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Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?




  1. #31
    myoper

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    La socio, dans le bon forum et non utilisée comme prétexte quelconque est bien une science.

    -----

    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

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  3. #32
    ansset

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Merci pour ce rappel,
    Il se peut que j'ai mal lu certaines précédentes interventions. ( pas forcement de la part de la modération )
    non sur l'aspect scientifique en tant que tel mais sur les discussions ouvertes à ce sujet dans le cadre des domaines actuels du forum.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #33
    Cotissois31

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    La question du départ me paraît très pertinente et je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment débat.
    Je suppose que les sociologues eux-même ont identifié les deux raisons principales, qui sont assez évidentes.
    La sociologie est au final un de ses domaines très prometteurs dans leur capacité à nous faire comprendre qui nous sommes et qui ont des financements certains mais dont la communication au grand public est difficile et délicate. Jusqu'à nouvel ordre.

  5. #34
    ansset

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    pas faux !
    après tout dépend de ce qu'on entend par "en parler".
    car indirectement on y baigne en permanence.
    que ce soit dans les débats politiques sur "l identité nationale", les "communautarismes" , les " minorités" ,......
    politico-économique avec la "lutte des classes" en exemple.
    identification "socio-style" : les "babas" , les "bobos", les "geeks",....
    je doit oublier beaucoup de "segmentations" usuelles qui font l'objet de discussion ( de comptoir ou de salon ).

    mais je te rejoins sur le fond : attaquer la sociologie avec de la rigueur, et non avec simplisme c'est beaucoup d'investissement.
    Dernière modification par ansset ; 15/04/2017 à 17h19.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #35
    myoper

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    après tout dépend de ce qu'on entend par "en parler".
    car indirectement on y baigne en permanence.
    que ce soit dans les débats politiques sur "l identité nationale", les "communautarismes" , les " minorités" ,......
    politico-économique avec la "lutte des classes" en exemple.
    identification "socio-style" : les "babas" , les "bobos", les "geeks",....
    je doit oublier beaucoup de "segmentations" usuelles qui font l'objet de discussion ( de comptoir ou de salon ).
    Ça résume assez ce qui manquait à ma dernière remarque et que je n’arrivais pas à exprimer de façon simple !
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  7. #36
    dav05

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Pourquoi c'est plus simple de parler de physique que de sociologie , je constate que c'est certainement plus simple de repeter ce que les autres ont decouvert et fait approuver. Cela comporte moin de risque , c'est beaucoup plus securisant dans l'absolue.
    Par contre l'etude de l'ETRE qui lui comporte des zones d'ombre qui sont de l'ordre de l'inconnu car difficilement abordable par les conscensus standar et modele.
    Chaque individu devient un scientifique s'il prend conscience que la conprehention du monde exterieur commence par la comprehention de soi.
    Le mot n'est pas vie

  8. #37
    dav05

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Je voudrais ajoute que l'un n'enpeche pas l'autre , car un scientifique de la physique et autre technologie , pourrai etre que meilleur en ne separrant pas les choses , en connsiderent que le monde et un tout et une unité.
    Le mot n'est pas vie

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  10. #38
    Cotissois31

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Indirectement, on baigne dans la sociologie bien sûr.
    Mais la caractérisation scientifique n'est jamais avancée.
    C'est comme l'économie, qui a 40 000 commentateurs et "analystes", qui ne font que commenter une réalité avec des liaisons logiques possibles mais jamais prouvés et jamais prévus, soit le niveau d'une note temporaire, soit le très préliminaire de ce qu'on attend d'une étude scientifique. C'est en réalité un divertissement médiatique.

    La sociologie a je pense des lois qui marchent, mais ces lois on ne les entend jamais. Quand le mot d'ordre populaire est de dire "ne croyez pas les sondages", cela est en partie justifié (sondages peu robustes, lien politique) mais c'est aussi une incitation répétée à rejeter la sociologie comme étant une science avec des méthodes éprouvées. Je pense qu'avec des moyens renforcés et une vraie transparence, les sociologues savent faire de très bonnes prévisions... probabilistes.

  11. #39
    byves13

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Ici, "le racisme", par exemple, est un mot qui ne peut être employé avec précision, entendu par là qu'il n'existe pas une étude ou une série d'études que l'on peut qualifier de semblables (sinon par tacite accord), à laquelle il est possible de rattacher ce mot.

    Si donc nous voudrions réellement produire une science qui se rapprocherait de celle des sciences naturelles il serait nécessaire (il me semble à nouveau) de distinguer toutes les formes de racisme et de les associer à chaque fois à une étude (comprenant éventuellement une expérience permettant de mettre en évidence la forme de racisme particulière).
    Or ce n'est pas, à mon avis, qu'on manque de matière à étudier, mais plutôt qu'on manque de moyens pour ce faire.

