Logique mathématique et Dieu

[invite0f5c0a62]

Il a dit que c'était une blague. Tu lui fais un procès d'intentions avec quelques mots, c'est digne d'une justice populaire.
"Avec deux lignes d'écriture d'un homme, on peut faire le procès du plus innocent." (Cardinal de Richelieu)
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Tu me fais un procès d'intentions avec quelques mots, c'est digne d'une justice populaire.
"Avec deux lignes d'écriture d'un homme, on peut faire le procès du plus innocent." (Cardinal de Richelieu)
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[mtheory]

Bof. Et si tu essayais plutôt d'argumenter pour voir ?

Cordialement.

A mon avis c'est peine perdue.

[mtheory]

Salut !
ET bien je me dois de prendre la defense de notre ami le vindicarif arthur75.

Voici un extrait des travaux de Sanchez :
...

Je viens de parcourir le site.Je pense que c'est un 'truc' à oublier assez vite.

[invitee7308357]

A mon avis c'est peine perdue.

Belle dérobade.

Je viens de parcourir le site.Je pense que c'est un 'truc' à oublier assez vite.

Très "popperienne" cette réaction !
Sélectionne les données que tu veux analyser, tu trouveras la conclusion que tu cherchais à prouver.
Pas très "scientifique" tout ça...

Cordialement.

[mtheory]

Belle dérobade.


Très "popperienne" cette réaction !
Sélectionne les données que tu veux analyser, tu trouveras la conclusion que tu cherchais à prouver.
Pas très "scientifique" tout ça...

Cordialement.

Ecoute,ce fil est sur les rapports possibles entre logique mathématique et Dieu,il commence sérieusement à dériver et je ne tiens pas à amplifier le phénomène.
Des discussions sur la crédibilité du Big Bang ont déjà eut lieu dans la partie du forum sur l'astro et ça serait probablement pas mal que tu les lises.
Si tu veux discuter des conneries de Sanchez en astro c'est possible.
Mais selon toute probabilité tu refuseras d'entendre raison et le fil fermera.Libre à toi d'essayer et je ne souhaite qu'à être détromper si la discusion est vraiment rationnelle.
Je le répète cependant,ce fil n'est pas dédié à discuter du Big Bang.

[bardamu]

salut bardamu .

Ce mur sur lequel nous buttons , que tu decrits , c'est l'instant zero l'unification des forces et de l'information , origine du temps et de l'espace (et c'est juste le debut de la complexité materielle) . Si il y a une origine a cette singularité (l'espace temps) , c'est qu'il y a une cause intemporelle. Il y a donc quelque chose derrire ce mur , une causalité une forme de mathematique(des lois) . CA coulle de source puisque avant le big bang il avait pas de temps , pas d'espace donc pas de matiere , mais de l'information dans une dimention intemporelle donc . car rien ne nait de rien , il y a obligatoirement quelque chose derrire ce mur de planck . Une autre dimention qui expliquerait tout mais hors de notre representation qui est un temps lineaire.

Non, c'est un mur épistémique, c'est les limites de nos connaissances.
C'est un choix métaphysique que de considérer que les résultats mathématiques correspondent à du physique alors qu'il n'y a pas d'observation possible.
C'est un choix métaphysique que de préférer le théorique à l'empirique, que de croire aux résultats obtenus par prolongation des équations mais sans confirmation observationnelle.
L'expansion de l'univers semble accélérée et c'est le résultat qu'on s'attendait le moins à avoir par l'observation. On s'attendait plutôt à une décélération à cause de la gravité ou éventuellement une stagnation pour raison esthétiques (Einstein).
Les mathématiques manquent de contraintes pour dire ce qui est réel ou fictionnel.
Les Bogdanov jouent avec des équations comme avant eux l'a fait Hawking ou d'autres, tout ça pour des modèles plus ou moins cohérents mais métaphysiquement pauvres. On peut se dire "Ah, c'est bon, la science a enfin résolu le problème, il suffisait de dire que les mathématiques ont engendré le physique", mais c'est un choix arbitraire qu'il faudrait étayer.

Pourquoi croire à des résultats d'équation dont on ne peut vérifier la validité ? Où s'arrête le discours physique où devient-il métaphysique ?

