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pb avec l'idée de hasard



  1. #1
    bentobruno

    pb avec l'idée de hasard


    ------

    je conçois le hasard comme le fait qu'il n'y ai pas de raisons suffisantes pour qu'une modification de la réalité existe mais celle-ci existe malgré tout. Le hasard serait une sorte de "saut de la nature" ( en réutilisant une expression de Leibniz).
    C'est une notion qui semble être une négation radicale de la logique et elle me rebute particulièrement.
    Pour moi, tout dans la nature est inscrit dans un ordre auquel aucune entité ne peut se substitué (y compris nous : le libre-arbitre n'existe pas).
    J'ai la sensation,presque tactile, que l'on ne peut penser le monde que "de l'intérieur" ;je m'explique : j'ai l'impression que quelquesoit le raisonnement que l'on fait(qu'il soit bon ou mauvais), on essaie toujours de le développer dans le cadre de la logique et il est impossible de s'en extraire .
    La logique ne permet pas de tout connaitre mais de faire la séparation entre le vrai du faux; ainsi,le hasard me semble faux,absurde; admettre le hasard, pour moi,c'est avoir des conclusions en dehors du seul système dans lequel on peut en avoir; c'est placé des choses inexistantes dans la catégorie des choses qui existent; c'est une chimère.
    Pourtant, le hasard est une notion acceptée par quelques scientifiques, non? on le trouve même dans quelques interprétations de la physique quantique.
    Je sais qu'Einstein était rebuté par le hasard ("Dieu ne joue pas aux dés",le Dieu en question étant celui de Spinoza) mais il était attaqué sur ce point par des confrères. Je pense que l'on doit utiliser le terme de hasard pour les phénomènes physiques dont on ne peut connaître les lois (celles-ci existant malgré tout même si on ne les voit pas).
    Le fait de dire que le hasard puisse exister a t-il un sens?
    Les interprétations scientifiques (de copenhague par ex) sont elles fausses?
    Ai-je tort sur toute la ligne?
    Que pensez-vous de tout çà?

    -----

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  3. #2
    Matmat

    Re : pb avec l'idée de hasard

    bonjour bentobruno

    On peut bien parler de hasard , comme Laplace , pour exprimer une ignorance , une limite à la connaissance ... bien réelle ! ... cette limite de la connaissance existe ... donc le hasard existe : c'est cette limite !

    mais en disant cela on rentre en conflit avec une autre idée : celle selon laquelle tout ce qui n'est pas objectif n'existe pas ( et qui conduit à dire que le hasard subjectif n'existe pas puisque justement il n'est "que" subjectif ) ... le problème c'est justement qu'en mécanique quantique on ne peut pas dire que ce qui n'est pas objectif n'existe pas et donc on peut de nouveau dire que le hasard existe et de surcroit il n'est peut etre pas "que" subjectif !!

  4. #3
    bentobruno

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Matmat,

    en effet la conception du hasard qui me semble cohérente est bien celle de Laplace.
    Par contre, je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "hasard subjectif" ou "hasard objectif"; pour moi, il n'ya pas de discontinuité substancielle entre nous et ce que nous observons, donc ce que tu décris comme 2 conceptions de hasard différentes sont "fusionnées" chez moi; elles ne font qu'une seule.

    Peut-tu expliciter plus clairement hasard subjectif et hasard objectif ?

  5. #4
    jmasclef

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par bentobruno
    Que pensez-vous de tout çà?
    Je pense que c'est une vision réaliste et déterministe.
    C'est une question de points de vue, d'opinion.
    Quand tu dis :
    Citation Envoyé par bentobruno
    C'est une notion qui semble être une négation radicale de la logique
    Ta logique se veut réaliste et atteindre la réalité du monde. Il se peut pourtant que ta conscience n'intègre que les évènements qu'elle puisse assimiler et rendre logique. Dans le cas où ta conscience filtre les évènements, le hasard pourrait bien exister en dehors de ta logique et sa non intelligibilité le rendrait imperceptible par ta conscience.

    Quand tu dis:
    Citation Envoyé par bentobruno
    Pour moi, tout dans la nature est inscrit dans un ordre auquel aucune entité ne peut se substitué (y compris nous : le libre-arbitre n'existe pas).
    C'est une proposition purement déterministe, n'oublie pas que ce n'est qu'une hypothèse, une forme de croyance car ceci n'est pas prouvé.

    Citation Envoyé par bentobruno
    Je pense que l'on doit utiliser le terme de hasard pour les phénomènes physiques dont on ne peut connaître les lois (celles-ci existant malgré tout même si on ne les voit pas).
    Même commentaire sur le déterminisme pour le texte en gras avec une précision: ce sont les lois de la nature qui se doivent de respecter la nature et non l'inverse. Sinon, on les fait évoluer.

