Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

[invite441ba8b9]

Reconnais que les choses ne peuvent être que floues et inverifiables en ce qui concerne la mort, ou l'anhilition si tu preferes.

Certainement pas... Marchal parle dans le cadre de l'expérience qu'il présente l'anhilitation d'un cerveau. Il ne parle jamais de se suicider. Il n'y a simplement pas lieu d'évoquer cette notion de mortalité qui reste absolument insignifiante.

Et bien voila, tu rejoinds mon opinion finalement ! La definition de cette mort et redefini d'un manière qui lui est propre et qui est une nouvelle fois inverifiable. Elle est donc tout simplement à rejeter.

Elle est vérifiable... D'ailleurs c'est la conclusion de la thèse de Marchal (que la plupart qui la critique ici n'ont jamais lu), en ce qu'il cherche à comparer ce que serait une logique computationnel (multiplicité d'états computationnels) à la logique quantique au sein d'une interprétation à-la-Everett.
Personnellement, je pense qu'il n'a même pas besoin de ca (enfin s'il ne tient pas vraiment à préserver une certaine bienseance envers ces scientifiques qui restent de mauvais philosophes... enfin pour la plupart) puisque c'est la seule et unique redéfinition logique que je puisse appliquer à ce terme.

B.MARCHAL est un ami à toi

C'est seulement une relation de correspondance ... note que je ne suis pas aussi raisonnable que lui (qui tient absolument à préserver un cadre purement scientifique... Je suis bien plus philosophe).
Autrement il faut bien remarquer que c'est grace à cette thèse qu'il a obtenu son titre de Docteur en Informatique théorique à l'université de Lille 1 soutenu par JP Delahaye. De plus, il a obtenu le prix Le Monde de 1998... Ca ne justifie pas tout... Mais ca m'a tout de même poussé à réflechir lorsque certains points me paraissaient "obscure" et "flou".

GFD.
-----

[invite309928d4]

(...) Qu'est-ce que le passé et le futur si nous ne pouvons que nous les représenter au présent?

C'est bien la question.
Dans le computationnalisme de Marchal, je ne suis pas sûr que le temps ait un sens. Il y a des états logiques et ceux-ci intègrent des classes temporelles mais eux-mêmes ne sont pas temporel.
Dans ce cadre, la définition même d'un être peut intégrer sa finitude temporelle avec des règles de relation selon les variables temporelles.

Exemple :

Soit Hx et Hy, 2 humains

Hx = {Hauteur:1,9 m, Poids:100kg, T0:5/02/1972, T1:12/07/2069}
Hy = {Hauteur:1,6 m, Poids:50kg, T0:5/12/2072, T1:12/07/2169}

Règle :
pour toute fonction prenant 2 objets O1 et O2 en paramètre
si (O1.T1 < O2.T0 ou O2.T1 < O1.T0)
sortir de l'algorithme

Il ne se passe jamais rien entre 2 êtres n'ayant pas les intervalles de temps adéquat.

En fait, il n'est nul besoin de donner un privilège au temps en considérant que les états sont successifs.
Les états doivent être seulement localement compatibles ou pas, dans un espace infini d'états, les variables spatio-temporelles n'étant, finalement, qu'anecdotiques.
Les états maCouleur = rouge et maCouleur = bleu, s'excluent tout autant que les états monHeure = 13h23 et monHeure=13h24.

En d'autres termes, la succession temporelle découle d'une règle disant qu'un espace-temps se définit par une fonction de succession correspondant à tel ou tel espace de valeurs, celui de la relativité générale dans notre espace-temps, mais l'espace logique englobe cette règle et n'en dépend pas.
C'est pour cela qu'Einstein considérait le temps comme une "illusion", dès lors que celui-ci était pris dans une mathématique où il n'apparaissait que comme une variable commune.

Placer la logique dans la succession du vécu, c'est la mettre sous la dépendance d'un autre ordre qu'elle-même.

C'est pour cela que je demandais ailleurs : qu'est-ce qui fait tourner la machine ?
La machine en tant qu'espace logique infini est dans un intemporel immobile, elle ne tourne pas, elle fait tourner : moteur immobile.

que tu aies dudgeonné? ou que vous ayez dudgeonné? Tu n'as pas précisé si c'était au pluriel ou au singulier (et je me défend d'avoir utilisé le Bescherelle) .

Correct ! Vous prenez vos gains ou vous allez en 2e semaine ?

Ok j'entend bien (c'est le cas de le dire), mais pour moi c'est purement inductif. Par exemple, beaucoup de gens continue à dire "ils croivent" au lieu de "ils croient" tout simplement parce que beaucoup de verbes du même groupe garde un v. Je pense que c'est plutot du à un long apprentissage dont les règles nous aident à retenir certaines formes... Elles aident en quelque sorte à cet apprentissage.