    Devant l'ampleur de cette tache, ce ne sont alors pas les appellations qui font loi (comme c'est le cas dans les sciences dures), mais celles-ci ne sont employées que pour cerner le sujet d'étude, de concert avec les études réalisées et censées décrire le même "concept".
    C'est donc peut-être la pauvreté sémantique qui limite la rigueur de la sociologie, faisant de chaque concept un "monstre" à 1000 têtes qu'on ne peut appréhender que par accumulation des études s'y rapportant et dont on ne peut distinguer les "petits frères" que par la puissance de l'intuition.
    Bon, il y a plusieurs approches sociologiques (modélisations), mais chacune plus ou moins cohérentes, corroborées.

    Le racisme donc vu sous un angle "fonctionnaliste" (un des modèles) :

    Un clan n'existe que dans l'établissement d'un Etat d'Esprit commun qui fait lien social. Cet Etat d'Esprit se symbolise par le Totem "fédérateur" (s'entend ici établissant cet Etat d'Esprit).
    Pour celà, il met en place des rituels de réactivation de cet Etat d'Esprit évoquant le totem fédérateur. Et comme il vise à le réactiver régulièrement, il suppose une sorte de cycle "dépérissement du totem- réactivation du totem (état d'esprit commun s'entend). Les commémorations du totem marque donc des cycles faisant concorder mythologiquement cycles naturels et cycles commémoratifs.
    Ainsi le modèle prototypique de ce renouveau de l'état d'esprit communautaire est la commémoration du retour de la saison des pluies : Saison des pluies annonçant le renouveau de la nature (et ressources afférentes). On y célèbre coconmitamment la revitalisation (renouveau allégorique ici) de l'état d'esprit communautaire par commémoration du totem. La mythologie fait accompagner le renouveau du totem par le renouveau de la nature ; accompagner pour ne pas dire anticiper, voir carrément produire le retour de la saison des pluies. (culte dit positif : pure appelation arbitraire s'entend ici)

    Mais évidemment, il arrive parfois que la saison des pluies fasse des caprices en étant en retard sur le calendrier. Se met alors en place une mythologie secondaire qui explique que la saison des pluies tarde à venir après les "danses de la pluie" censées la faire revenir : "Il y a bien dû y avoir quelques maléfices qui se sont glisser dans le rituel pour que ce dernier n'opère pas". En général la saison des pluie revient naturellement et on ne cherche pas plus avant la nature du "maléfice".
    Mais si les retards deviennent récurents, voir s'agravent, il s'agit alors de trouver la nature du maléfice incriminé (le mythifier plus avant). Tel et tel officiants aux rituels auront fait des pas de travers courroussant le totem, ou ouvrant la porte aux mauvais esprits. Il faut donc apaiser le courroux des Esprits, en leur faisant des offrandes, voir en leur saccrifiant les prétendus fauteurs de troubles. (c'est ce qu'on appelle le culte négatif (pure appellation arbitraire encore). Le culte positif vise à fonder et perpétuer le clan (le totem), alors que le culte négatif est censé protéger le clan (totem) de sa néantisation par les mauvais esprits.
    Rappelons que le totem, et rituels afférents, ont pour "fonction" d'unir le clan autour de lui, et que présupposer que la malédiction puisse venir de tel ou tel membre du clan ne peut que produire des dissentions en son sein ; ce qui est contraire à sa vocation initiale. Les causes de la malédiction seront donc souvent identifiées comme provenant de causes ou personnes étrangères au totem.
    L'étranger de passage, qui ne participe donc pas au rituels communautaires, sera donc généralement associé potentiellement au fauteur des troubles.

    Le racisme procède donc toujours de cette mythologie. Après, suivant la théorie du chaos, la mise en forme de cet ostracisme prendra moult forme suivant les évènements à l'origine de la perturation et culture de départ. Tel ou tel passage d'étranger ou évènement inhabituel auront été concommitant à la "crise", et marqueront la mythologie "négative" afférentes.
    Dans nos sociétés modernes les crises sont plus économiques que naturelles par exemple, les rituels de ressourcement des liens communautaires varient grandement des cultes primitifs ; il y a moult variantes des mytologies sociales faisant ciment social. Mais il sont toujours apparenté de loin, parfois très loin, au même modèle, mais fondamentalement ça fonctionne en gros toujours pareil.
    Tout ce qui est de l'ordre de l'habituel, du cyclique, du prédictible, du normal, du bonheur renouvelable fait partie du culte positif, et tout ce qui font partie de l'inhabituel, de la pertubation incompréhensible, de l'anormal, de l'iconoclastie, du malheur, de l'étrange et de l'étranger font partie du culte négatif.