[invite07e4abb3]

Croire qu'il en est differemment pour nos liens interpersonnels est une folie !!! Parceque notre liaison avec autrui se base aussi sur une croyance. Celle de son existance. Dans ce cas, la croyance en un dieu, repose sur la croyance en autrui. C'est la même demarche psychologique. Tout est foi !!!
Je ne sais pas si tu existe, j'ai la foi en toi, je suis dependant des autres, donc dieu existe, d'une certaine manière.
Ontologiquement parlant, il n'existe pas de frontière entre la mentalisation d'autrui et la mentalisation d'un ou plusieurs Dieu.

"SAEPE PREMENTE DEO, FERT DEUS ALTER OPEM"

bonjour, fabrice_69
d'emblée, je crois que votre raisonnement,pour tirer la conclusion que dieu existe n'est pas déductif,ne prouve rien.
il me semble que vous êtes persuadé que la croyance(en ce sens que l'on croit à un principe par une adhésion profonde de l'esprit et du coeur qui entame la certitude.le petit rebert)peut prouver absloument l'existence de l'autre ou plus encore de dieu!
autrement dit, vous êtes persuadé que la croyance constitue un fondement rigoureux pour déduire un ensemble de connaissances.Ce qui est à mon avis faux,parce que la croyance n'est autre chose que l'intuition.Quand vous dites que vous croyez en moi,même si vous n'êtes pas sûr de mon existence,c'est que vous vous basez sur une forme de connaissance qui ne recourt pas au raisonnement.c'est ça l'intuition!
Mais il faut signaler que l'intuition est la marque de la subjectivité.Comme le veut d'ailleurs la tradition philosophique.Que ce soit par le biais du cogito chez DESCARTES ou du jugement synthétique a priori chez KANT.
Or , croire que le "moi" est dépendant de "l'autre" pour exister présuppose que les consciences sont liées par un rapport essentiel.
Dans une perspective scientifique ,le rapport avec autrui ou tout autre objet est établi par des "formes" fournies par l'esprit humain.c'est-à-dire que le concept que l'on a d'autrui ou tout autre objet est seulement formel, aucune référence de queleque nature que ce soit n'est faite au conetnu.
par contre dans une perspective empiriste,et plus ecactement antimétaphysique, les concepts que l'on a de l'autre ou tout otre objet sont forcément descriptifs et leur définition, en principe cognitive.
C'est en sens que pour le logiste R.CARNAP on peut indifférement parler de concept ou objet, puisque tout concept doit renvoyer à un objet.Contrairement à un pseudo-concept(celui par ex.de dieu,où le nom "dieu" n'a pas de référent).donc, à tout concept doit correspondre un objet , qui est son objet.
il en résulte que le fait de croire en l'autre ou en dieu n'est proprement pas un concept mais plutôt une intuition.parce que cette croyance est un acte pur de création, arbitraire,extérieur aux mathématiques.
Et je crois que ce n'est pas une philosophie de la conscience mais une philosophie du concept qui peut démontrer l'existence objective de dieu.Et si dieu existe il ne peut être représenté qu'en tant que forme structurale,parce que le objets de la connaissance ne sont pas un contenu mais une forme.
En outre, coire que dieu existe oblige à s'interroger sur sa transcendance(par rapport au monde et aux consciences).Et vouloir que la croyance seule prouve l'existence de dieu on s'appuyant sue un simple raisonnement logique et généralisé conduit l'homme à une contradiction insoluble.par ce que la nature même de ce type de raisonnement n'est pas scientifique.Elle est plutôt métaphysique.
Bref, la raison métaphysique élabore un "concept" de dieu, mais elle est incapable de prouver sa réelle existence(en tant que réalité objective).pourquoi? parce que dieu est bel et bien un pseudo-concept.
Finalement, on peut déduire qu'il n'existe pas une preuve scientifique de l'existence de dieu.Ce qui ne veut pas dire nécessairement que l'on n'en aura pas dans le futur.


Dans l'ordre des faits, ce qui n'est pas expérimental, n'est pas scientifique (RENAN)

[invitee7308357]

Je le répète cependant,ce fil n'est pas dédié à discuter du Big Bang.

Ce n'est donc pas toi qui a écrit ceci...