Et dans une conception logique, qu'ils disent "ils croivent" n'est pas faux, cela traduit leur règle de langage.
La logique formelle est indépendante d'une adéquation à la réalité : il faut admettre que les choses ont une logique pour ensuite considérer que la logique permet de découvrir autre chose qu'elle-même.
Tout ce qu'on découvre avec les règles de conjugaison, c'est que l'académie française a décidé que ce serait comme cela et pas autrement.

C'est pour cela que j'admets diffcilement qu'on considère la philosophie comme des jeux de langage, ce qui reviendrait à constituer des académies du "bien parler" aussi précises que stériles. Comme dit le Tractatus, une fois résolus tous les problèmes dicibles (Wittgenstein dit "problèmes scientifiques"), les problèmes de notre vie restent entiers. Et je suis d'avis que la philosophie traite de problèmes de vie, le dicible n'étant qu'un moyen d'expression de l'indicible qui agit avant lui et qui se gère tout autant que le dicible mais dans l'expérience de vie, en vivant adéquatement selon ce que l'on est, ce que fit d'ailleurs Wittgenstein.

[invite441ba8b9]

C'est bien la question.
Dans le computationnalisme de Marchal, je ne suis pas sûr que le temps ait un sens.

Oui, il fait remarquer au sein de sa thèse que le computationnalisme implique une certaine intemporalité.

C'est pour cela que je demandais ailleurs : qu'est-ce qui fait tourner la machine ?
La machine en tant qu'espace logique infini est dans un intemporel immobile, elle ne tourne pas, elle fait tourner : moteur immobile.

Pour moi, il n'y a même plus de machine à évoquer (bien qu'elle soit nécessaire à la thèse de Marchal) puisqu'elle reste et demeure une idée. Mais je crois bien que cette machine n'est que le reflet de l'ensemble de ces états computationnels. Elle ne tourne donc pas à proprement parler. David Deutsch, dans Etoffe de la Réalité, tente de démontrer que le temps ne s'écoule pas. Son livre présente, entre autre mais pour l'essentiel, l'interprétation d'Everett et ses mondes multiples. Deutsch considére ainsi que ces états temporelles, ces instants, doivent finalement être considérés en tant qu'autres univers (objets du "multivers"). Il n'y a donc encore une fois plus lieu d'évoquer un temps transcendant. Chez Marchal, l'expérience du philosophe est assez explicite pour ce qui est du temps dans une perspective relativiste. Outre le fait que le philosophe ne peut prédire où il se retrouvera après l'opération... il ne pourra pas non plus prédire l'époque (qui ne se caractérise finalement que par nos représentations tout comme l'espace). On ne peut donc pas distinguer le temps de l'espace.

Et dans une conception logique, qu'ils disent "ils croivent" n'est pas faux, cela traduit leur règle de langage.

Mais pourquoi même évoquer la logique? Je suis d'accord sur le fait que pour soi, "ils croivent" reste parfaitement juste dans le sens où je me comprend. Mais pour l'Autre, ca n'est pas forcement compréhensible puisque le terme employé n'est plus commun et il ne devinera pas forcement à quoi pourrait se rattacher ce même terme. Le langage s'acquiére par l'attribution de ces mots à des comportements et, par conséquent, aux qualias auxquels se rattachent ces mêmes comportements. Il y a donc en effet une certaine logique du langage par ce système de règles grammaticales consistant à nous faire comprendre les uns des autres. Mais cette logique est elle-même inductive puisqu'issu directement de notre expérience. D'ailleurs, on peut clairement montrer que certaines langues ne comportent pas la même logique (bien que certaines se ressemblent par une origine commune). Par exemple, en russe et en grec, on retrouve des déclinaisons (selon les cas) pour les noms ce qui ne se retrouve pas dans les langues latines/romanes.

La logique formelle est indépendante d'une adéquation à la réalité : il faut admettre que les choses ont une logique pour ensuite considérer que la logique permet de découvrir autre chose qu'elle-même.
Tout ce qu'on découvre avec les règles de conjugaison, c'est que l'académie française a décidé que ce serait comme cela et pas autrement.

On peut voir ca comme ca... Et je n'ai jamais dit le contraire (ni Wittgenstein d'ailleurs).

C'est pour cela que j'admets diffcilement qu'on considère la philosophie comme des jeux de langage, ce qui reviendrait à constituer des académies du "bien parler" aussi précises que stériles.

Certainement pas. Un jeu de langage se résume à construire un langage par des propositions que l'on attribue à des faits et à des objets (c'est d'ailleurs comme celà que l'on apprend une langue). C'est d'ailleurs pourquoi Wittgenstein s'est intéressé bien plus aux langages "courants" (ce qui est surtout visible dans ses Investigations philosophiques) qu'aux langages formels. Il s'est ainsi employé à étudier ces langages courants que l'on batit finalement par ces "jeux de langages" et il remarque que la mauvaise interprétation de ces langages (et il n'évoque en aucun cas des failles au sein de ces langages) conduit forcement à des impasses (en effet, on se retrouverait "hors Jeu") et à des problèmes philosophiques. Ces derniers ne peuvent, par conséquent, qu'être dissous par l'étude même du langage. Et il n'y a pas non plus lieu d'y repondre... C'est pourquoi il considérait que les populations qui ne se posaient pas vraiment ces problèmes étaient finalement bien plus sages philosophiquement parlant (il était un peu excentrique, ce qui la conduit à être maitre d'écoles en pleine cambrousse après la rédaction de son Tractatus... Mais il s'est vite rendu compte qu'il n'y trouvait pas de bons échanges).