    Citation Envoyé par bentobruno
    Le fait de dire que le hasard puisse exister a t-il un sens?
    Dico dit "Caractère d'un évènement, d'un fait dont on ne peut prévoir le déroulement."
    Dans une vision déterministe, son sens renvoit toujours aux limites de nos modèles.
    Dans un sens plus individuel et peut être plus "raisonable", le hasard est donc le cache-misère des limites de notre disponibilité à observer et de notre aptitude à calculer.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  6. #5
    Matmat

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par bentobruno
    Peut-tu expliciter plus clairement hasard subjectif et hasard objectif ?
    ce que j'appelle le hasard subjectif c'est la mesure de l'ignorance d'un sujet ,

    mais lorsque le sujet considéré est l'imaginaire démon de laplace ( qui a à un instant t0 donné une perception totale de l'univers et une connaissance de toutes les lois de l'univers ) alors de deux choses l'une :

    - soit on pense comme Laplace que par conséquent le démon connait AUSSI tout de l'univers à n'importe quel instant t > t0 , ce qui revient à dire que le hasard n'est "que" subjectif ( pour le démon il n'y a pas de hasard )

    - soit on le ne pense pas , autrement dit on pense que l'omniscience du démon à l'instant t0 n'implique pas l'omniscience du démon à l'instant t > t0 ... autrement dit on croit à un hasard contenu soit dans les objets soit dans les lois de la nature : c'est ce que j'appelle le hasard objectif , il est indépendant du degré d'ignorance d'un sujet .

    notez bien que tout l'interet de cette expérience de pensée est que le démon ne continue pas de "tout percevoir" de l'univers aux instant t > t0 ( par contre il continue de connaitre toutes les lois de l'univers , il ne les oublie pas ) , il a juste une "photo instantanée" mais totale de l'univers à l'instant t0 , ensuite il "calcule" grace au lois de l'univers ce qu'est tout l'univers sans besoin de le percevoir .... si la perception totale du démon continuait la question du hasard ne se poserait meme pas , par conséquent :
    Citation Envoyé par bentobruno
    il n'ya pas de discontinuité substancielle entre nous et ce que nous observons
    m'a l'air hors propos , l'introduction d'un hasard n'est envisageable que lorsque qu'il n'y a pas d'observation justement ... et en mécanique quantique , c'est bien l'état d'un objet ENTRE les mesures qui est soumis a diverses interprétations admettant éventuellement un hasard ( une nature qui joue aux dés disait il) .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    bentobruno

    Re : pb avec l'idée de hasard

    jmasclef, merci pour ta réponse, çà m'a bien fait cogiter !!

    Citation Envoyé par jmasclef
    le hasard pourrait bien exister en dehors de ta logique et sa non intelligibilité le rendrait imperceptible par ta conscience.J.
    Si je comprends bien, tu penses que la logique a peut être ses limites et qu'il existerait un "ensemble" qui contient la logique et ce qui ne l'est pas.
    Ta remarque est très intéressante car elle synthétise exactement toutes les idées qui me dérangent; à savoir que l'on place ce qui est vrai et ce qui est absurde (ce n'est pas une critique expéditive : pour moi le hasard a réellement une contradiction interne) dans ce qui peut exister. Par contre, tout ce qui est faux ne peut pas exister.
    Ta réflexion pointe exactement le point que j'ai envie d'éclaircir.

    Citation Envoyé par jmasclef
    C'est une proposition purement déterministe, n'oublie pas que ce n'est qu'une hypothèse, une forme de croyance car ceci n'est pas prouvé.J.
    Comment prouver ce qui génère les preuves? toutes les preuves, je pense sont issues de démonstrations;celles-ci étant les résultantes d'un processus déterministe.


    Citation Envoyé par jmasclef
    Même commentaire sur le déterminisme pour le texte en gras avec une précision: ce sont les lois de la nature qui se doivent de respecter la nature et non l'inverse. Sinon, on les fait évoluer.J.
    Je me suis sûrement mal exprimé. Je parlais des mécanismes de la nature; tu doit probablement comprendre les lois comme les conventions que l'on fixe pour définir ces mécanismes.Relis le passage en remplaçant "lois" par "mécanismes", tu comprendra peut être différemment.



    Citation Envoyé par jmasclef
    Dico dit "Caractère d'un évènement, d'un fait dont on ne peut prévoir le déroulement."
    Dans une vision déterministe, son sens renvoit toujours aux limites de nos modèles.
    Dans un sens plus individuel et peut être plus "raisonable", le hasard est donc le cache-misère des limites de notre disponibilité à observer et de notre aptitude à calculer.

    J.
    Comme tu l'imagine j'adhère à 100% au 1er sens que tu donnes.

    Ta réponse va permettre de préciser un peu plus ma question : est-ce que comme pour moi le hasard vous semble absurde ( avec une contradiction logique interne) et dans ce cas-là peut il exister?

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  10. #7
    Argyre

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par bentobruno
    Ta réponse va permettre de préciser un peu plus ma question : est-ce que comme pour moi le hasard vous semble absurde ( avec une contradiction logique interne) et dans ce cas-là peut il exister?
    On ne peut pas démontrer que le hasard n'existe pas, tout comme on ne peut démontrer que toutes les pommes vont toujours être attirées par la pesanteur.
    Et cependant, on peut conjecturer, on peut réfléchir à ce qui est général et à ce qui est unique et en déduire ce qui est probable.
    En l'occurrence, je partage pleinement ton opinion : le hasard tels que certains le définissent en MQ n'existe probablement pas, parce qu'il remet en cause un principe général observé depuis des siècles : tout phénomène physique semble obéir à des lois mathématiques. Or, on ne sait pas définir une fonction mathématique dont le résultat serait complètement régi par le hasard. On sait faire du pseudo-hasard, c'est à dire quelque chose qui ressemble à un tirage aléatoire, mais on ne sait pas faire du hasard "pur" qui n'obéirait à aucune loi mathématique. Poser l'existence du hasard pur revient donc à rejeter l'intelligibilité du monde, rien de moins. Et pourtant, les pommes continuent de tomber sur le sol ...
    Et donc, AMHA, s'il semble y avoir du hasard en MQ, c'est qu'il y a peut-être un pseudo-hasard caché derrière. Il y a d'ailleurs des chercheurs qui travaillent en ce sens en cherchant la fonction en question !
    Mais tout ceci a déjà été abondamment débattu sur ce forum ...

