ce qui impliquerait, outre notre survie, notre survénience sur ce cerveau digital.

La conscience n'est pas un signal, une information comme le contenu de ce disque dur.

Là n'est pas la question puisque le terme "conscience" n'a plus vraiment de sens au sein de cette hypothèse tout du moins à la première personne. Une proposition telle que "Je suis conscient" est parfaitement tautologique et, par définition, totalement superflu voir dénuée de sens. Il ne s'agit plus de savoir, dans le cadre de l'expérience du philosophe, si je vais survivre grace à ce cerveau mais où je vais me retrouver/quelles seront mes représentations à l'issu de l'expérience (dont le déroulement n'est finalement vécue que par les médecins qui représentent les tierces personnes). Il en découle un indéterminisme intrinséque équivalent à celui que l'on admet en MQ.

De plus, dire que les duplications créées ne sont pas les mêmes personnes que celle du début de l'expérience est tout à fait équivalent aux problème de "l'autre" ou au problème deTuring. Pourtant c'est problème ne s'applique jamais à soi ce qui démarque bien évidemment l'importance de la distinction entre première et troisième personne (Cf. voir l'article du lien plus haut).

Ce que je trouve plus grave, si on regarde les phrases soulignées, c'est qu'il se sert de l'hyp comp pour justifier que la negation de l'hyp comp est fausse car il ne justifie pas la légitimité de l'analogie du disque dur.

Euh note qu'il suppose comp' vrai pour sa thèse qui a tout de même comme objet d'étude ses implications par rapport au problème corps/esprit et pas vraiment la vérification de l'hypothèse (bien qu'il en propose une consistant à comparer Comp' et MQ).

De même, encore plus grave, il définit la survivance comme la restauration d'une copie du cerveau alors que la seconde définition du comp, la plus "claire",

C'est faux. Il n'a jamais définit la survivance comme "la restauration d'une copie du cerveau". Il souligne justement le fait que l'on puisse survivre d'une perspective à la première personne à une greffe de cerveau et s'oppose par conséquent aux philosophes qui appuyent le contraire en supposant que le cerveau est en quelque sorte le siège de notre conscience (comme JP Changeux).

Je n'ai pas trouvé dans wikipedia "Tegmark" ni "suicide quantique". Je regarderai dans L'Universalis.

Maybe in english
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_immortality
http://www.higgo.com/quantum/qti.htm
http://space.mit.edu/home/tegmark/everett.html

Il faut être cohérent: si "il est absurde d'évoquer sa propre anihilation" alors demander à Jules l'issue de sa téléportation est absurde car la téléportation comprend l'anihilation. La question posée à Jules est donc absurde et toutes ses interprétations aussi !

Mais non, il faut prendre ca en plusieurs étapes:
1 - Duplication du Jules 1 en Jules 2 et en Jules 3
2 - Annihilation du jules 1

Au début de l'expérience (en 1), Jules 2 et 3 sont considérés par Jules 1 comme des états computationnels possibles dans le sens où il pourrait envisager d'être soit Jules 2 soit Jules 3 (en admettant que le niveau de description soit suffisant). En effet, cette thèse se veut idéaliste et je pense qu'il faut pour l'appréhender s'être préalablement ouvert à ce courant philosophique qui consiste à ne pas différencier corps et esprit (et par conséquent de ne pas faire l'amalgame cerveau=esprit). Ainsi, Marchal considére que Jules 1 ne pourra savoir s'il sera Jules 2 ou Jules 3 avec certitude si jamais il est anihilé (indétermination).

Il faut encore être cohérent: tu peux considérer la thèse de Marchal comme un "artifice linguistique" car il se sert 13 fois de la notion de "moi" dans sa thèse.

Ce que j'appuye, c'est qu'il faut bien distinguer ce "moi" que l'on pourrait évoquer à soi-même (qui serait alors purement tautologique) et ce "moi" qui se trouverait au sein d'un discours intersubectif (en opposition au "il" - d'où sa nécessité au sein d'une langue).

Si tu vois une différence quand je dis "moi" et quand je dis "toi"; alors c'est gagné: tu es toi et tu n'es pas moi, tu n'as pas plus de raison de projeter ta conscience dans une copie comp de toi que dans n'importe qui.

Ces "moi" et "toi" restent indéniablement des mots. Au sein d'un discours autoréférentiel (en soi), ce "moi" est superflu voir totalement dénué de sens. Autrement, d'où sors-tu cette notion de "projection"?
Et considérer l'ensemble des états représentables, concevables et donc envisageables que l'on puisse s'attribuer reste le seul moyen d'appréhender le problème de "l'autre" voir de réfuter le solipsisme.

GFD.

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lil...se/node49.html

[invite896f77a2]

Salut,

Bon j'aimerais éclaircir plusieurs points.



Tout d'abord la thèse de B Marchal se concentre sur la résolution du "problème du corps et de l'esprit" dans le cadre du computationalisme. L'hypothèse de la téléportation n'est qu'allégorique voir métaphorique dans le sens où il n'essaye en aucun cas de prouver si ceci peut marcher puisqu'il l'admet dès le début. Ce n'est donc pas vraiment le point central de sa thèse. Il utilise l'expérience du philosophe pour faire une sorte d'analogie (états relatifs/états computationnels) par rapport à la MQ et plus particulièrement par rapport à la thèse d'Hugh Everett.