Comme dit le Tractatus, une fois résolus tous les problèmes dicibles (Wittgenstein dit "problèmes scientifiques"), les problèmes de notre vie restent entiers.

Tu parles de quels problèmes au juste? Wittgenstein après son Tractatus considérait seulement que tout problème métaphysique et ontologique était finalement dissous... quoiqu'il revint à la fin de sa vie pour s'expliquer de manière moins formelle (bien que son opinion ne divergea finalement pas tant que ça).

Et je suis d'avis que la philosophie traite de problèmes de vie, le dicible n'étant qu'un moyen d'expression de l'indicible qui agit avant lui et qui se gère tout autant que le dicible mais dans l'expérience de vie, en vivant adéquatement selon ce que l'on est, ce que fit d'ailleurs Wittgenstein.

Mais qu'est-ce qu'un problème de vie pour toi? Je considére que le philosophe devrait se résoudre à démontrer que tout problème est issu d'une simple incohérence linguistique, que ce qui est indicible doit forcement le rester (j'admet que l'indicible n'est tout simplement pas représentable, il est ce que l'on doit taire puisque l'on ne pourrait dans l'absolu - c-à-d dans la mesure où l'on ne peut s'employer à concevoir de telles notions - représenter - telles que les notions de Dieu, de démiurge, de mortalité,etc...). Au delà, je pense que le scientifique sera bien mieux armé pour traiter ces faits dicibles...

GFD.

[inviteb276d5b4]

le dicible n'étant qu'un moyen d'expression de l'indicible qui agit avant lui et qui se gère tout autant que le dicible mais dans l'expérience de vie, en vivant adéquatement selon ce que l'on est, ce que fit d'ailleurs Wittgenstein.

Ce qui nous ramènes au "Connais toi, toi-même".

Comment Marchal propose t-il à sa "machine" d'avoir une expérience de vie ?
Et avant ça, une expérience de sa "gestation" et de sa naissance ?
Par l'éxécution de son algorithme ?
Comment la "machine" peut-elle vivre adéquatement selon ce qu'elle est et apprendre à se connaître elle même ?

...l'interprétation d'Everett et ses mondes multiples. Deutsch considére ainsi que ces états temporelles, ces instants, doivent finalement être considérés en tant qu'autres univers (objets du "multivers")

Dans ce cas, peut-on dire que l'espace-temps relatif est, une illusion macroscopique, mais utile pour éviter ou permettre des "collisions" d'univers ?

[invite441ba8b9]

Comment Marchal propose t-il à sa "machine" d'avoir une expérience de vie ?
Et avant ça, une expérience de sa "gestation" et de sa naissance ?
Par l'éxécution de son algorithme ?
Comment la "machine" peut-elle vivre adéquatement selon ce qu'elle est et apprendre à se connaître elle même ?

Euh la machine est une idée... Elle ne vit pas...

Dans ce cas, peut-on dire que l'espace-temps relatif est, une illusion macroscopique, mais utile pour éviter ou permettre des "collisions" d'univers ?

Quelle collision d'univers?
Pour une présentation de la thèse d'Everett:
http://www.hedweb.com/manworld.htm

GFD.

[invite309928d4]

(...) Mais cette logique est elle-même inductive puisqu'issu directement de notre expérience.

Il y a un paradoxe à considérer un espace logique sans temps et à considérer que les règles de la logique se constituent par l'expérience, donc dans le temps.

Tu parles de quels problèmes au juste? (...)
Mais qu'est-ce qu'un problème de vie pour toi?

Qu'est-ce que je vais manger ce soir, est-ce qu'instituteur à la cambrousse sera mieux que prof à Cambridge, vais-je me reproduire (pas par duplication numérique mais en faisant des enfants...), pourquoi le soleil se lève à l'Est et se couche à l'Ouest, pourquoi le temps de la relativité générale n'est pas celui de la physique quantique etc.
Tout ce qui s'impose sans qu'aucune des règles que je puisse déterminer ne l'explique vraiment, tout ce qui implique une induction à partir de l'expérience dans laquelle se reconnait, parfois, une sorte de logique immanente, une logique des choses qui échappe à celle que je peux constituer par moi-même, celle qui me fera constituer la logique formelle.

[inviteb276d5b4]

Euh la machine est une idée... Elle ne vit pas...

Donc elle ne pourra jamais connaître l'indicible.

Quelle collision d'univers?

Chaque "univers" vit séparement sans intéraction avec les autres. Je me demandai si l'espace-temps relatif en était la cause.