    Le racisme est donc toujours de cet ordre, toujours ! Après, suivant les contextes sociaux afférents, il peut prendre moult variantes déclinables à l'infini. Et là il faut une analyse plus fine que le fonctionnalisme : analyser plus finement le contexte, ses tenants et aboutissants,et le fonctionnalisme peut encore aider, mais la socio "psycho-sociale" statistique peut être alors aussi d'un grand secours ; Parce que quand même expliquer aux gens qu'ils se comportent comme des primitifs n'est pas très opérant en soi, mais leur démontrer statistiquement que leurs a priori ne sont pas fondés peut-être plus efficace.
    N.B. : ce ne veut dire que le "fonctionnalisme" ne soit pas pertinent dans l'analyse, mais que l'analyse ne peut être d'aucun secours auprès des gens qui la rejette (comme maléfique entre autre).

    Et c'est ici qu'on peut mesurer en quoi la socilogie peut être vécue comme non scientifique par rapport aux sciences de la matière. La matière ne rejette pas les attendus scientifiques par des "Etats d'Esprit" scientifiques qu'on poserait sur elle, les clans sociaux oui, s'ils remettent en cause l'Etat d'Esprit totémique qui les animent.
    En gros, on ne manipule pas les mythes sociaux comme on peut manipuler de la matière.
    Comment dire les choses autrement ?
    Si les groupes sociaux était des groupes extraterrestres lointains et inatteignables, dont les chercheurs seaient totalement indépendants, leurs analyses ne pourraient apparaître que comme pertinentes. Mais les chercheurs humains font partie de leur étude en socio., et si leurs attendus dérangent les mythes fédérateurs humains, ces derniers feront tout pour donner à penser qu'ils échappent à ce déterminisme.
    En conclusion on pourra dire que la socio dérange nécessairement l'ordre social par ses attendus, et que toutes les forces sociales auront nécessairement tendance à jeter toutes leurs forces pour les démentir (ce qui entre nous soit dit corrobore nos attendus sur les cultes négatifs : La socio se retrouve ainsi piégée dans le paradoxe paranoïde freudien : Toute résistance à l'analyse des faits est une résistance inconsciente au faits. Et ça, ça tendrait à invalider toute théorisation qui s'auto-justifierait par elle même, "tendrait" ne veut pas dire invalide, mais suspecte de partialité trop commode).
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

  12. #40
    byves13

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Petites précision au précédent post :

    Le racisme est donc toujours de cet ordre, toujours ! Après, suivant les contextes sociaux afférents, il peut prendre moult variantes déclinables à l'infini. Et là il faut une analyse plus fine que le fonctionnalisme : analyser plus finement le contexte, ses tenants et aboutissants,et le fonctionnalisme peut encore aider, mais la socio "psycho-sociale" statistique peut être alors aussi d'un grand secours ; Parce que quand même expliquer aux gens qu'ils se comportent comme des primitifs n'est pas très opérant en soi, mais leur démontrer statistiquement que leurs a priori ne sont pas fondés peut-être plus efficace.
    N.B. : Ce ne veut dire que le "fonctionnalisme" ne soit pas pertinent dans l'analyse, mais que l'analyse ne peut être d'aucun secours auprès des gens qui la rejette (comme participant du maléfice entre autre). On notera ainsi que le fonctionnalisme ne fait appel à aucun modèle mathématique, alors que la socio "psycho-soiale" statistique si, Et culturellement mes maths "font plus sérieux". Pour ma part, je pense le fonctionnalisme plus pertinent, mais la socio statistique plus convainquante pour des raisons strictement culturelles auprès des élites et des gens. Mais cette dernière, bien que plus oppérante concrêtement, laisse entendre que la socio ne peut analyser les choses que ponctuellement, partiellement, sur un sujet donné (le racisme anti-juif, anti-noir, anti musulman, anti immigré mis en statistique séparément, et ne serait ainsi pas en mesure d'être globalement théorisable. Contrairement au fonctionnalisme qui les théorisent globalement comme faisant partie d'un sous groupe d'étude (le culte négatif qui comprend d'autres sujets concommitents)

    En conclusion on pourra dire que la socio dérange nécessairement l'ordre social par ses attendus, et que toutes les forces sociales auront nécessairement tendance à jeter toutes leurs forces pour les démentir (ce qui entre nous soit dit corrobore nos attendus sur les cultes négatifs : La socio se retrouve ainsi piégée dans le paradoxe paranoïde freudien : Toute résistance à l'analyse des faits est une résistance inconsciente au faits. Et ça, ça tendrait à invalider toute théorisation qui s'auto-justifierait par elle même, "tendrait" ne veut pas dire qu'elle l'invalide, mais la rendrait confortablement suspecte d'une partialité trop commode à présupposer).
    Dernière modification par byves13 ; 14/01/2018 à 16h35.
    On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)

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