Salut!
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit Je n'ai jamais affirmé que B.MARCHAL avait pour objectif de reduire l'homme à ce simple mélange corps/esprit. J'ai bien conscience que ce n'est pas l'objet principale de sa thèse. Cela dit, comme tu l'ennonces dès le début de ton post, il admet comme vrai cette allégorie. C'est precisemment ce qui me dérange, puisque qu'il cherche justement à resoudre à sa manière le problème corps esprit...
(A noter qu'il suppose vrai quelque chose qu'il cherche à demontrer )
Encore un fois c'est sur le plan "ethique" que ça coince pour moi .
De même comme je l'ai vu plusieurs fois dans cette discussion, il fait l'erreur d'associer les phénomènes "observé en MQ" a notre echelle. Hypothèse que tu semble soutenir. C'est faire un trait sur ce qu'EINSTEIN a échoué à resoudre toute sa vie. Mais mon faible esprit n'a peut etre pas saisi vos propos

Ouai... mais en fait non . Il n'y a pas de "transfert d'âme" (sous réserve de ce que veut bien dire ce terme). Il souligne seulement un indéterminisme intrinséque suite à une expérience de duplication (et d'une téléportation).

Cette approche est (c'est mon humble avis) un moyen de noyer le poisson, face à certains fondements de ses demonstrations qui jouent subtilement avec les mots. J'ai bien aimé à ce sujet la remarque faites ici quant à l'équivalence "anhilition/Mort". Mais j'y viendrais peut être plus tard. problème à la fois

Cette thèse se voulant idéaliste, on y fait pas cette distinction corps/esprit.

A tiens, je vois que toi aussi tu discernes les incoherences de sa thèse. Cherchant d'un part à resoudre ce problème, d'autre part à l'oublier un temps pour faire passer la pillule. Je suis heureux de ne pas être le seul à faire cette analyse.
A ce sujet une question, comment s'attaquer à la notion de téleportation, sans être materialiste?

On ne vit pas sa mort... Ca ne veut rien dire. Marchal corrige tout simplement ce terme. En effet, il considére qu'il n'y a jamais perte de conscience d'un point de vue à la première personne(la proposition "je suis mort" n'est pas correcte de même que "je serai mort" car ce serait envisagé un état qui ne nous est pas concevable - se représenter sans représentation -, ca en devient donc un non-sens... par exemple).

Ne jouons pas sur les mots, vivre sa mort ou en avoir le souvenir c'est assimilable. Du moins on se souviens de la fin de vie n pour acceder à la n+1.
Et comme tu le dis, l'esprit n+1 parvient à un non sens, une chose pour laquelle il n'est pas "cablé". Un bug mentale qui conduit à l'impossibilté de cette notion.

Je crois que tu tiens une refutabilité interessante, j'avoue ne pas y avoir pensé merci!!

En effet comment envisager un transfert qui conduit à une deterioration "conceptuelle" "existentielle" de l'ame.

[invite441ba8b9]

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit Je n'ai jamais affirmé que B.MARCHAL avait pour objectif de reduire l'homme à ce simple mélange corps/esprit.

Justement c'est là que se trouve ton erreur... Et ce mélange n'a absolument rien de trivial.

(A noter qu'il suppose vrai quelque chose qu'il cherche à demontrer )

Faux, il suppose vrai Comp' dans le sens où il porte son étude sur ses implications comme l'a bien indiqué Gillesh38.

Encore un fois c'est sur le plan "ethique" que ça coince pour moi.

Et en quoi? Premièrement, si c'est le cas tu n'es pas sur le bon forum et deuxièmement, il n'y a absolument aucune application pratique (outre l'élaboration d'une IA) pouvant être induite de sa thèse.

De même comme je l'ai vu plusieurs fois dans cette discussion, il fait l'erreur d'associer les phénomènes "observé en MQ" a notre echelle. Hypothèse que tu semble soutenir. C'est faire un trait sur ce qu'EINSTEIN a échoué à resoudre toute sa vie.

Ca n'a rien d'une erreur. La physique classique, dite relativiste, n'est a priori qu'une approximation de la physique quantique à notre échelle (Cf.David Deutsch)d'où la volonté d'élaborer une théorie quantique de la gravitation.

Mais mon faible esprit n'a peut etre pas saisi vos propos

Certainement et vas-y molo avec les smileys.

A tiens, je vois que toi aussi tu discernes les incoherences de sa thèse.

Ca n'a absolument rien d'une incohérence. D'ailleurs il souligne lui-même ce fait au sein de sa thèse.

A ce sujet une question, comment s'attaquer à la notion de téleportation, sans être materialiste?

On n'oppose pas matérialisme et idéalisme... De plus, la divergence de Marchal par rapport aux matérialistes est d'effectuer des descriptions arithmétiques et algorithmiques et non plus atomiques/physiques... Je ne vois donc pas le problème.

Ne jouons pas sur les mots, vivre sa mort ou en avoir le souvenir c'est assimilable.

? Note simplement que la notion de mortalité est strictement rejetter d'une perspective à la première personne au sein de la thèse de Marchal. Il n'y a donc pas lieu à s'interroger sur "le souvenir de la mort" qui me semble être une proposition assez peu rigoureuse (limite incompréhensible).

En effet comment envisager un transfert qui conduit à une deterioration "conceptuelle" "existentielle" de l'ame.