[invite441ba8b9]

Il y a un paradoxe à considérer un espace logique sans temps et à considérer que les règles de la logique se constituent par l'expérience, donc dans le temps.

C'est plus un abus de langage qu'un paradoxe... Lorsque l'on évoque "l'expérience", on désigne évidemment un fait présent (puisque l'on ne peut désigner qu'un fait qui nous est présenté sans quoi l'on ne désigne rien). Mais ce fait est particulier et c'est par cette particularité qu'on désigne un tel fait par ce terme singulier.

On voit bien ici une mauvaise interprétation du langage, ce terme désigne un fait et on tente (évidemment en vain) de lui attribuer tout autre chose puisque ca nous parait a priori contre-intuitif alors que ca ne devrait pas être le cas.

Tout ce qui s'impose sans qu'aucune des règles que je puisse déterminer ne l'explique vraiment, tout ce qui implique une induction à partir de l'expérience dans laquelle se reconnait, parfois, une sorte de logique immanente, une logique des choses qui échappe à celle que je peux constituer par moi-même, celle qui me fera constituer la logique formelle.

Oui ce scandale de l'induction est un vrai problème. Mais je pense m'être mis d'accord sur un point: si cette "expérience" est bien un abus de langage... Cette induction n'est plus un problème philosophique (fatalité quand tu nous tiens...). Je m'explique: si tout fait est dans l'absolu (donc sans abus de langage) forcement présent (puisque présenté), il n'y a pas vraiment lieu de prédire quoique ce soit (d'ailleurs c'est une conception à moindre mesure impliquée par le rejet du libre-arbitre). En effet, une prédiction reste une représentation qui nous est présente et elle ne désigne finalement qu'un fait présent que l'on désigne (et c'est sur ce point que je voudrais insister) à juste titre de "prédiction". Ce mot désigne tel ou tel fait et ce n'est pas une erreur puisqu'il désigne un type particulier de faits (assignés à telles et telles sensations/qualias).
Pour revenir au libre-arbitre, en quoi j'agis volontairement en cherchant à prédire un fait? Je remarque que cet agissement ce limite à ce que je fais et, ce que je fais se limite à ce qui m'est présenté. De ce fait, je rejette effectivement le libre-arbitre mais également la possibilité d'évoquer un futur ou un passé quelconque... la possibilité d'être hors de mon monde.

Ce que je défend, c'est de se limiter en philosophie qu'à ce qui nous est accessible et de taire le reste (puisque l'on ne peut de toute manière sincérement l'évoquer).

Ainsi les questions du genre "pourquoi y a-t-il tel ou tel enchainement d'événements" impliquant cette notion d'induction (d'expérience et de prédiction) reste dans l'absolu incohérente philosophiquement parlant... ou tout du moins à taire (encore en philosophie).

De plus, on dénote donc que le philosophe ne s'emploie qu'à dissoudre ces problèmes philosophiques qui se traduisent au final par de mauvaises interprétations linguistiques.

On devra donc se satisfaire de l'induction en tant que concept strictement scientifique... Il n'y a toujours pas lieu de confondre philosophie et science. C'est pourquoi ces termes "prédictions" et "expériences" restent bien évidemment significatif dans le cadre scientifique (puisqu'ils désignent à juste titre des faits auxquels ils restent judicieux de les attribuer).

L'induction pourrait tout aussi bien, au final, se définir par l'expression de ce que l'on est... Par ce que sont ces jeux de langages... Sortir de ces jeux reviendrait effectivement à sortir du monde (sans quoi ce serait exprimé ce qui n'appartient pas au monde)... le scientifique doit par conséquent s'en satisfaire et le philosophe se taire (en ne se posant plus de question).

Ce sera pour en revenir au sujet une critique que je ferais finalement à Marchal qui consiste à trop corréler philosophie et science (bien que je m'en suis défendu au début).

GFD.

[invite309928d4]

C'est plus un abus de langage qu'un paradoxe... Lorsque l'on évoque "l'expérience", on désigne évidemment un fait présent (puisque l'on ne peut désigner qu'un fait qui nous est présenté sans quoi l'on ne désigne rien). Mais ce fait est particulier et c'est par cette particularité qu'on désigne un tel fait par ce terme singulier.

Pas sûr d'avoir compris...
A priori, tu optes pour une existence intemporelle de l'espace logique et l'idée d'une mauvaise interprétation de l'expérience comme étant vécu dans le temps.
Chaque état serait donc "instantané" (si l'on peut dire pour de l'intemporel...) et l'expérience ne se dirait que par rapport à une variable passé-présent-futur.

Comment va-t-on alors considérer la causalité ?
On ne peut plus dire que le passé est cause du présent qui est cause du futur.
Pour le dire, il faut introduire une loi de causalité, elle-même intemporelle, qui déterminera l'ordre des causes et des effets, lequel ordre déterminera ce qu'on appelle passé-présent-futur.
Cette loi de causalité sera le graal des physiciens, l'Equation qui ordonne notre monde et qu'ils s'efforceront de découvrir en ordonnant correctement l'expérience.
Et quand on dit "s'efforceront", c'est une manière de parler puisqu'il n'y a pas d'effort étant donné que tout est déjà "écrit" dans l'espace intemporel de l'infinité des états computationnels.