  11. #8
    Rhedae

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Bonsoir,

    Je suis d'accord avec la proposition que le hasard n'existe pas , car je pense en effet que le monde est totalement deterministe (soumis aux lois de la logique). Il y a en effet un antagonisme entre hasard et logique .. le meme antagonisme qu'avec la liberté et la logique , un paradoxe.

    MAis c'est le chaos , ou la complexité du systeme observé qui créait le sentiment de hasard , comme il creait le sentiment de liberté . Parce que dans le chaos qui reigne dans la roue du loto , le hazard existe bien , car il est une chose impredictible bien reelle . MAis qui dit impredictible ne dit pas forcement qui echappent a la logique formelle ,car les boulles du loto sont soumisent aux lois de la gravité et de la mecanique . Donc le hazard est un sentiment qui se verifit par l'impredictibilité d'un systeme . Mais reste un sentiment ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #9
    bentobruno

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Matmat,merci pour ton message très cohérent; maintenant j'ai très bien compris tes conceptions du hasard .
    Je m'interrogeais surtout sur la conception du hasard qui choquait Einstein cad le hasard objectif.
    Je suis déterministe et j'avais déjà très bien compris l'exemple du démon de Laplace.

    La phrase que tu critiques:" il n'ya pas de discontinuité substancielle entre nous et ce que nous observons" a été très mal énoncé : j'essayais d'exprimer l'idée que "nous ne sommes pas un empire dans un empire" (dixit Spinoza) que nous sommes soumis aux mêmes mécanismes que ceux régissant la nature, car je pensais que tu faisais une distinction de nature entre nous (sujets) et la nature; c'était uniquement un malentendu.

    Donc pour relier tout çà a ce que tu as dis je ne conçoit que le hasard de type "subjectif" et je me pose des questions sur le hasard que tu nommes "objectif";
    et donc je voudrais avoir ton point de vue sur le hasard "objectif".
    Voilà !

  13. #10
    croceovich

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par bentobruno
    jmasclef, merci pour ta réponse, çà m'a bien fait cogiter !!



    Si je comprends bien, tu penses que la logique a peut être ses limites et qu'il existerait un "ensemble" qui contient la logique et ce qui ne l'est pas.
    Ta remarque est très intéressante car elle synthétise exactement toutes les idées qui me dérangent; à savoir que l'on place ce qui est vrai et ce qui est absurde (ce n'est pas une critique expéditive : pour moi le hasard a réellement une contradiction interne) dans ce qui peut exister. Par contre, tout ce qui est faux ne peut pas exister.
    Ta réflexion pointe exactement le point que j'ai envie d'éclaircir.
    Salut,
    J'interviens dans votre conversation, c'est un sujet qui m'interesse moi aussi.
    Je pense que JMASCLEF veut souligner le fait (pour en avoir deja discuté avec lui) que tu dois admettre qu'il est possible qu'une part de la réalité qui t'entoures n'est pas accessible. Parceque selon moi, tu regardes le monde avec des lunettes que tu ne peux retirer.
    C'est ton filtre, ta conscience, ton identité.
    En effet comment peut on affirmer que l'entendement humain est capable de distinguer tous les rouages de ce monde.
    En réalité tu n'accedes qu'a des "phénomènes" qui ne sont pas a proprement parler la réalité. Certains penserons que seul ces representations existent, d'autres (KANT par exemple) croient en un "donné" qui t'interpelles au travers de phénomènes.


    Citation Envoyé par bentobruno
    Comment prouver ce qui génère les preuves? toutes les preuves, je pense sont issues de démonstrations;celles-ci étant les résultantes d'un processus déterministe.
    Désolé je ne comprends pas cette question.



    Citation Envoyé par bentobruno
    Ta réponse va permettre de préciser un peu plus ma question : est-ce que comme pour moi le hasard vous semble absurde ( avec une contradiction logique interne) et dans ce cas-là peut il exister?
    En ce qui me concerne, le hasard n'est que le fruit d'une succession de causes et de conséquences que tu ne peux humainement aprehender de manière suffisante.
    Quelqu'un dans une autre discussion expliquait très justement que les boules du loto fonctionnent de manière determinée, mais à un niveau de complexité qui nous echappe totalement (trop de paramètres, modèles insuffisants).
    J'adhère assez à ceci.
    Dernière modification par croceovich ; 02/02/2006 à 09h11.
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  14. #11
    croceovich

    Re : pb avec l'idée de hasard

    désolé petit bug d'utilisation
    Dernière modification par croceovich ; 02/02/2006 à 09h10.
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  15. #12
    titanic

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par croceovich
    En réalité tu n'accedes qu'a des "phénomènes" qui ne sont pas a proprement parler la réalité. Certains penserons que seul ces representations existent, d'autres (KANT par exemple) croient en un "donné" qui t'interpelles au travers de phénomènes.
    Salut !