Quelle "âme"? Quel "transfert"? Il n'y a rien de ça chez Marchal.

[invitec175c9d1]

Salut, quelque remarques dans le post qui suit :

Ca n'a rien d'une erreur. La physique classique, dite relativiste, n'est a priori qu'une approximation de la physique quantique à notre échelle (Cf.David Deutsch)d'où la volonté d'élaborer une théorie quantique de la gravitation.

Je crains que tu ne melanges un peu les choses. La physique classique n'est pas synonyme de physique relativiste. La branche relativiste permet aujourd'hui de fournir un explication rationnelle et demontrable de l'existance de certaines loi etabli par pure induction (ex:gravité).
Quant à une approximation de la MQ pour la physique "à notre echelle" je reste très perplexe... surtout lorsque des grands du monde la physique moderne se creusent encore les meninges pour y arriver. Cette afirmation ne me parait donc pas vraiment solide.

? Note simplement que la notion de mortalité est strictement rejetter d'une perspective à la première personne au sein de la thèse de Marchal. Il n'y a donc pas lieu à s'interroger sur "le souvenir de la mort" qui me semble être une proposition assez peu rigoureuse (limite incompréhensible).

Le soucis avec cette thèse, c'est qu'il semble necessaire de comprendre les choses de manière différentes d'un paragraphe à l'autre...
Je ne comprends vraiment pas le sens de ta phrase "Note simplement que la notion de mortalité est strictement rejetter d'une perspective à la première personne au sein de la thèse de Marchal"

Reconnait de bonne foi qu'elle est un peu "capillo-tractée"

Sinon je suis d'accord avec toi pour dire que fabrice_69 extrapole un peu. N'empèche que sa vision est interressante ethiquement parlant.

Cdt,

[inviteb7c3f9f9]

Hello !

Si, regarde cet article de Marchal:
http://lutecium.org/stp/marchal.html
et plus particulière la partie intitulée La transparence conceptuelle du computationnalisme.
(...)
Ce qui impliquerait, outre notre survie, notre survénience sur ce cerveau digital.

J'ai bien compris tout ça , pas de pb. Ce que je critique est le flou complet sur la notion de "survie" qui sert à définire comp. Et dans le lien donné, ça n'est toujours pas défini.

Là n'est pas la question puisque le terme "conscience" n'a plus vraiment de sens au sein de cette hypothèse tout du moins à la première personne. Une proposition telle que "Je suis conscient" est parfaitement tautologique et, par définition, totalement superflu voir dénuée de sens.

Soit je suis solipsiste et je ne crois qu'en moi: il n'existe que ma conscience. soit je crois en l'existence des autres et ils n'existent que des consciences. En définitive et dans tous les cas, il n'existe que des consciences. Si "je suis conscient" est tautologique, ça n'empêche pas à cette tautologie de faire référence à l'unique chose qu'on connaisse et donc la plus chargée de sens qu'il se puisse: la conscience. Vider ce terme de sens est sans doute la pire chose qu'on puisse faire car c'est l'unique vécu et donc certitude qu'on ait.

C'est souvent que tu cherches à vider les mots de leur sens comme si tu cherchais à ne pas vouloir les traiter. Je crois que tu confonds "apporter des informations supplémentaires" et "avoir du sens". Bcp de choses n'apportent pas d'information comme les tautologies, ça ne leur empêche pas d'avoir du sens. Quand qqn me dit "je suis concsient", il y a un sens très fort d'alter ego et donc de société, de droit, de communication...

Il ne s'agit plus de savoir, dans le cadre de l'expérience du philosophe, si je vais survivre grace à ce cerveau mais où je vais me retrouver/quelles seront mes représentations à l'issu de l'expérience (dont le déroulement n'est finalement vécue que par les médecins qui représentent les tierces personnes).

On se posera la question de où nous sommes quand nous saurons qu'est ce que survivre.

Il en découle un indéterminisme intrinséque équivalent à celui que l'on admet en MQ.

Pour moi il en découle surtout un flou complet et un paradoxe entre "survivre" et être anihiler, cad mourir.

De plus, dire que les duplications créées ne sont pas les mêmes personnes que celle du début de l'expérience est tout à fait équivalent aux problème de "l'autre" ou au problème deTuring. Pourtant c'est problème ne s'applique jamais à soi ce qui démarque bien évidemment l'importance de la distinction entre première et troisième personne (Cf. voir l'article du lien plus haut).

Comme je l'ai dis plus haut, il n'y a que des consciences, c'est la seule chose qui existe et donc que des "moi", des "je". Donc l'usage de la troisième personne, en regard de la validité de l'hypothèse de la survie, est inutile. Et l'usage de la première personne est absurde selon l'annulation de survivre et être anihilé.

C'est faux. Il n'a jamais définit la survivance comme "la restauration d'une copie du cerveau".

Il n'a jamais définit la survivance du tout et donc comp:

"l'hypothèse selon laquelle nous pourrions survivre, non seulement avec un coeur artificiel ou un rein artificiel, etc., mais aussi avec un cerveau artificiel digital"

n'est pas définie.

Il souligne justement le fait que l'on puisse survivre d'une perspective à la première personne à une greffe de cerveau et s'oppose par conséquent aux philosophes qui appuyent le contraire en supposant que le cerveau est en quelque sorte le siège de notre conscience (comme JP Changeux).