Non, tout ce que l'on sait c'est que la matière de notre Univers observable était plus dense plus chaude et plus inorganisée que maintenant il y a 13.7 milliards d'années.
Notre Univers observable pourrait très bien venir d'une phase de contraction expansion éternelle sans commencement ni fin ou n'être qu'une partie d'un méta-Univers éternelle entrée en expansion.
Il y a plusieurs modèles crédibles sur le marché mais pour le moment nous ne savons pas lequel est le bon.

Mais je ne t'en veux pas, la vraie remise en question étant une aptitude d'excellence. Mais un bon scientifique se doit de ne pas rejeter des données nouvelles. Tu es peut être trop sensible pour pouvoir en discuter librement.
J'irai voir ces fils sur le big bang. Et toi tu ferais bien de consulter les études psychanalytiques sur les mythes originels, tu découvriras la notion de monomanie transhistorique et tu prendras peut être du recul sur tout ça. Désolé pour t'avoir déstabilisé.

Cordialement.

[invite896f77a2]

Je viens de parcourir le site.Je pense que c'est un 'truc' à oublier assez vite.

Bonjour,
Tiens moi aussi j'en ai parcouru un, ce professeur des grandes ecoles m'a pourtant l'air plus que serieux...
Mais si tu rejettes la chose, il faut le justifier.

Si tu veux discuter des conneries de Sanchez en astro c'est possible.
Mais selon toute probabilité tu refuseras d'entendre raison et le fil fermera.Libre à toi d'essayer et je ne souhaite qu'à être détromper si la discusion est vraiment rationnelle.

Pourquoi s'acharner à rejeter une proposition scientifique? Je ne comprends pas, elle est pourtant aussi plausible que d'autre, et contrairement à certains, ici des sources sont données !!

OCULOS HABENT ET NON VIDEBUNT

Ils ont des yeux et ne verrons rien.

[mtheory]

Ce n'est donc pas toi qui a écrit ceci...

Si tu te crois malin c'est loupé, et ça n'impressionera personne.

Mais je ne t'en veux pas, la vraie remise en question étant une aptitude d'excellence. Mais un bon scientifique se doit de ne pas rejeter des données nouvelles. Tu es peut être trop sensible pour pouvoir en discuter librement.
J'irai voir ces fils sur le big bang. Et toi tu ferais bien de consulter les études psychanalytiques sur les mythes originels, tu découvriras la notion de monomanie transhistorique et tu prendras peut être du recul sur tout ça. Désolé pour t'avoir déstabilisé.

Cordialement.

Je ne suis pas déstabilisé , et ce n'est pas avec des 'arguments' issues de la psychanalyse qu'on juge une théorie scientifique.

[invitee7308357]

Tiens moi aussi j'en ai parcouru un, ce professeur des grandes ecoles m'a pourtant l'air plus que serieux...

Mais si tu rejettes la chose, il faut le justifier.
Pourquoi s'acharner à rejeter une proposition scientifique? Je ne comprends pas, elle est pourtant aussi plausible que d'autre, et contrairement à certains, ici des sources sont données !!

Merci pour cet éclair d'esprit critique.

Cordialement.

[curieuxdenature]

Bonjour,

et bien perso je peux dire que les théories de ce Sanchez sont tout à fait dignes de la numérologie.
Je le sais pour avoir testé ses divagations numériques et ses corrélations merdiques avec des programmes informatiques : il part de ses conclusions et selectionne soigneusement les résultats qui confirment ses théories en rejetant les 100 000 autres résultats qui ne les confirment pas...

N'est-ce pas exactement ce que font ceux qui partent de leur croyance en Dieu pour chercher toutes les instances qui confirment cela ?
Si partir d'une conclusion pour batir une théorie est une démarche scientifique, alors l'astrologie est une science.

Moi, j'appelle ça des hypothèses, pas des théories.
Les hypothèses de Sanchez sont basées sur sa négation maladive de l'autorité scientifique.

(Sur le plan de la logique, l'homme qui est persuadé que son épouse est infidèle, verra 1000 preuves de ça dans ses faits et gestes, alors que l'observateur exterieur verra 10 000 preuves du contraire. Plus borné que lui, tu meurs.)