Nous ne sommes pas loin de l'harmonie préétablie ou, pour éviter l'esthétique, d'un ordre nécessaire, infini, et éternel, c'est-à-dire intemporel.

Ce que je défend, c'est de se limiter en philosophie qu'à ce qui nous est accessible et de taire le reste (puisque l'on ne peut de toute manière sincérement l'évoquer).
Ainsi les questions du genre "pourquoi y a-t-il tel ou tel enchainement d'événements" impliquant cette notion d'induction (d'expérience et de prédiction) reste dans l'absolu incohérente philosophiquement parlant... ou tout du moins à taire (encore en philosophie).

C'est curieux mais pour moi la notion d'induction n'est pas plus incohérente que n'était la notion de création...
Dans quel système est-elle incohérente ?
Et d'où te viens l'idée que c'est un "scandale" ?

A vrai dire, ce que tu appelles "philosophie" ressemble à "déduction avec principe du tiers exclu" mais ce n'est pas évident.
Le fait est que des philosophes, surtout en philosophie des sciences, s'interrogent sur l'induction et sur les résultats obtenus par induction.
Par induction, je conclus que Autrui pense, et c'est un sujet qui me semble tout à fait philosophique.

[inviteb276d5b4]

Chaque "univers" vit séparement sans intéraction avec les autres. Je me demandai si l'espace-temps relatif en était la cause ?

J'ai pas été trés explicite, mais je posai cette question par rapport à ceci:

"Loosely speaking a "world" is a complex, causally connected, partially or completely closed set of interacting sub-systems which don't significantly interfere with other, more remote, elements in the superposition. Any complex system and its coupled environment, with a large number of internal degrees of freedom, qualifies as a world."

Ne pourrait-on pas dire que les manyworlds sont en fait simplement, la somme de nos représentations et non-représentations ?

[invite441ba8b9]

Pas sûr d'avoir compris...
A priori, tu optes pour une existence intemporelle de l'espace logique et l'idée d'une mauvaise interprétation de l'expérience comme étant vécu dans le temps.

J'aimerais tout d'abord re-préciser que l'on ne fait pas de mauvaise interprétation d'une représentation en ce que l'on ne peut se représenter que ce qui nous est présenté. Pour moi, tout problème reste strictement au niveau linguistique et non pas représentatif. Donc évoquer tout "vécu" ou "mauvaise interprétation de l'expérience" ne me semblent pas vraiment correct.

Chaque état serait donc "instantané" (si l'on peut dire pour de l'intemporel...) et l'expérience ne se dirait que par rapport à une variable passé-présent-futur.

De ce que j'ai précisé, il n'y a pas vraiment lieu de dire ça. Toute notion de temporalité devient à taire philosophiquement parlant puisqu'on en revient à un présent permanent et le temps strictement au présent n'est plus conforme à sa définition (au sens propre).

Cette loi de causalité sera le graal des physiciens, l'Equation qui ordonne notre monde et qu'ils s'efforceront de découvrir en ordonnant correctement l'expérience.
Et quand on dit "s'efforceront", c'est une manière de parler puisqu'il n'y a pas d'effort étant donné que tout est déjà "écrit" dans l'espace intemporel de l'infinité des états computationnels.

Heureusement que j'ai bien déclaré que je faisais une distinction nette entre scientifique et philosophe. En fait, de mon point de vue et en revenant à un discours philosophique, sachant qu'il n'y a pas à évoquer une quelconque "envisageabilité" ce qui impliquerait de se représenter d'autres mondes que le sien ce qui reste incohérent, il n'y a plus vraiment lieu d'évoquer cet "infinité des états". De plus, je ne vois pas non plus l'utilité de cet "écrit dans l'espace intemporel" (c'est joli mais j'appelle ça de la poésie).

C'est curieux mais pour moi la notion d'induction n'est pas plus incohérente que n'était la notion de création...
Dans quel système est-elle incohérente ?

Dans le système philosophique... En fait, ce n'est pas vraiment ces notions qui sont incohérentes mais plutot ces interprétations que l'on peut en faire qui nous conduiraient à se poser des problèmes par manque de cohérence.

Et d'où te viens l'idée que c'est un "scandale" ?

De Russell Mais je ne le considére plus comme tel (voir mon précédent post).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertran..._l.27induction

A vrai dire, ce que tu appelles "philosophie" ressemble à "déduction avec principe du tiers exclu" mais ce n'est pas évident.

Ah non ... Là je ne vois pas dutout le rapport. Compare plutot "ma" philosophie à une philosophie purement analytique.

Le fait est que des philosophes, surtout en philosophie des sciences, s'interrogent sur l'induction et sur les résultats obtenus par induction.
Par induction, je conclus que Autrui pense, et c'est un sujet qui me semble tout à fait philosophique.