Dire que tu es tué ("anihilé" si tu préfères) mais que tu survis à la première personne n'a aucun sens puisque les deux propositions sont antinomiques.

Mais non, il faut prendre ca en plusieurs étapes:
1 - Duplication du Jules 1 en Jules 2 et en Jules 3
2 - Annihilation du jules 1

(...) Ainsi, Marchal considére que Jules 1 ne pourra savoir s'il sera Jules 2 ou Jules 3 avec certitude si jamais il est anihilé (indétermination).

J'ai bien compris tout ça.
Mais tu peux tourner dans tous les sens: ne pas pouvoir envisager sa propre aihilation (comme tu l'as dis dans ton précédent post) est ne pas pouvoir envisager sa propre téléportation. Si envisager sa propre anihilation est absurde (comme tu l'as dis) envisager sa téléportation l'est aussi et la question posée à Jules est absurde.

Ce que j'appuye, c'est qu'il faut bien distinguer ce "moi" que l'on pourrait évoquer à soi-même (qui serait alors purement tautologique) et ce "moi" qui se trouverait au sein d'un discours intersubectif (en opposition au "il" - d'où sa nécessité au sein d'une langue).

Ces "moi" et "toi" restent indéniablement des mots. Au sein d'un discours autoréférentiel (en soi), ce "moi" est superflu voir totalement dénué de sens. Autrement, d'où sors-tu cette notion de "projection"?
Et considérer l'ensemble des états représentables, concevables et donc envisageables que l'on puisse s'attribuer reste le seul moyen d'appréhender le problème de "l'autre" voir de réfuter le solipsisme.

Voir ce que j'ai écris plus haut sur le sens et l'apport d'informations. "moi" n'est pas dénué de sens, c le mot qui en a le plus. C'est la seule chose qui s'exprime, le reste n'est que jugement.
Tu peux recompter les "moi" et les "conscience" dans comp, il y en a un paquet. Dès lors, ne me demande pas de ne pas utiliser ces mots pour critiquer sa thèse. Car s'ils n'ont pas de sens, sa thèse non plus !

J.

[invite441ba8b9]

Salut,

La physique classique n'est pas synonyme de physique relativiste. La branche relativiste permet aujourd'hui de fournir un explication rationnelle et demontrable de l'existance de certaines loi etabli par pure induction (ex:gravité).

Effectivement, mea culpa.

Quant à une approximation de la MQ pour la physique "à notre echelle" je reste très perplexe... surtout lorsque des grands du monde la physique moderne se creusent encore les meninges pour y arriver. Cette afirmation ne me parait donc pas vraiment solide.

C'est pourquoi j'ai évoquer la nécessité à élaborer une théorie quantique de la gravitation et note que j'ai en partie cité David Deutsch (Cf.Fabric of Reality). Peut-être a-t-il fait une erreur mais bon je suppose qu'il reste assez compêtent dans ce domaine qui est le sien.
http://www.qubit.org/people/david/

Je ne comprends vraiment pas le sens de ta phrase "Note simplement que la notion de mortalité est strictement rejetter d'une perspective à la première personne au sein de la thèse de Marchal"

Reconnait de bonne foi qu'elle est un peu "capillo-tractée"

Pas dutout. On ne meurt tout simplement pas d'un point de vue personnel et interne (à la première personne). Je ne vois vraiment pas ce qui n'est pas clair avec ça... Tu prends une multitude d'états computationnels et tu considéres que chacun représente une représentation que tu puisses envisager. Tu remarqueras qu'un état "mort" (ou dernier monde comme l'appelle Marchal) ne s'applique logiquement jamais à soi-même. On ne parle plus ainsi de mortalité mais d'incommunicabilité (d'absence d'intersubjectivité avec le sujet que l'on considére comme mort).

Ce que je critique est le flou complet sur la notion de "survie" qui sert à définire comp. Et dans le lien donné, ça n'est toujours pas défini.

Bien sur que si ! La notion de survie est seulement limitée à sa définition la plus simple: on n'envisage en aucun cas sa propre mort. C'est également valable dans le cas de l'expérience de téléportation...

Soit je suis solipsiste et je ne crois qu'en moi: il n'existe que ma conscience. soit je crois en l'existence des autres et ils n'existent que des consciences. En définitive et dans tous les cas, il n'existe que des consciences. Si "je suis conscient" est tautologique, ça n'empêche pas à cette tautologie de faire référence à l'unique chose qu'on connaisse et donc la plus chargée de sens qu'il se puisse: la conscience. Vider ce terme de sens est sans doute la pire chose qu'on puisse faire car c'est l'unique vécu et donc certitude qu'on ait.

Je suis idéaliste et certainement pas solipsiste. Pourtant je peux très bien vider tout sens à ce terme "conscience" puisque je ne conçois pas sincérement un état "d'inconscience" (sans l'abstraction consistant à utiliser l'expérience d'une tierce personne pour juger trivialement d'un éventuel "état d'inconscience" appliqué à soi... ce qui équivaut encore à user d'un état de conscience).

Quand qqn me dit "je suis concsient", il y a un sens très fort d'alter ego et donc de société, de droit, de communication...

Je n'ai jamais dit le contraire en ce qui concerne ces domaines-ci (social par exemple). Dans le contexte actuel, je n'en prend bien évidemment pas compte.

cad mourir.