    Réalisme, idéalisme : les mots sont piégés ! Comme toujours, ce sont là des catégories de pensée qu'on est bien obligé de mettre pour se faire comprendre ! Chez Platon ces deux notions s'interpénètrent, et on parle indifféremment d'idéalisme et de réalisme. Dans son système de pensée, Platon situait la vraie réalité, le "vraiment réel", dans un monde des essences intelligibles ou monde des idées (les entités mathématiques inclues). Les idées sont chez lui la vraie réalité, le "vraiment réel". Les phénomènes sensibles n'en étant que de pâles reflets...


    Citation Envoyé par croceovich
    En ce qui me concerne, le hasard n'est que le fruit d'une succession de causes et de conséquences que tu ne peux humainement aprehender de manière suffisante.
    Quelqu'un dans une autre discussion expliquait très justement que les boules du loto fonctionnent de manière determinée, mais à un niveau de complexité qui nous echappe totalement (trop de paramètres, modèles insuffisants).
    J'adhère assez à ceci.
    L'entière intelligibilité de la nature est en sciences un postulat. Il faut distinguer "hasard" au sens de concomittances "accidentelles" de chaînes de causalité "indépendantes" (Cournot), et "hasard" au sens d'absence de conditions déterminantes ...

    Cordialement.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  17. #13
    jmasclef

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Salut !

    Citation Envoyé par bentobruno
    jmasclef, merci pour ta réponse, çà m'a bien fait cogiter !!
    Ravi de pouvoir rendre service, ça montre tout l'intérêt de ce forum !

    Citation Envoyé par bentobruno
    Si je comprends bien, tu penses que la logique a peut être ses limites et qu'il existerait un "ensemble" qui contient la logique et ce qui ne l'est pas.
    Ta remarque est très intéressante car elle synthétise exactement toutes les idées qui me dérangent; à savoir que l'on place ce qui est vrai et ce qui est absurde (ce n'est pas une critique expéditive : pour moi le hasard a réellement une contradiction interne) dans ce qui peut exister. Par contre, tout ce qui est faux ne peut pas exister.
    Ta réflexion pointe exactement le point que j'ai envie d'éclaircir.
    Logique DICO:"Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités"
    La logique dans son sens originel aristotélicien énonce des règles de pensée non contradictoire.
    Dans une optique matérialiste qui distingue le réel matériel de la représentation abstraite que l'on peut en avoir; on ne peut, à proprement parler, comparer la nature, qui relève du réel matériel, à la logique, qui relève de la pensée. Donc poser la question "la nature est elle logique ?" engendre un mélange des genres dangereux.
    Je considère, dans un premier temps, qu'on entend par "nature logique" un réel intelligible par l'usage d'une raison logique et donc non contradictoire.
    Pour parler d'ensembles comme tu le fais, il s'agirait d'étudier l'assimilation du réel intelligible au réel complet, peut être plus vaste. En effet, dans une optique matérialiste se pose la question de l'injectivité de la perception, c'est à dire s'il y a perte d'information durant la perception.
    Il se pourrait tout à fait que la perception transcrive un ensemble cohérent au sein duquel une étude de causalité peut aboutir. La causalité est alors une discrétisation au cours du temps de l'état du réel transcrit en évènements consécutifs. La causalité est donc nécessairement dépréciative.
    Sans savoir si la perception est donc complète, peut être jusqu'à l'intervention d'un être non humain mais perceptif et rationnel, le hasard comme indéterminisme pur serait donc bien absurde car non préhensible par la raison.
    Dans un second temps, on peut appliquer cette nécessité de non-contradiction de la pensée au réel dans l'idée que la manifestation du réel soit unique et donc non contradictoire. Dans le cas d'un évènement réel multiple, nous ne pourrions, en communauté, l'observer et le décrire d'une façon consensuelle et donc générer un vocabulaire capable de décrire cet évènement. Il serait alors aussi absurdre car ne bénéficiant pas d'un support sémantique adéquate.

    Citation Envoyé par bentobruno
    Comment prouver ce qui génère les preuves? toutes les preuves, je pense sont issues de démonstrations;celles-ci étant les résultantes d'un processus déterministe.
    Si nous ne pouvons prouver que le déterminisme total est vrai, nous devons assumer notre incapacité à distinguer ce qui relève du hasard par indéterminisme pur et réel, de ce qui relève des limites de nos modèles. Pourquoi alors adopter une position plutôt que l'autre ?

    Citation Envoyé par titanic
    L'entière intelligibilité de la nature est en sciences un postulat.
    J'attends toujours que tu justifies cette proposition car je ne vois toujours pas pourquoi la science aurait besoin de cela.


    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  18. #14
    bentobruno

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par bentobruno
    Comment prouver ce qui génère les preuves? toutes les preuves, je pense sont issues de démonstrations;celles-ci étant les résultantes d'un processus déterministe.
    Je voulais signifier par là que tous nos raisonnements sont construits comme des "chaînes logiques" qui sont dans ce cas forcément déterministes.

    De plus, et j'avais oublier de le préciser dès le départ, je conçois bien le hasard comme lié à la complexité ou à notre incapacité à concevoir des modèles suffisamment élaborés.