Excuse-moi mais es-tu sur d'avoir la même définition que moi pour ce qui est du terme "induction"?
Moi, j'ai:

induction [dyksj] nom commun - féminin; pluriel inductions
2.processus logique qui définit une règle ou une loi à partir de l'expérience

Si c'est bien le cas, je ne vois pas en quoi cette notion implique la "pensée d'Autrui" (outre le fait que ce problème peut selon moi être dissous). A moins que tu fasses allusion au fait qu'une théorie scientifique se valide nécessairement par une sorte d'unanimité de l'expérience collective que l'on appelle "objectivité".

Pour ce qui est du problème des autres esprits, je pense bien qu'il faille se limiter encore à ce que l'on a. Ainsi l'Autre par sa définition (le sujet qui n'est pas moi) n'est pas représentable et reste un sujet à taire par le simple fait que l'Autre n'appartient pas par définition à mon monde. L'Autre ne peut finalement qu'être appréhendé par ce que l'on voit d'un individu, ce que l'on en pense, ce que l'on sent, etc... Ca se limite aux objets de ma représentation auxquels je rattache ce terme Autre. Ca m'amène ainsi à ne plus faire d'erreurs d'interprétation de mon langage en ce que le philosophe s'emploie à dissoudre les problèmes liés à celles-ci. On remarque également que je ne m'interroge plus sur la "possible existence d'un Autre"... En effet, c'est tout autant incohérent que d'évoquer la "possible inexistence d'un Autre". Le solipsiste commet donc l'erreur de croire que cette dernière proposition peut être signifiante s'il reprend les définitions strictes de ses termes philosophiquement parlant tout en ne cherchant ni à se taire ni à trouver l'incohérence de ce problème. En effet, qu'est-ce que "inexister"? En quoi un objet qui m'est représenté n'existe pas? C'est tout bonnement incohérent puisqu'il m'est présenté et s'il ne m'est pas présenté "inexister" reste insignifiant... Dans le cadre du problème des autres esprits en philosophie, le terme "inexister" doit, par conséquent être dépourvu de toute signification pour dissoudre ce problème tout comme présenter précédemment. Ces termes et propositions ne pouvont être présenté dans le cadre de mon monde, ils sont par conséquent à taire au sein d'un modèle purement philosophique.

GFD.

[invite309928d4]

il n'y a plus vraiment lieu d'évoquer cet "infinité des états". De plus, je ne vois pas non plus l'utilité de cet "écrit dans l'espace intemporel" (c'est joli mais j'appelle ça de la poésie).

Tu vois ce qu'est un espace affine, vectoriel, de Hilbert etc. en mathématique?
Ce sont des espaces abstrait sans forcément d'axe temporel et en quantique les espaces de Hilbert sont des espace d'états.
C'est pas forcément très joli et ça s'appelle des mathématiques...
"écrit dans l'espace intemporel" signifie "inscrit dans l'espace logique", "élément d'un espace logique sans rapport au temps".

Extrait de la thèse de Marchal :
Considérons un sujet humain réalisant une mesure sur un système quantique dont l'espace des états est de dimension 2

Tu admets l'usage de notions mathématiques dans l'expression de concepts philosophiques ?

Dans le système philosophique...

D'où te vient l'idée qu'il n'y a qu'un système philosophique ?
Whitehead, le collègue de Russell, considérait qu'il fallait régulièrement créer des systèmes métaphysiques pour synthétiser une vision du monde cohérente en fonction des avancées scientifiques.
Aujourd'hui, par exemple, il serait intéressant d'avoir un système métaphysique aussi pertinent par rapport à la quantique ou la relativité générale que pouvait être le système de Kant par rapport à la physique newtonienne.

Celui de Whitehead n'a pas eu le succès de celui de Kant, et, sait-on jamais, le computationnalisme a l'avantage d'être au carrefour de pas mal de choses (physique, informatique, philosophie) pour avoir sa chance.
Mais bon, il faut pour ça ne pas séparer philosophie et science, et plutôt établir une résonnance entre l'une et l'autre.

Ah non ... Là je ne vois pas dutout le rapport. Compare plutot "ma" philosophie à une philosophie purement analytique.
Excuse-moi mais es-tu sur d'avoir la même définition que moi pour ce qui est du terme "induction"?
Moi, j'ai:

induction [dyksj] nom commun - féminin; pluriel inductions
2.processus logique qui définit une règle ou une loi à partir de l'expérience

"Processus logique".
Dans ce que tu appelles "le" système philosophique, on négligerait ce processus logique ?
Et est-ce que tu intègres la méthode synthétique à côté de l'analytique ?
Un début d'approche : http://forums.futura-sciences.com/thread62020.html
Les méthodes de modélisation-simulation seraient aussi à étudier comme méthodes synthétiques de conception.