D'un point de vue à la troisième personne...*

Dire que tu es tué ("anihilé" si tu préfères) mais que tu survis à la première personne n'a aucun sens puisque les deux propositions sont antinomiques.

Il ne dit pas que l'on se tue mais que l'on anihile le premier cerveau du philosophe. Et d'une perspective idéaliste, ce n'est pas dutout la même chose...

[invite441ba8b9]

Salut,

La physique classique n'est pas synonyme de physique relativiste. La branche relativiste permet aujourd'hui de fournir un explication rationnelle et demontrable de l'existance de certaines loi etabli par pure induction (ex:gravité).

Effectivement, mea culpa.

Quant à une approximation de la MQ pour la physique "à notre echelle" je reste très perplexe... surtout lorsque des grands du monde la physique moderne se creusent encore les meninges pour y arriver. Cette afirmation ne me parait donc pas vraiment solide.

C'est pourquoi j'ai évoquer la nécessité à élaborer une théorie quantique de la gravitation et note que j'ai en partie cité David Deutsch (Cf.Fabric of Reality). Peut-être a-t-il fait une erreur mais bon je suppose qu'il reste assez compêtent dans ce domaine qui est le sien.
http://www.qubit.org/people/david/

Je ne comprends vraiment pas le sens de ta phrase "Note simplement que la notion de mortalité est strictement rejetter d'une perspective à la première personne au sein de la thèse de Marchal"

Reconnait de bonne foi qu'elle est un peu "capillo-tractée"

Pas dutout. On ne meurt tout simplement pas d'un point de vue personnel et interne (à la première personne). Je ne vois vraiment pas ce qui n'est pas clair avec ça... Tu prends une multitude d'états computationnels et tu considéres que chacun représente une représentation que tu puisses envisager. Tu remarqueras qu'un état "mort" (ou dernier monde comme l'appelle Marchal) ne s'applique logiquement jamais à soi-même. On ne parle plus ainsi de mortalité mais d'incommunicabilité (d'absence d'intersubjectivité avec le sujet que l'on considére comme mort).

Ce que je critique est le flou complet sur la notion de "survie" qui sert à définire comp. Et dans le lien donné, ça n'est toujours pas défini.

Bien sur que si ! La notion de survie est seulement limitée à sa définition la plus simple: on n'envisage en aucun cas sa propre mort. C'est également valable dans le cas de l'expérience de téléportation...

Soit je suis solipsiste et je ne crois qu'en moi: il n'existe que ma conscience. soit je crois en l'existence des autres et ils n'existent que des consciences. En définitive et dans tous les cas, il n'existe que des consciences. Si "je suis conscient" est tautologique, ça n'empêche pas à cette tautologie de faire référence à l'unique chose qu'on connaisse et donc la plus chargée de sens qu'il se puisse: la conscience. Vider ce terme de sens est sans doute la pire chose qu'on puisse faire car c'est l'unique vécu et donc certitude qu'on ait.

Je suis idéaliste et certainement pas solipsiste. Pourtant je peux très bien vider tout sens à ce terme "conscience" puisque je ne conçois pas sincérement un état "d'inconscience" (sans l'abstraction consistant à utiliser l'expérience d'une tierce personne pour juger trivialement d'un éventuel "état d'inconscience" appliqué à soi... ce qui équivaut encore à user d'un état de conscience).

Quand qqn me dit "je suis concsient", il y a un sens très fort d'alter ego et donc de société, de droit, de communication...

Je n'ai jamais dit le contraire en ce qui concerne ces domaines-ci (social par exemple). Dans le contexte actuel, je n'en prend bien évidemment pas compte.

cad mourir.

D'un point de vue à la troisième personne...*

Dire que tu es tué ("anihilé" si tu préfères) mais que tu survis à la première personne n'a aucun sens puisque les deux propositions sont antinomiques.

Il ne dit pas que l'on se tue mais que l'on anihile le premier cerveau du philosophe. Et d'une perspective idéaliste, ce n'est pas dutout la même chose...

[GillesH38a]

Une petite remarque. Je n'ai rien contre le raisonnement de Marchal si l'hypothèse comp est vraie. En revanche, prétendre que l'hypothèse comp justifie la Meca Q est une arnaque , venant du fait que les informaticiens n'ont en général pas très bien compris le problème posé par la Méca Q. Comme je l'ai souligné sur d'autres posts, le problème de la Méca Q est qu'elle emploie justement des règles NON algorithmisables ( le postulat de mesure qui n'est pas implémentable sur un ordinateur), et que l'état du monde ne peut pas être défini proprement sans paradoxe.

Je maintiens donc qu'à la fois les données dont nous disposons sur le cerveau humain ET sur le monde quantique ne soutiennent ABSOLUMENT PAS l'hypothèse comp.

[inviteb7c3f9f9]

Bien sur que si ! La notion de survie est seulement limitée à sa définition la plus simple: on n'envisage en aucun cas sa propre mort. C'est également valable dans le cas de l'expérience de téléportation...

Je suis idéaliste et certainement pas solipsiste. Pourtant je peux très bien vider tout sens à ce terme "conscience" puisque je ne conçois pas sincérement un état "d'inconscience" (sans l'abstraction consistant à utiliser l'expérience d'une tierce personne pour juger trivialement d'un éventuel "état d'inconscience" appliqué à soi... ce qui équivaut encore à user d'un état de conscience).

