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Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?




  1. #1
    futureislands

    Lightbulb Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Salut à tous,

    Une vidéo qui devrait nous faire réfléchir, par "Osons Causer", une chaîne Youtube qui, comme "E-penser" fait de la vulgarisation, mais en sciences humaines

    Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?


    Je vous cite le descriptif de la vidéo :
    "Si la relativité, la chute des corps et tous les arguments de la physique mettent tout le monde d’accord, il n’en va pas de même des arguments sociologiques. Les sciences sociales (sociologie, économie, histoire, psychologie, anthropologie) traitent du monde social, le mettent en chiffre, en loi et en raisonnements. Or, les hommes connaissent le monde social, l’ont pratiqué et en ont un savoir intime. C’est ce savoir spontané qui, souvent, rend difficile à comprendre et accepter les résultats scientifiques obtenus par les sciences sociales. Si la diffusion de la sociologie n’a pas d’importance en soi, elle peut être utile pour déjouer les manières de présenter qu’utilise le pouvoir en place. En effet, ce dernier n’hésite pas à s’abriter derrière le savoir ordinaire des gens et leur sens moral pour dissimuler des vérités que les analyses des sciences sociales permettraient de voir éclater."


    Le débat est lancé

    -----

    Dernière modification par shokin ; 30/10/2015 à 14h45. Motif: Pas de vidéo directement dans le message - shokin

  2. Publicité
  3. #2
    myoper

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Je ne sais pas ce qu'il va en être de la suite du débat (attention, pas de politique) mais je salue l'initiative qui consiste à nous faire un résumé de l'idée en alternative à la vidéo que tous ne pourront ou ne voudront regarder.
    Bienvenue sur FS.

    En ce qui concerne le sujet, outre que ce sont des sciences molles (existence de tellement de facteurs que les résultats des expérimentations s'en ressentent par des écarts plus grands que dans les sciences dures ou "tout peut être quasiment égal par ailleurs que les facteurs comparés"), nous sommes sujets aux biais de perception.
    http://www.cygnification.com/apophen...de-perception/
    Liste plus importante sur demande .
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  4. #3
    fridirick

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    PArce que le modne humain est infiniment plus complexe que le monde matériel. C'est la thermodynamique qui me l'a dit.


  5. #4
    myoper

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    PArce que le modne humain est infiniment plus complexe que le monde matériel. C'est la thermodynamique qui me l'a dit.
    JPourriez vous nous expliquer le lien scientifiquement établi entre la thermodynamique et la psychologie ?
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  6. #5
    Amanuensis

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    PArce que le modne humain est infiniment plus complexe que le monde matériel. C'est la thermodynamique qui me l'a dit.
    Il est surtout plus "unique".

    Si la sociologie n'avait seulement à travailler avec des milliers de milliards de sociétés, chacune composée de milliers de milliards d'humains, ce serait "plus simple" qu'avec une seule société, et cela se rapprocherait de la thermodynamique, qui gère des systèmes avec des millions de milliards de milliards de degrés de liberté.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2015 à 08h01.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Cela me rappelle un texte de E.T. Jaynes:

    In probability theory there is a very clever trick for handling a problem that becomes too difficult: We just solve it anyway by:

    a) making it still harder;

    b) redefining what we mean by 'solving it', so that it becomes something we can do;

    c) inventing a dignified and technical-sounding word to describe this procedure, which has the psychological effect of concealing the real nature of what we have done, and making it appear respectable.
    D'une certaine manière cela explique la différence entre la physique et la sociologie: dans le premier cas, "l'astuce" est utilisable (1), dans le second, non.

    (1) Le véritable miracle c'est que l'arnaque donne néanmoins, dans les applications de la théorie des probabilités comme en physique, des résultats utilisables pour des applications pratiques, ce qui la rédime.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2015 à 08h10.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #7
    fridirick

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    JPourriez vous nous expliquer le lien scientifiquement établi entre la thermodynamique et la psychologie ?
    Pas besoin de passer par le concept de pyschologie.

  10. Publicité
  11. #8
    fridirick

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il est surtout plus "unique".

    Si la sociologie n'avait seulement à travailler avec des milliers de milliards de sociétés, chacune composée de milliers de milliards d'humains, ce serait "plus simple" qu'avec une seule société, et cela se rapprocherait de la thermodynamique, qui gère des systèmes avec des millions de milliards de milliards de degrés de liberté.
    On commence tout juste à mettre au point des algo qui permettent de faire des predictions.

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Et elles se réalisent?

    (Nostradamus faisaient des prédictions...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    fridirick

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Ces gens ne vont pas publier leurs résultats sur arvix.