Si c'est bien le cas, je ne vois pas en quoi cette notion implique la "pensée d'Autrui" (outre le fait que ce problème peut selon moi être dissous).
(...)L'Autre ne peut finalement qu'être appréhendé par ce que l'on voit d'un individu, ce que l'on en pense, ce que l'on sent, etc... Ca se limite aux objets de ma représentation auxquels je rattache ce terme Autre. Ca m'amène ainsi à ne plus faire d'erreurs d'interprétation de mon langage en ce que le philosophe s'emploie à dissoudre les problèmes liés à celles-ci. On remarque également que je ne m'interroge plus sur la "possible existence d'un Autre"...

A mon sens, quand on est dans un cadre subjectiviste, c'est-à-dire sans principe de constitution des sujets par une cause externe qui permettrait une déduction de l'existence d'autres sujets, on ne peut qu'induire de la fréquentation d'Autrui, de ce que l'on voit, ce que l'on en pense, ce que l'on sent etc. qu'il fonctionne comme soi, qu'il pense comme soi.
C'est l'expérience qui nous apprend alors qu'il y a d'autres esprits que soi. Et c'est généralement sur ce mode que l'enfant apprend à reconnaitre un autre que soi, vu ses capacités limités à concevoir spontanément un sujet transcendantal kantien...

En fait, si je prends les questions de jmasclef, j'ai l'impression que tu réponds :

REPRENONS ALORS:

1) Crois tu en l'existence des autres et de leur monde individuel ?

- Les autres oui en tant qu'objets de ma représentation,
- leur monde individuel : je ne réponds pas, ces problèmes ont été dissous, puisque les autres ne sont que des objets de ma représentation, je n'y pense même pas,

2) Acceptes tu que la communication ne soit possible qu'au travers d'échanges entre les mondes indivduels ?
3) Crois tu en la communication ?

je ne réponds pas, ces problèmes ont été dissous

C'est ce que tu répondrais ?

[invite441ba8b9]

C'est pas forcément très joli et ça s'appelle des mathématiques...
"écrit dans l'espace intemporel" signifie "inscrit dans l'espace logique", "élément d'un espace logique sans rapport au temps".

ok ok si tu veux... Mais bon personnellement je ne te parlais pas de mathématiques (c'est pourquoi je n'ai pas forcement vu le lien).

Tu admets l'usage de notions mathématiques dans l'expression de concepts philosophiques ?

Pas franchement non. Je préfére garder les spécificités des termes au domaine auquel ils ont été attribués.

D'où te vient l'idée qu'il n'y a qu'un système philosophique ?

Stop. C'est seulement une des implications de "mon" modèle présenté ici.
Pour illustrer ca, Wittgenstein l'expose relativement bien:

6.53 - La méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci: ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature - quelque chose qui, par conséquent, n'a rien à faire avec la philosophie -, puis quand quelqu'un d'autre voudrait dire quelque chose de métaphysique, lui démontrer toujours qu'il a omis de donner, dans ses propositions, une signification à certains signes. Cette méthode serait insatisfaisante pour l'autre - qui n'aurait pas le sentiment que nous lui avons enseigné de la philosophie - mais ce serait la seule strictement correcte.

6.54 - Mes propositions sont des éclaircissements en ceci que celui qui me comprend les reconnaît à la fin comme dépourvues de sens, lorsque par leur moyen - en passant sur elles - il les a surmontées. (Il doit pour ainsi dire jeter l'échelle après y être monté.)
Il lui faut dépasser ces propositions pour voir correctement le monde.

- Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.

Tractatus Logico-philosophicus - Les deux derniers aphorismes.

Whitehead, le collègue de Russell, considérait qu'il fallait régulièrement créer des systèmes métaphysiques pour synthétiser une vision du monde cohérente en fonction des avancées scientifiques.
Aujourd'hui, par exemple, il serait intéressant d'avoir un système métaphysique aussi pertinent par rapport à la quantique ou la relativité générale que pouvait être le système de Kant par rapport à la physique newtonienne.

Je n'en vois pas vraiment l'utilité. Il n'y a pas lieu de chercher une quelconque système métaphysique dans le cadre des sciences puisque celà reviendrait à faire de la philosophie et d'après moi, ca n'irait pas dutout. Je doute que Einstein ait eu besoin d'un quelconque système métaphysique pour ses théories de même que Schrödinger n'ait eu besoin de système métaphysique pour son équation.

Mais bon, il faut pour ça ne pas séparer philosophie et science, et plutôt établir une résonnance entre l'une et l'autre.

Ce que je reconnais au comp', c'est de reconnaitre que l'on puisse décrire notre environnement arithmétiquement sans se restreindre à une vision strictement atomiste. Mais je reste convaincu que la philosophie n'y a plus sa place. Et cette vision peut très bien se satisfaire d'un cadre strictement scientifique.

"Processus logique".
Dans ce que tu appelles "le" système philosophique, on négligerait ce processus logique ?
Et est-ce que tu intègres la méthode synthétique à côté de l'analytique ?
Un début d'approche : http://forums.futura-sciences.com/thread62020.html
Les méthodes de modélisation-simulation seraient aussi à étudier comme méthodes synthétiques de conception.