On ne définit pas la vie par rapport à la mort. De même, la conscience par rapport à l'inconscience. "Vivre" et "être conscient" est expérience pure, ces états qui sont les seuls que nous connaissons, ils génèrent de manière très forte leur propre sens puisqu'ils nous renvoient à notre identité, notre "nature".
La mort et l'inconscience sont définis par négation car c'est de la mort et de l'inconscience dont nous n'avons aucune expérience. Définir la conscience par l'inconscience et la vie par la mort impliquent effectivement un vide de sens, ce qui est normal car pris à l'envers.

En ce qui me concerne, la "survie" de MARCHAL n'est pas définie par la thèse, l'hypothèse comp ne l'est donc pas non plus: bcp trop maléable par ses "expériences de pensées".

cad mourir.

D'un point de vue à la troisième personne...

L'apport de la troisième personne est inutile, la survie ne se conçoit qu'à la première personne. La troisième personne nous met en observateur et ne pas distinguer le téléporté du suicidé n'implique pas du tout la survie.

Il ne dit pas que l'on se tue mais que l'on anihile le premier cerveau du philosophe. Et d'une perspective idéaliste, ce n'est pas dutout la même chose...

Si tu t'anihiles, il n'y a plus rien. C'est fini.
Le point de vue idéaliste n'implique pas du tout que tu puisses survivre, cad "projeté", continuité de ton "je" en celui du téléporté. L'idéaliste peut nier la mort, je suis bien d'accord. Mais nier la mort n'implique pas la survie. Nier est juger, vivre c'est être. La vie n'est pas corellée au jugement: une négation de la mort n'implique pas une suppression de la mort.
Et le refus de la première personne, à mon avis, retire tout intérêt à cette hypothèse.

J.

[invite441ba8b9]

En revanche, prétendre que l'hypothèse comp justifie la Meca Q est une arnaque.

Marchal n'a jamais voulu justifier la Meca Q par le biai du Comp' ... Il propose seulement que les résultats de comp' comparé à ceux de la MQ au sein d'une interprétation Everett-Like pourraient constituer pour le computationnalisme une forme d'expérience empirique justifiant ainsi son statut de thèse scientifique.

"Vivre" et "être conscient" est expérience pure, ces états qui sont les seuls que nous connaissons,

Insinuerais-tu que tu ne connais pas ce qui n'est pas expérience pure (ce qui n'est pas "vivre" et "être conscient")? Peux-tu me dire, de ce fait, comment peux-tu défendre cette notion de mortalité ("que tu ne connais pas") que tu tiens tant à préserver?

L'apport de la troisième personne est inutile, la survie ne se conçoit qu'à la première personne. La troisième personne nous met en observateur et ne pas distinguer le téléporté du suicidé n'implique pas du tout la survie.

Soit tu ne veux pas comprendre... soit tu es vraiment de mauvaise fois... Marchal évoque la survie du philosophe uniquement dans le sens où l'on ne peut évoquer et envisager le contraire. La notion de mortalité est purement et simplement dénuée de sens en tant qu'état envisageable/concevable (en prenant sa signification primaire=absence de représentation - la signification d'un terme impliquant sa représentation, "l'absence de représentation" ne peut être une définition significative - ce terme n'est pas significatif).
Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.Tractatus Logico-philosophicus, Wittgenstein-
De ce fait lorsque Marchal dit que l'on survit suite à une expérience de téléportation, il fait tout simplement remarquer que l'on ne peut de toute manière que survivre quelque soit le contexte (cf. Annexe sur la Sémantique de Kripke qui fait suite à sa thèse).

Si tu t'anihiles, il n'y a plus rien. C'est fini

"tu t'anihile" ne veut justement rien dire puisque c'est une situation inconcevable (Cf. Suicide Quantique de Tegmark, partie sur la commande Kill-the-user dans la thèse de Marchal).

une négation de la mort n'implique pas une suppression de la mort.

...Nier un terme qui ne veut absolument rien dire sous sa définition actuelle n'implique bien évidemment pas sa suppression... et c'est bien ça le problème...

Wer Ohren hat, der höre.

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Insinuerais-tu que tu ne connais pas ce qui n'est pas expérience pure (ce qui n'est pas "vivre" et "être conscient")? Peux-tu me dire, de ce fait, comment peux-tu défendre cette notion de mortalité ("que tu ne connais pas") que tu tiens tant à préserver?

J'insinue que la conscience est le lieu d'expression de toute expérience et donc de construction de la connaissance.
Vivre est être dans le monde avec les autres, c'est la seule "configuration" de la vie que je connaisse. Quand un autre meurt (mort comme "évènement"), il n'est plus de ce monde et celà me met devant l'évidence (par analogie) que vivre est un état limité (mort comme "limite de la vie"). Or vivre en dehors de ce monde n'a pas de sens pour moi car je n'ai aucune expérience de cet état. Je n'ai pas connaissance d'état de conscience sans la vie et donc être conscient en dehors de ce monde n'a pas non plus de sens pour moi.
Non seulement je suis sûr de mourir un jour (voilà pkoi il faut préserver cette notion) mais en plus
je suis incapable (par manque de moyens) d'espérer rester conscient.