    Citation Envoyé par titanic
    "hasard" au sens d'absence de conditions déterminantes ...
    --> C'est donc cette notion de hasard qui me fait réfléchir mais je l'avais déjà précisé dans la 1ère phrase de mon 1er post.

    croceovich, il me semble que kant oppose les phénomènes (ce à quoi notre entendement à accès) aux noumènes, les "choses en soi"; mais si une chose est en soi il me semble qu'on ne peut pas la situer logiquement par rapport à autre chose donc d'une certaine manière, elle n'existe pas;par contre si on pouvait trouver des interactions entre "cette chose" et autre chose, elle ne serais plus "en soi".
    Notre entendement n'a pas accès à certaine choses mais ces choses "existent" malgré tout.

    Par contre j'admet sans problème que les raisons profondes nous serons à jamais inaccessibles car notre perception est limitée (j'ajoute en passant que je pense que les mathématiques existent justement à cause de çà mais je le développerais çà peut-être sur un autre fil).

    Le ""hasard" au sens d'absence de conditions déterminantes " est absurde d'un point de vue logique; êtes vous d'accord?
    Ce qui est vrai peut exister ce qui est faux ne peut pas.Et ce qui est absurde? (désolé si la question vous a l'air stupide mais c'est bien là le noeud du problème).
    Faites bien la distinction entre "absurde" et "faux";dans "absurde, il y a contradiction interne, pas dans "faux".

  19. #15
    titanic

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par jmasclef
    J'attends toujours que tu justifies cette proposition car je ne vois toujours pas pourquoi la science aurait besoin de cela.


    J.
    Quand on dit qu'un alpiniste progresse, c'est toujours relativement à quelque sommet.

    Comment, vers quoi, la science pourrait-elle "progresser" sans ce postulat de l'entière intelligibilité de la nature ?

    Ce postulat stipule que l'univers, visible ou invisible, connu ou inconnu, peut ultimement se réduire à ce que la science, selon son ordre propre, peut en dire... La fin de ce postulat serait la fin de toute philosophie :
    http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/...echerche2.html


    Citation Envoyé par bentobruno
    Le ""hasard" au sens d'absence de conditions déterminantes " est absurde d'un point de vue logique; êtes vous d'accord?
    Pas tout à fait ça ... en fait ce n'est pas "absence de conditions déterminantes", mais conditions déterminantes changeantes (à relier au postulat du déterminisme qui postule que les mêmes conditions déterminantes produisent les mêmes conditions déterminantes ...)
    Voyez ce topo sur le hasard :
    http://sergecar.club.fr/cours/theorie6.htm

    Cordialement.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  20. #16
    chwebij

    Re : pb avec l'idée de hasard

    bonjour, je rentre dans la discussion, et je me demandais si le concept d'émergence ne pouvait pas illustrer la difficulté du concept de hasard??
    dans l'emergnce je sous entend "l'apparition spontanée de formes,proprietes naturelles", d'une echelle à une autre plus grande, des proprietés apparaissent et ces dernieres ne sont pas previsibles par les proprietes de l'echelle inferieur, bref le tout est plus que le somme des parties.
    pr ceux passage, cet emergence de proprietes peut on parler de hasard???estce le fruit de processus chaotique??

  21. #17
    chwebij

    Re : pb avec l'idée de hasard

    bonjour, je rentre dans la discussion, et je me demandais si le concept d'émergence ne pouvait pas illustrer la difficulté du concept de hasard??
    dans l'emergnce je sous entend "l'apparition spontanée de formes,proprietes naturelles", d'une echelle à une autre plus grande, des proprietés apparaissent et ces dernieres ne sont pas previsibles par les proprietes de l'echelle inferieur, bref le tout est plus que le somme des parties.
    pr ceux passage, cet emergence de proprietes peut on parler de hasard???estce le fruit de processus chaotique??

  22. #18
    chwebij

    Re : pb avec l'idée de hasard

    desole j'ecris comme un cochon

  23. Publicité
  24. #19
    jmasclef

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par titanic
    Comment, vers quoi, la science pourrait-elle "progresser" sans ce postulat de l'entière intelligibilité de la nature ?
    Vers des sciences spécialisées comme c'est le cas aujourd'hui !
    L'entière intelligibilité de la nature serait un postulat pour une théorie du Tout uniquement. Peut être que c'est le rêve de certains scientifiques, ça ne la rend pas pour autant nécessaire.
    Sinon je ne vois pas pourquoi je devrais soutenir que la reproduction des mouches au Moyen Orient soit un phénomène déterministe pour entamer l'étude d'un spectre d'une galaxie.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  25. #20
    curieuxdenature

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Bonjour jmasclef,

    Si j'ai bien compris, tu te demandes si l'ordre peut naitre du désordre. En somme, on ne saurait pas distinguer l'ordre dans un système parce que ça ressemble très fort à du hasard.
    C'est une possibilité, qui pourrait être due à nos limites à savoir tirer des lois d'un ensemble bien trop complexe pour nos capacités de calcul.

    A ce propos, il y a quelques années, dans la revue "pour la science" était paru une étude assez interressante.
    ça devrait plaire à ceux qui ne jurent que par les maths pour expliquer leur pertinence à expliquer notre monde.

    c'était le n°219 de janvier 1996:
    l'article explique comment d'un simple commentaire on peut refaire le monde...
    Pour ma part, je trouve cela assez spéctaculaire.
    Ce n'est pas simple à comprendre, mais bon, je vous fais confiance.

    Note de la modération :
    Pour des raisons de copyright, l'article ne pouvait être transmis tel quel sur le forum et la pièce jointe a donc été annulée. Désolé.
    Dernière modification par bardamu ; 13/02/2006 à 19h59.
    L'electronique, c'est fantastique.