Une méthode synthétique pour un système scientifique oui... Mais une méthode purement analytique reste le meilleur remède à nos problèmes philosophiques... mais j'ai déjà argumenté sur ceci.

A mon sens, quand on est dans un cadre subjectiviste, c'est-à-dire sans principe de constitution des sujets par une cause externe qui permettrait une déduction de l'existence d'autres sujets, on ne peut qu'induire de la fréquentation d'Autrui, de ce que l'on voit, ce que l'on en pense, ce que l'on sent etc. qu'il fonctionne comme soi, qu'il pense comme soi.

Oui mais ce que j'ai défendu précèdement consiste en ce qu'il n'y a plus lieu de s'interroger sur la "déduction de l'existence d'autres sujets" en ce que ces termes ne peuvent par définition et philosophiquement parlant être rattaché aux objets de mon monde/de ma représentation.

- Les autres oui en tant qu'objets de ma représentation,...

... mais ceci sort du cadre philosophique (ce que Wittgenstein appelle science de la nature si j'ai bien interprété), et par conséquent je ne m'en préoccupe pas (je laisse ca au scientifique).

- leur monde individuel : je ne réponds pas, ces problèmes ont été dissous, puisque les autres ne sont que des objets de ma représentation, je n'y pense même pas,

C'est un peu réducteur. Tout d'abord, j'ai bien indiqué analytiquement en quoi ces problèmes peuvent être dissous et en quoi l'Autre peut selon certains domaines (philosophique, scientifique, etc...) avoir telles ou telles définitions. De ce fait, je montre que philosophiquement dans le cadre du problème des autres esprits, il n'y a plus lieu de s'interroger sur l'Autre (défini par un sujet hors de mon monde/de ma représentation et, par conséquent, hors de mon langage) et, par conséquent, sur ce même problème qui est, au final, dissous (sachant que l'on a pas eu besoin d'y répondre).

C'est ce que tu répondrais ?

Je répond par une analyse du questionnement/du problème donné et je m'emploie à chercher analytiquement les termes ou les ensembles de termes constituant des non-sens/des insignifiances puisqu'ils se retrouveraient au delà des frontières de mon langage et, par conséquent, hors de mon monde. Je me résoud par conséquent à, effectivement, dire que ces termes et ensembles doivent être tus dans le cadre strictement philosophique du problème donné.

D'un coté je pense avoir relativement répondu (et c'est bien moins réducteur) ici:

Pour ce qui est du problème des autres esprits, je pense bien qu'il faille se limiter encore à ce que l'on a. Ainsi l'Autre par sa définition (le sujet qui n'est pas moi) n'est pas représentable et reste un sujet à taire par le simple fait que l'Autre n'appartient pas par définition à mon monde. L'Autre ne peut finalement qu'être appréhendé par ce que l'on voit d'un individu, ce que l'on en pense, ce que l'on sent, etc... Ca se limite aux objets de ma représentation auxquels je rattache ce terme Autre. Ca m'amène ainsi à ne plus faire d'erreurs d'interprétation de mon langage en ce que le philosophe s'emploie à dissoudre les problèmes liés à celles-ci. On remarque également que je ne m'interroge plus sur la "possible existence d'un Autre"... En effet, c'est tout autant incohérent que d'évoquer la "possible inexistence d'un Autre". Le solipsiste commet donc l'erreur de croire que cette dernière proposition peut être signifiante s'il reprend les définitions strictes de ses termes philosophiquement parlant tout en ne cherchant ni à se taire ni à trouver l'incohérence de ce problème. En effet, qu'est-ce que "inexister"? En quoi un objet qui m'est représenté n'existe pas? C'est tout bonnement incohérent puisqu'il m'est présenté et s'il ne m'est pas présenté "inexister" reste insignifiant... Dans le cadre du problème des autres esprits en philosophie, le terme "inexister" doit, par conséquent être dépourvu de toute signification pour dissoudre ce problème tout comme présenter précédemment. Ces termes et propositions ne pouvont être présenté dans le cadre de mon monde, ils sont par conséquent à taire au sein d'un modèle purement philosophique.

GFD.

[invite8915d466]

Ca fait longtemps que je ne suis pas venu sur ce fil, mais j'ai l'impression qu'il a un peu divergé ....

[invite309928d4]

J'ai fait un peu de ménage. Quelques hors sujets doivent trainer mais le sujet principal doit pouvoir être retrouvé...
Désormais, pour s'interroger sur la question de savoir si le monde est notre représentation (en évitant les histoires d'oeuf si possible), c'est par là : http://forums.futura-sciences.com/thread64342.html

[inviteefba88a3]

Les états maCouleur = rouge et maCouleur = bleu, s'excluent tout autant que les états monHeure = 13h23 et monHeure=13h24.

"Les états maCouleur" signifie quoi concrètement ?
Une sensation ou une surface ?