  14. #11
    ansset

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    la sociologie a fait de grands pas en avant.
    ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    Nicophil

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Bonjour,

    Majorana avait réfléchi là-dessus : http://pos.sissa.it/archive/conferen...MC2006_011.pdf
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  16. #13
    myoper

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Pas besoin de passer par le concept de pyschologie.
    Oui, j'ai fourché: je voulais dire sociologie (si la réponse est celle donnée par Amanuensis, je vois le parallèle).
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  17. #14
    byves13

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par futureislands Voir le message
    Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?[/url]

    "Si la relativité, la chute des corps et tous les arguments de la physique mettent tout le monde d’accord, il n’en va pas de même des arguments sociologiques. Les sciences sociales (sociologie, économie, histoire, psychologie, anthropologie) traitent du monde social, le mettent en chiffre, en loi et en raisonnements. Or, les hommes connaissent le monde social, l’ont pratiqué et en ont un savoir intime. C’est ce savoir spontané qui, souvent, rend difficile à comprendre et accepter les résultats scientifiques obtenus par les sciences sociales. Si la diffusion de la sociologie n’a pas d’importance en soi, elle peut être utile pour déjouer les manières de présenter qu’utilise le pouvoir en place. En effet, ce dernier n’hésite pas à s’abriter derrière le savoir ordinaire des gens et leur sens moral pour dissimuler des vérités que les analyses des sciences sociales permettraient de voir éclater."
    La sociologie est une science du complexe (théorie du chaos, effet papillon)

    Comment dire ?
    La sociologie fait appel à des modèles ayant repérés certains phénomènes cohérents faisant ensemble théorie.
    Ces théories ne sont pourtant que de l'ordre du repérage, un peu comme des cartes routières à grande échelle, ne rendant pas compte des petits virages et détails.
    L'infinité des possibles ne peut-être modélisé exhaustivement : Quelque soit le référentiel choisi, on ne peut isoler un système prenant en compte tous les paramètres influents. Où il suffit qu'un seul soit oublié (et c'est plutôt de l'ordre du millier) pour que les prédictions se révèlent erronées.

    Les grilles d'analyse sont pourtant très "éclairantes" : La théorie repère bien les montagnes, les plaines, les rivières, les mers et lacs, les déserts, mais pas les détails qui peuvent se révéler parfois déterminants.

    Bref, ces grilles peuvent nous informer où nous sommes, voir quelle direction prendre pour aller à tel ou tel endroit, mais ne nous prédit pas les aléas météos, les embouteillages, les manifestations de routiers, voir une guerre, et ses flots de réfugiés, qui vont déterminer des déviations et autres impossibilités de circuler comme prévu sur la carte. (en fait, les aléas sont souvent plus fonctions de la façon dont chacun choisit d'investir le terrain que du terrain repéré à l'avance)

    Il faut en sorte improviser en fonction de ces aléas, voir changer ses plans : décider de bifurquer vers la montagne plutôt que la mer parce que plus accessible au dernier moment.

    On dira surtout qu'une fois le calque théorique posé sur la réalité, celle ci aura souvent changée : une nouvelle route aura été construite, une autre détruite par une inondation ou tremblement de terre, etc. etc. Voir c'est carrément pas le bon calque, ou aucun calque n'a été fait sur ce terrain (mais la sociologie a la méthode pour nous permettre de dessiner un bon calque)
    Aussi la théorie nous prévient toujours qu'il vaut mieux éviter de voyager les jours de grande affluence, d'exodes massifs, de manifs, par mauvais temps, en évitant les chemins boueux, cahoteux,verglacés, enneigés, sablonneux, à moins de prendre les dispositions afférentes pour mieux passer les embûches éventuelles.

    Plus sérieusement, les grilles d'analyses générales ne sont jamais parfaitement calcables sur une réalité ponctuelle : elles ne donnent que des tendances générales. Chaque situation est particulière et il faut chercher dans nos différents calques lequel est le plus approchant de la réalité rencontrée, voir découper plusieurs calques pour les réassembler de sorte à ce qu'ils collent ensemble à la réalité qui se présente. Avec un peu de chance un des calques aura été dressé par un sociologue ayant bien reconnu le terrain emprunté.

    En gros, la sociologie propose de grosses ficelles pour reconnaître grossièrement les divers possibles (la neige est envisageable en hivers à la montagne ou au nord, le sable dans le désert, etc.), mais il faut constamment adapter la théorie en recomposant les divers possibles en fonction du fait abordé.