  26. #21
    chwebij

    Re : pb avec l'idée de hasard

    pr avoir encore plus de precision il ya un hors-serie num 143 de"sciences et avenir" sur l'enigme de l'emergence, c'est du gratiné mais tres tres tres interessant!

    je pense pas comme dirait mon cher galile (je crois) que la nature est ecrite en langage mathematique( a quelque chose pres c'est ca), mais c'est l'homme qui récrit la nature en langage mathématique.
    il est possible (grande hypothèse) que tout n'est pas lisible dans ce langage, que les maths admettent leurs propres limites, mais ca ne veut pas dire forcement qu'il y ait de grande puissance divine en action ou autre possibilite religieuse, c'est juste qu'un peu d'humilité sur la puissance des sciences ca ne peut pas nous faire du mal.
    je suppose c'est tout...

  27. #22
    titanic

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par jmasclef
    Vers des sciences spécialisées comme c'est le cas aujourd'hui !
    Tu penses donc qu'il y aurait plusieurs sommets à gravir (cf l'allégorie de l'alpiniste), que chaque science chercherait, selon son ordre propre (i.e sa méthodologie et son objet), à gravir son sommet ? Ainsi la biologie chercherait à épuiser l'intelligibilité du vivant, la chimie celle des phénomènes chimiques, la physique celle des phénomènes physiques and so on ...?

    Mais dans tous les cas, ne faut-il pas une vérité absolue qui serve de référence pour qu'on puisse parler de "progrès" ? Doit-on se donner cette vérité absolue, ou faut-il a priori la présupposer existante dans la réalité concrète ? (idéalisme ou réalisme ?)

    Citation Envoyé par jmasclef
    L'entière intelligibilité de la nature serait un postulat pour une théorie du Tout uniquement. Peut être que c'est le rêve de certains scientifiques, ça ne la rend pas pour autant nécessaire.
    Il me semble qu'il n'y a pas plusieurs sommets mais un seul : la réalité est une et indivisible j'ai l'impression ... Il n'y a qu'un seul "progrès" possible en vérité, celui qui prend cet ultime et unique sommet pour point de mire ...


    Citation Envoyé par jmasclef
    Sinon je ne vois pas pourquoi je devrais soutenir que la reproduction des mouches au Moyen Orient soit un phénomène déterministe pour entamer l'étude d'un spectre d'une galaxie.
    Le déterminisme biologique est le même que le déterminisme cosmique et que tout autre qui se puisse concevoir en ce bas monde . On ne veut plus entendre parler de "forces vitales" en biologie, depuis un certain temps déjà Je te laisse deviner ce qu'il pourrait rester de la médecine si on enlevait le déterminisme biologique . Le principe du déterminisme est consubstantiel à la science

    Cordialement.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  28. #23
    chwebij

    Re : pb avec l'idée de hasard

    le probleme est que tout cela tient plus de la croyance, une sorte d'eldorado scientifique, je ne vois pas la science pyramidale avec un sommet, plus comme une sorte de ramification où des espaces resteront sans doute jamais couvert mais on essaye d'etendre au plus notre savoir!
    l'idee de pyramide, d'une Théorie, d'une Verite, ca prend une teinte ideologique, et bien qu'il y est des postulats necessaires aux sciences, je pense que c'est prejudiciable.

  29. #24
    bentobruno

    Re : pb avec l'idée de hasard

    titanic : Voilà un passage du texte que tu as envoyé qui résume exactement ce que je pense. Cette partie de texte ne peut à mon avis être très bien comprise que si l'on adopté le système de pensée spinoziste( celui auquel j'adhère) à savoir que Tout est une substance unique; que tout est lié logiquement(à savoir tout élément de la substance existe par rapport à un autre élément de la substance).L'élément pouvant être "attribut" ou "mode"(pour ceux qui connaissent le langage de Spinoza).

    ----"""Dans la perspective de la causalité locale, ce type de relation est inexplicable. Par contre, dans la perspective de la causalité non-locale le mystère est moins épais. Si en effet l’univers est Un et non-divisé, s'il existe en permanence une corrélation infinie des événements, rien n’empêche que puisse affleurer dans la conscience du sujet, y compris dans un état différent de l’état de veille, une information reliant deux points causalement éloignés. La coïncidence qui surprend, est en fait fondée sur l’unité de ce qui est. La coïncidence nommée « hasard » est le signe de la résonance universelle de l’unité de ce qui est. Parce que dans ce cas, la relation est acausale, elle ne passe pas par des séries de deux systèmes massifs de causalité. Elle peut très bien passer par les détails les plus insignifiants, au regard de la pensée habituelle. La synchronicité révèle le Sens par delà le processus habituel de la causalité. Elle est un pressentiment de l’unité, celui dans lequel nous comprenons que le hasard n’existe pas.""""---------

    J'ai l'impression que c'est ce morceau de texte qui t'a fait écrire çà :

    Citation Envoyé par titanic
    Pas tout à fait ça ... en fait ce n'est pas "absence de conditions déterminantes", mais conditions déterminantes changeantes (à relier au postulat du déterminisme qui postule que les mêmes conditions déterminantes produisent les mêmes conditions déterminantes ...)
    je vois très bien ce que tu veux dire mais étant donné que dans hasard on entend indépendance totale entre cause et effet je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de conditions déterminantes dans ce cas là : sinon tu suggère qu'il y a une relation entre les deux même si elle fonctionne bizzarrement. Là je parle bien du hasard du sens commun et pas celui de la complexité et des limites épistémologiques(j'y crois à celui-là).
    D'ailleurs le hasard du sens commun en tant que le fait qu'il y ait indépendance totale entre cause et effet me semble une bonne définition. Je ne peux pas y croire car pour moi tout est lié, rien n'est réellement indépendant.