Soit tu ne veux pas comprendre... soit tu es vraiment de mauvaise fois... Marchal évoque la survie du philosophe uniquement dans le sens où l'on ne peut évoquer et envisager le contraire. La notion de mortalité est purement et simplement dénuée de sens en tant qu'état envisageable/concevable (en prenant sa signification primaire=absence de représentation - la signification d'un terme impliquant sa représentation, "l'absence de représentation" ne peut être une définition significative - ce terme n'est pas significatif).
Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.Tractatus Logico-philosophicus, Wittgenstein-
De ce fait lorsque Marchal dit que l'on survit suite à une expérience de téléportation, il fait tout simplement remarquer que l'on ne peut de toute manière que survivre quelque soit le contexte (cf. Annexe sur la Sémantique de Kripke qui fait suite à sa thèse).

C'est tout à fait la forme de logique que je refuse: dire qu'on survit parce que l'état de mort n'a pas de sens.
Mais ne t'entête pas à me parler de Marchal, je comprends ce que tu me dis, je ne suis pas de mauvaise foi: je ne soutiens pas ce raisonement, c'est tout. Je n'identifie pas le monde à la représentation que j'en ai.

Je préfèrerais que tu m'expliques pkoi tu dis ne pas être solipsiste. Quel raisonement idéaliste te permet de réfuter le solipsisme ? ça m'intéresse ici ou dans un autre fil comme tu veux.

Wer Ohren hat, der höre.
ça veut dire quoi ça ?

J.

[invitec175c9d1]

Humm désolé j'ai un peu decroché. Pourriez vous resumer le noyau de la discussion? Si je comprends bien, Marchal soutien la survie après son "allégorie" de la teleportation, parceque selon lui la mort ou l'anhilition n'ont pas de sens c'est bien ça?

D'autre part, il est clair que la demarche qui conduit à tirer un trait sur la notion de mort, parcequ'elle n'a pas de sens d'un point de vu "experimental" est a rejeter. Mais la demarche qui conciste a dire que par "analogie" avec la mort constatée des autre, je suis personnellement certains de mourir est aussi contestable... C'est probalablement un autre débats. Mais encore un fois cette thèse s'appuie sur des notions impalpables et devient certainement irrefutable.

[inviteb7c3f9f9]

Si je comprends bien, Marchal soutien la survie après son "allégorie" de la teleportation, parceque selon lui la mort ou l'anhilition n'ont pas de sens c'est bien ça?

D'autre part, il est clair que la demarche qui conduit à tirer un trait sur la notion de mort, parcequ'elle n'a pas de sens d'un point de vu "experimental" est a rejeter. Mais la demarche qui conciste a dire que par "analogie" avec la mort constatée des autre, je suis personnellement certains de mourir est aussi contestable...

On t'écoute: qu'est ce que tu proposes ?

[invitee7308357]

Mourir c'est l'arrêt de l'activité nerveuse du cerveau.
Survivre est garder cette activité.
C'est pourtant très simple non ?

Ces théories "vide-sens" ont pour but de nier la vérité transcendante de la conscience. Elles conduisent à la négation de l'importance de l'individu.

Cordialement.

[invite441ba8b9]

Quand un autre meurt (mort comme "évènement"), il n'est plus de ce monde et celà me met devant l'évidence (par analogie) que vivre est un état limité (mort comme "limite de la vie").

Quand "l'autre" meurt, tu ne remarques qu'une perte de communicabilité... c'est tout. Pourquoi aller chercher plus loin? Je le répête, on ne doit pas faire l'erreur qui consiste à faire l'amalgame entre représentation et objet de sa représentation (tel que le cerveau/le corps) puisque celà conduit inévitablement au sophisme (d'où la notion de moralité et de sa signification primaire...).

Or vivre en dehors de ce monde n'a pas de sens pour moi car je n'ai aucune expérience de cet état. Je n'ai pas connaissance d'état de conscience sans la vie et donc être conscient en dehors de ce monde n'a pas non plus de sens pour moi.

Mais il n'est pas question d'être "hors de ce monde". Ton monde étant ta représentation, il est bien évidemment absurde d'évoquer ce qui constituerait un arrière-monde. Et comme tu le dis: "tu n'as pas connaissance d'état de conscience sans la vie"/sans représentation... Alors comment peux-tu évoquer un tel état?

C'est tout à fait la forme de logique que je refuse: dire qu'on survit parce que l'état de mort n'a pas de sens.

Survivre: échapper à une situation qui aurait pu causer la mort. Cette situation correspond dans le cadre du comp' à l'expérience de la téléportation. Logiquement, il n'est pas significatif d'évoquer et d'envisager sa propre mort. La survie est donc nécessaire en ce que nous ne pouvons raisonnablement pas comprendre/se représenter une proposition qui affirmerait le contraire. "Survivre" correspond donc ici à ce que la mort n'est plus significative (en tant qu'absence totale de représentation) et, par conséquent, cette notion se doit d'être redéfinie (perte de communicabilité?).

Je n'identifie pas le monde à la représentation que j'en ai.

N'ayant affaire qu'à ta seule représentation, par définition, comment peux-tu appréhender ce monde qui se trouverait hors de ta représentation.

Je préfèrerais que tu m'expliques pkoi tu dis ne pas être solipsiste. Quel raisonement idéaliste te permet de réfuter le solipsisme ? ça m'intéresse ici ou dans un autre fil comme tu veux.

Je considére qu'un sujet correspond à une représentation.