Pour en revenir à nos moutons, les concepts qui se basent sur un semblant de logique pour s'affirmer ne resistent pas au rasoir de l'expérience, ces concepts redescendent sur Terre avec pertes et fracas dès qu'un fait en montre l'impossibilité, et ça, aucune logique au monde ne permet d'y echapper.

Ce ne sont donc pas les concepts qui ont créés le monde mais l'inverse. J'ai vraiment l'impression que certains se persuadent que les raisonnements peuvent prendre naissance ailleurs que dans le cerveau. Je pense que le problème est là, certains ont du mal à se faire à l'idée que la conscience est assujetie aux méandres des boyaux de la tête et à leurs caractèristiques electrochimiques.

La logique que nous voyons dans les lois de l'univers ne nous semble logique que parce que nous ne connaissons rien d'autre. En fait, si nous étions habitués à voir les pommes monter en l'air au lieu de tomber, et bien on trouverait ça logique et on aurait tôt fait de trouver une explication qui entre dans le cadre de cette logique.

En clair, les concepts peuvent partir dans tous les sens, c'est l'expérience qui tranche. L'expérience démontre une limite vers le bas et une limite vers le haut, l'expérience ne prouve pas la réalité physique de l'infini.
Cela tend plutot à démontrer que le concept de Dieu n'est pas physiquement fondé malgré que les maths ne l'excluent pas. Un peu comme la barriere des 300 000 km/s ne prend pas ses racines dans les Maths mais dans l'expérience.
Un matheux aura beau jurer que plus vite, c'est possible, un physicien dira : bein non, redecends sur Terre mon vieux, on a les preuves du contraire !

[deep_turtle]

Bonjour,

Cette section du forum est dédiée à l'épistémologie et à la logique, pas à la discussion de théories (fumeuses) de cosmologie. Si vraiment vous y tenez, vous pouvez ouvrir un fil dans la section "astro". Nous conseillons alors vivement aux participants de ne pas s'accrocher coûte que coûte à des idées qu'ils ne maîtrisent pas, comme cela semble être le cas dans ce fil, ou en tout cas de rester ouvert à l'avis de spécialistes du domaine...

En tout état de cause, la modération se verra dans l'obligation de fermer ce fil si ça continue à partir dans tous les sens.

PS : pitié, pas de 837345ème discussion Bogdanoff...

[Rhedae]

Pourquoi croire à des résultats d'équation dont on ne peut vérifier la validité ? Où s'arrête le discours physique où devient-il métaphysique ?

La metaphysique, c'est justement ce mur epistemique dont tu parles . Pour le moment les seuls outils mathematiques et physiques peuvent tenter d'entre ouvrir la porte timidement, avec des theories , qui restent des theories sur l'origine de l'univers , des faisseaux d'indices. Pour beaucoups de choses vaut mieux se fier au math et a la physique , pour comprendre notre univers . Elles sont les prolongement de nos sens en quelque sorte . Si l'on se fié qu'a notre intuition la terre serait plate , et le soleil tournerai autour de la terre , et il aurait toujours existé . LA metaphysique aujourd'hui n'est pas sans compter sur des outils qui prologent nos sens et notre abstraction .

[Rhedae]

Posté par Rhedae
Il n'y a pas a douter que tout est logique puisque tout a une causalité.

J'attends toujours une preuve logique à ce que tu dis. Si tu n'en as pas, tu sauras que ce que tu dis ne s'appuie pas sur la logique et donc que tout n'est pas logique.

Cordialement.

Ce que je dit s'appuis sur l'observation . .
Il me semble avoir argumenté sur la notion de liberté .Moi j'attend toujours que tu me demontre que mon stylo peut se mettre en levitation ou que la liberté existe, ou que tu me demontres que quelque chose n'est pas logique . J'attend ... l'observation , juste l'observation ..

Pourquoi il y a l'univers , plutot que le neant voila quelque chose qui n'est pas logique ... ce n'est pas parce que la reponse n'est pas a porté de nos sens , qu'elle n'existe pas, sinon l'univers ne serait pas .

[invite0384691e]

Ce ne sont donc pas les concepts qui ont créés le monde mais l'inverse. J'ai vraiment l'impression que certains se persuadent que les raisonnements peuvent prendre naissance ailleurs que dans le cerveau. Je pense que le problème est là, certains ont du mal à se faire à l'idée que la conscience est assujetie aux méandres des boyaux de la tête et à leurs caractèristiques electrochimiques.