  30. Publicité
  31. #25
    bentobruno

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par chwebij
    pr avoir encore plus de precision il ya un hors-serie num 143 de"sciences et avenir" sur l'enigme de l'emergence, c'est du gratiné mais tres tres tres interessant!

    je pense pas comme dirait mon cher galile (je crois) que la nature est ecrite en langage mathematique( a quelque chose pres c'est ca), mais c'est l'homme qui récrit la nature en langage mathématique.
    il est possible (grande hypothèse) que tout n'est pas lisible dans ce langage, que les maths admettent leurs propres limites, mais ca ne veut pas dire forcement qu'il y ait de grande puissance divine en action ou autre possibilite religieuse, c'est juste qu'un peu d'humilité sur la puissance des sciences ca ne peut pas nous faire du mal.
    je suppose c'est tout...

    Pour ce qui concerne les maths je suis tout a fait d'accord avec toi; je pense qu'elles existent avant tout car on a une perception finie des choses.Et elles existent par nous. Je vais essayer d'expliquer çà au prochain post que je t'enverrais.
    Pour moi les maths sont pas une sorte de "monde transparent" comme semble l'imaginer Platon (en même temps jconnais pas grand chose de ce philosophe).
    Pour les limites des maths et de la science, je pense qu'il faut être plus précis; explicite un peu.

  32. #26
    jmasclef

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par titanic
    Tu penses donc qu'il y aurait plusieurs sommets à gravir (cf l'allégorie de l'alpiniste), que chaque science chercherait, selon son ordre propre (i.e sa méthodologie et son objet), à gravir son sommet ? Ainsi la biologie chercherait à épuiser l'intelligibilité du vivant, la chimie celle des phénomènes chimiques, la physique celle des phénomènes physiques and so on ...?

    Mais dans tous les cas, ne faut-il pas une vérité absolue qui serve de référence pour qu'on puisse parler de "progrès" ? Doit-on se donner cette vérité absolue, ou faut-il a priori la présupposer existante dans la réalité concrète ? (idéalisme ou réalisme ?)

    Il me semble qu'il n'y a pas plusieurs sommets mais un seul : la réalité est une et indivisible j'ai l'impression ... Il n'y a qu'un seul "progrès" possible en vérité, celui qui prend cet ultime et unique sommet pour point de mire ...
    SCIENCE:"Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et vérifiées par les méthodes expérimentales".
    La science est un corpus de connaissances et non une doctrine. Elle n'a donc d'autre finalité que se développer et le seul "progrès" qu'on attende d'elle concerne sa puissance prédictive.
    Elle n'est pas une doctrine et de par sa nature de connaissances n'est la propriété de personne. Elle n'héberge en sa définition aucune des aspirations que tu évoques ici car il n'y a pas un homme qui monte un sommet mais des individus qui, au travers de la démarche scientifique, enrichisse le corpus.
    Enfin, il n'y a pas de vérités en science mais uniquement des énoncés confirmés de manière probabiliste (induction).
    Ton allégorie est très poétique mais inadaptée à la nature de la science. Tu y mets des aspirations qui n'adhèrent pas à sa définition.

    Citation Envoyé par titanic
    Le déterminisme biologique est le même que le déterminisme cosmique et que tout autre qui se puisse concevoir en ce bas monde . On ne veut plus entendre parler de "forces vitales" en biologie, depuis un certain temps déjà Je te laisse deviner ce qu'il pourrait rester de la médecine si on enlevait le déterminisme biologique . Le principe du déterminisme est consubstantiel à la science
    Tu dévies le sujet qui était "l'entière intelligibilité de la nature". Cette proposition, tout comme le déterminisme total, que tu présentes comme un postulat n'en est pas un. Pour développer des connaissances, qui nécessairement s'applique à un domaine particulier, il n'a jamais été nécessaire de prétendre à l'entière intelligibilité de la nature.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  33. #27
    chwebij

    Re : pb avec l'idée de hasard

    sur les limites des maths, je pretend qu'il est possible quel'en est,je ne dis pas qu'elle en a, meme s'il existe des cas ressemblant a ces limites (probleme a trois corps, equations Navier-Stocke).
    je trouve ca juste tres orgueuilleux de proner les maths comme clé de l'univers. il est vrai que c'est un outil qui nous a enormement aidé a la compréhension de notre environnement et plus mais on ne peut pas encore pretendre( et peut etre jamais) qu'elles arriveront a tout expliquer, i.e: on ne vend pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué.
    les limites que je fais reference ne sont pas forcement des limites intrasèques aux maths, mais plutot les limites a decrire certain phenomene.
    mais si ca se trouve j'ai completement faux mais dans le doute je prefere dire que le monde n'est pas obligatoirement intelligible.