J'accepte aussi bien Je suis ma représentation que nous sommes nos représentations. Pouvant concevoir la possibilité d'autres représentations, je ne peux sincérement pas omettre la possibilité d'envisager ces mêmes représentations. C'est ce qui me démarque du solipsiste qui n'assume qu'une et une seule représentation (ce qui amha absurde).

D'ailleurs, je pense que c'est bien le seul moyen d'appréhender le problème de l'Autre. En effet, que fais-t-on pour tenter de savoir ce que pense un sujet/un Autre? Ne se mets-t-on pas soi-même à sa place? Ne nous représentons-nous pas son propre monde?

Wer Ohren hat, der höre.
ça veut dire quoi ça ?

Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. Ainsi parlait Zarathoustra, Nietzsche-

D'autre part, il est clair que la demarche qui conduit à tirer un trait sur la notion de mort, parcequ'elle n'a pas de sens d'un point de vu "experimental" est a rejeter.

Euh pas que "d'un point de vue expérimental" puisque ce terme n'est pas autoreférentiellement (appliqué à soi-même) significatif (représentable).

Mourir c'est l'arrêt de l'activité nerveuse du cerveau.
Survivre est garder cette activité.
C'est pourtant très simple non ?

Ces théories "vide-sens" ont pour but de nier la vérité transcendante de la conscience. Elles conduisent à la négation de l'importance de l'individu.

Meuh oui... Je nie LA vérité ! Je réduits l'homme à ce qu'il est... Un singe Et ca n'a rien de simple de convaincre un homme de ce qu'il est :'p !

GFD.

[invitec175c9d1]

On t'écoute: qu'est ce que tu proposes ?

Je propose de cesser d'argumenter autour d'une notion que nous ne pouvons connaitre. Ca devient innevitablement une boucle sans fin !
Jouer sur la definition de ce qu'est la mort, est la même chose qu'essayer de determiner la taille de la barbe de Dieu.
Si la thèse s'appuie sur des definitions qui sont inverifiables (la mort n'existe pas, c'est une anhilition...) alors elle est vide de sens à mon goût (d'un point de vue rationnel biensur).
Nous ne connaissons que la mort apparente d'autrui, et c'est tout ce que nous en savons

[invite441ba8b9]

Je propose de cesser d'argumenter autour d'une notion que nous ne pouvons connaitre. Ca devient innevitablement une boucle sans fin !
Jouer sur la definition de ce qu'est la mort, est la même chose qu'essayer de determiner la taille de la barbe de Dieu.
Si la thèse s'appuie sur des definitions qui sont inverifiables (la mort n'existe pas, c'est une anhilition...) alors elle est vide de sens à mon goût (d'un point de vue rationnel biensur).
Nous ne connaissons que la mort apparente d'autrui, et c'est tout ce que nous en savons

Tu n'as pas compris... Ca n'a absolument rien à voir avec un manque de connaissance... C'est seulement un problème d'assimilation de la définition qui est liée à ce terme. Marchal ne choisit en rien d'éluder cette "mort" mais plutot de la redéfinir, par une perte de communicabilité par exemple, pour ce qui est de l'appliquer à une tierce personne. C'est pourquoi il dénote que l'on ne peut logiquement (voir l'annexe sur la semantique de Kripke faisant suite à sa thèse CPC) appliquer cette notion à la première personne. Il n'y aucune boucle sans fin. Analytiquement, une définition incorrecte (insignifiante) est tout simplement à rejeter.
Autre chose, avant d'essayer de critiquer la thèse de Marchal... Faites en sorte de l'avoir lu !
http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf

[invite896f77a2]

Tu n'as pas compris... Ca n'a absolument rien à voir avec un manque de connaissance... C'est seulement un problème d'assimilation de la définition qui est liée à ce terme.

Salut !
Manque de connaissance .. problème d'assimilation... tu cherche a noyer le poisson par mauvaise foie. Reconnais que les choses ne peuvent être que floues et inverifiables en ce qui concerne la mort, ou l'anhilition si tu preferes.

Marchal ne choisit en rien d'éluder cette "mort" mais plutot de la redéfinir, par une perte de communicabilité par exemple, pour ce qui est de l'appliquer à une tierce personne. C'est pourquoi il dénote que l'on ne peut logiquement (voir l'annexe sur la semantique de Kripke faisant suite à sa thèse CPC) appliquer cette notion à la première personne. Il n'y aucune boucle sans fin. Analytiquement, une définition incorrecte (insignifiante) est tout simplement à rejeter.

Et bien voila, tu rejoinds mon opinion finalement ! La definition de cette mort et redefini d'un manière qui lui est propre et qui est une nouvelle fois inverifiable. Elle est donc tout simplement à rejeter.

Autre chose, avant d'essayer de critiquer la thèse de Marchal... Faites en sorte de l'avoir lu !
http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf

Ah merci merci, je n'y avait pas pensé, ce qui explique peut être qu'on voit de moins en moins de personnes dans cette discussion. Tu sembles prendre les choses bien à coeur. B.MARCHAL est un ami à toi
Bon je plaisante, mais de toute bonne foie, pour l'avoir lu, cette thèse est à mon goût obscurantiste, indigeste, et fait appelle à trop de suppositions.

Je suis ok avec croceovich, sur l'histoire de la mort...eu pardon l'anhilition.