Un matheux aura beau jurer que plus vite, c'est possible, un physicien dira : bein non, redecends sur Terre mon vieux, on a les preuves du contraire !

Salut !

La logique et les Mathématiques ont leurs propres fondements, selon certaines mesures qui restent à définir, puisqu'il n'y a rien que nous ayons dans notre intelligence qui ne soit passé à quelque moment par les sens ...

Existe-t-il dans la réalité concrète des nombres, des ensembles de nombres, des cercles carrés, des losanges circulaires, des cercles mathématiques, des carrés mathématiques et toute autre figure géomètrique qui se puisse concevoir par l'humaine raison ?

Les entités mathématiques, hautement abstraites, sont formellement vraies dans l'ordre de la raison mathématique, mais elles n'existent pas dans la réalité concrète.

Réduire Dieu ou ce qu'on peut en dire à un Géomètre ou à un Horloger, pour génial qu'il puisse être, ca me paraît risible en vérité !

Cordialement.

[Rhedae]

Les entités mathématiques, hautement abstraites, sont formellement vraies dans l'ordre de la raison mathématique, mais elles n'existent pas dans la réalité concrète.

Pourtant e=mc² est un concept peut etre abstrait car mathematique, mais il existe dans la realité concrete..

[invite481583a6]

i j'attend toujours que tu me demontre que mon stylo peut se mettre en levitation .

Ce qui caractérise la logique n'est pas tant la nature de la règle que sa constance. Le fait qu'un stylo soit toujours en lévitation ne serait pas illogique, si c'était toujours le cas.

Mais par contre, il ya illogisme dès lors que la règle initiale est remplacée par une autre différente. Et cela n'est jamais arrivé depuis que l'Univers existe. Jamais une loi de l'univers n'a changé ou ne s'est pas appliqué.
Redhae a raison.

Et d'autres part même les erreurs que font les gens ont des causes logiques, faire une erreur logique est la résultante d'une activité neuronale, si ce que je dis est illogique, le processus bicohimique dans mon cerveau qui me l'a fait dire , lui est parfaitement logique.
La blague sur les soldes de ce fil n'est donc pas valable.

[invite481583a6]

Ben non.
Tu vois un mur et pour appeler ça "origine" de manière absolue, il faudrait que tu sois sûr qu'il n'y a rien derrière, ce que tu ne pourras jamais savoir. Sinon, c'est un mur, le simple constat des limites de notre expérience.

Oui mais là tu utilises un raisonnement un peu biaisé, tu es en train de me dire que quelque chose peut exister car on a pas démontré que cela n'existait pas.

On pourrait même par ce raisonnement dire que la vie Extra terrestre (et je parle de bactéries) existe puisque l'on a pas démontré son inexistence et son existence est possible...
Or les scientifiques disent que les ET n'existent pas tant que l'on a pas prouvé leur existence. Non?
La potentialité serait équivalente à l'inexistence en matière scientifique.
Je ne sais pas d'ailleurs (et c'est d'ailleurs un sujet intéressant) si la potentialité existe en matière scientifique: tant que l'on a pas démontré l'existence d'une chose, elle n'existe pas.

Donc, on a pas démontré, et je dis bien démontré l'existence de quoi que ce soit derrière ce mur, donc tant que l'on a pas de théorie solide, on est fondé à penser qu'il n'y a rien.
Attention, je ne prétend pas maîtriser la théorie du BB, mais je veux éviter de confondre hypothèse et théorie: une théorie est démontrée, une hypothèse, non.

[bardamu]

Vu le ton de la discussion et l'attitude de certains intervenants qui ont oublié l'article 2 de la charte parlant de "courtoisie", on ferme.
Cette discussion était une tentative exceptionnelle d'aborder des questions métaphysiques fondamentales de manière sereine et en rapport avec l'histoire de la philosophie où le terme "Dieu" est souvent employé.
Comme d'habitude, on a vu de l'agressivité, du manque de respect, et des raisonnements boiteux associés à des prétentions sans bornes.
Fin de l'expérience.