  34. #28
    titanic

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par jmasclef
    SCIENCE:"Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et vérifiées par les méthodes expérimentales".
    Salut !
    Un petit topo sur la philosophie des sciences ici :
    http://www.encyclopedie.enligne.fr/?...e_des_sciences

    Citation Envoyé par jmasclef
    La science est un corpus de connaissances et non une doctrine. Elle n'a donc d'autre finalité que se développer et le seul "progrès" qu'on attende d'elle concerne sa puissance prédictive.
    Elle n'est pas une doctrine et de par sa nature de connaissances n'est la propriété de personne. Elle n'héberge en sa définition aucune des aspirations que tu évoques ici car il n'y a pas un homme qui monte un sommet mais des individus qui, au travers de la démarche scientifique, enrichisse le corpus.
    Ce n'est pas ce qu'enseignent les empiristes et autres positivistes, qui ont par trop tendance à verser dans un certain scientisme ... Cf le topo précédent ...
    Sans aller aussi loin dans le dogmatisme, Popper défendait un certain réalisme scientifique si je ne me trompe pas ...

    Citation Envoyé par jmasclef
    Enfin, il n'y a pas de vérités en science mais uniquement des énoncés confirmés de manière probabiliste (induction).
    "Pour définir le probable il faut posséder le vrai (...) une théorie des probabilités qui ne se rattache pas à une vérité absolue s'effondre dans le néant." dixit Sartre...

    La seule question qui vaille c'est de savoir où situer le critère de vérité ...

    Il y a des épistémologues instrumentalistes, conventionnalistes, réalistes and so on ... Pas si simple !

    Est-ce l'homme qui est la mesure de toute chose ? Est-ce la réalité concrète qui doit décider de la véracité des propositions des sciences positives ?

    Hawking a écrit dans un de ses bouquins ceci : "Je ne sais pas ce que c'est la réalité. La réalité ce n'est pas une qualité qu'on pourrait tester avec du papier tournesol. Tout ce qui m'importe c'est que les prédictions prédisent les résultats des mesures."

    Voilà une sage sentence ! Espérons qu'elle sera entendue ...
    Citation Envoyé par bentobruno
    je vois très bien ce que tu veux dire mais étant donné que dans hasard on entend indépendance totale entre cause et effet je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de conditions déterminantes dans ce cas là : sinon tu suggère qu'il y a une relation entre les deux même si elle fonctionne bizzarrement.
    Me suis mal exprimé : les mêmes conditions déterminantes qui produiraient des effets différents, plutôt.

    Cordialement.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  35. #29
    titanic

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  36. #30
    jmasclef

    Re : pb avec l'idée de hasard

    Citation Envoyé par titanic
    Ce n'est pas ce qu'enseignent les empiristes et autres positivistes, qui ont par trop tendance à verser dans un certain scientisme ... Cf le topo précédent ...
    Ces doctrines n'ont pas survécu aux assauts de l'épistémologie. Pourquoi vouloir identifier ces groupes et leur projet à la science ?

    Citation Envoyé par titanic
    "Pour définir le probable il faut posséder le vrai (...) une théorie des probabilités qui ne se rattache pas à une vérité absolue s'effondre dans le néant." dixit Sartre...
    Sarte avait pour but le développement de l'ontologie. La science n'est pas ontologique. Cette approche manichéenne de la vérité et du néant n'explique pas le succès de la science dans ses prédictions par delà son impossibilité de repondre aux questions ontologiques.

    Citation Envoyé par titanic
    La seule question qui vaille c'est de savoir où situer le critère de vérité ...
    Cette question a été le projet de Carnap. Il a voulu créer une méthode de démarcation entre énoncé scientifique et énoncé métaphysique en développant la notion de vérification. on n'appelle cette approche vérificationiste. Elle s'est effondrée au cours du XXe siecle et lui-même a du quitter la "vérification" pour se réfugier derrière la "confirmation" statistique.
    La vérité est un processus social relatif aux langage et limité par notre faculté de percevoir. Elle ne peut atteindre un niveau détaché des individus qui la créent. Comme l'on montré les épistémologues qui se sont attaqués à Carnap, un énoncé vrai devient souvent faux au fur et à mesure des progrès des connaissances. Le langage suit l'évolution des connaissances et la vérité se fait et se défait chaque fois.
    L'épistémologie contemporaine est claire là-dessus: il n'existe pas de frontière entre subjectif et objectif. Il n'existe pas d'énoncé absolument vérifiable. La science ne peut donc générer de vérités absolues.

    Citation Envoyé par titanic
    Est-ce l'homme qui est la mesure de toute chose ? Est-ce la réalité concrète qui doit décider de la véracité des propositions des sciences positives ?

    Hawking a écrit dans un de ses bouquins ceci : "Je ne sais pas ce que c'est la réalité. La réalité ce n'est pas une qualité qu'on pourrait tester avec du papier tournesol. Tout ce qui m'importe c'est que les prédictions prédisent les résultats des mesures."
    Voilà une sage sentence ! Espérons qu'elle sera entendue ...
    La réalité concrete n'est pas un objet de connaissance. C'est la manifestion consciente de la réalité, les phénomènes, qui constituent le champ de l'observation. La science est donc science de phénomènes, et non une science de la réalité de l'être (ontologie).
    L'évolution de la science ne se perçoit donc pas comme adéquation à la réalité mais au travers, en effet, de sa puissance prédictive.

    J.
    Dernière modification par jmasclef ; 03/02/2006 à 11h08.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

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