    Pour être plus précis, ce n'est pas une science comme on l'entend, qui pourrait tout prévoir à l'avance, mais un ensemble de bouts de ficelles (non pas des cordes ) qui nous permet de recomposer un modèle fiable en abordant chaque nouveau possible. Comme toutes les sciences du complexe, il faut retricoter un modèle spécial pour chaque réalité rencontrée, mais en se servant des pelottes de laine, et point de tricots, que ces sciences nous ont filés et appris auparavant, et plus les spécialistes sont pointus mieux ils sont aptes à nous faire un tricot sur mesure. Il faut de la technique, du savoir faire, de l'expérience, voir de la fibre artistique (intuition), pour "sentir" quelle type de laine et technique est la plus à même à tricoter le modèle adéquat à la réalité rencontrée. En somme il faut rebâtir un modèle pour chaque réalité.

    Comment dire ?

    La sociologie (psychologie, évolutionnisme, météo, vulcanologie, etc.) ce n'est pas de la théorie stable, mais juste des bouts de modèles prémachés à ré-assembler au cas par cas pour réinventer la modélisation idoine à chaque situation inédite. Il s'agit presque de refaire une théorie réadaptée à chaque cas. Un peu comme si les "lois" de la physique évoluaient avec le temps, et qu'il faille réadapter périodiquement la théorie, mais toujours avec les mêmes ingrédients de base.

    Ceci dit, beaucoup de situations se répètent assez similairement, ou se ressemblent énormément, et un pull peut servir plusieurs fois, pas besoin d'en tricoter un pour chaque hivers, voir un pull peut se passer d'une personne à l'autre (d'un peuple à l'autre) pour peu qu'ils aient la même morphologie. Mais bon, même avec un pull pour chaque saison, pour chaque situation (mariage, deuil, etc.), il est parfois nécessaire d'en tricoter un à la hâte pour les événements exceptionnels, quand le petit grandit, quand l'ado veut du gothic ou grunge. Il y a des modes vestimentaires aussi...
    Dernière modification par byves13 ; 11/04/2017 à 05h07.

  18. #15
    byves13

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Pour être pragmatique, je dirais deux choses.
    1. On apprend les rudiments de la physique au collège et au lycée : tout le monde a une petite idée de ce que c'est en gros. Mais pas la socio.
    2. Je ne connais pas de bouquins sur la socio qui soit limpide (et je m'en suis mangé pas mal, même la vidéo dit des choses très intéressantes mais pas franchement limpides : oui d'accord il y a des tronches qui étudient les faits de près, mais bon avec quelle grille d'analyse compréhensible ?). Avant d'envisager de l'enseigner au collège, il serait peut être bon de fluidifier, prémacher, le propos pour le rendre accessible aux jeunes esprits. Ce qui à priori ne devrait pas être de l'ordre de la gageure. D'abord parce que les bons journalistes ont fait un peu de socio. (pour parler de faits sociaux il faut qu'ils apprennent de quoi ils parlent), et qu'ils nous bombardent d'analyses sociologiques à longueur de journées. D'où tout le monde baigne dans une culture socio.
    Où est le problème alors : D'abord les journalistes ne font pas de pédagogie : Quand ils nous parlent de la messe de 20 h, ou de la grand messe du P.S. pour ses universités d'été (je parle pas politique, m'en fous du PS, je parle de jargon socio là), de montres "sacrés" du cinéma, d'"icones" de la danse, d'"idoles" des jeunes, ou de divines marque de vêtements, d'idolâtrie politique, culte de la personnalité*, ils font de la socio pure et dure. Sauf que comme ils ne donnent pas les clés pour comprendre, tout le monde prend ça pour de l'amalgame impropre de journaliste en mal de sensationnel. C'est comme si on disait à quelqu'un "il se pourrait que prochainement un désagrément impromptu survienne pour vous" au lieu de crier "attention !" : Dans le premier cas la personne ne comprend pas ce qui se passe pour elle bien que tout ait été dit, alors qu'en second elle pige du premier coup.
    C'est pas mal parce que les esprits sont imprégnés de cette culture, et qu'il n'y a plus qu'à fournir les clés pour que ça démarre au quart de tour.
    Donc voilà, il n'y a qu'à fournir les clés aux jeunes (et aux moins jeunes) pour que les journalistes fassent le reste.
    * Notion de clans et de totems sacrés associés.
    Dernière modification par byves13 ; 11/04/2017 à 06h44.

  19. #16
    ansset

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Il s'agit presque de refaire une théorie réadaptée à chaque cas. Un peu comme si les "lois" de la physique évoluaient avec le temps, et qu'il faille réadapter périodiquement la théorie, mais toujours avec les mêmes ingrédients de base.

    Ceci dit, beaucoup de situations se répètent assez similairement, ou se ressemblent énormément,...
    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    1. On apprend les rudiments de la physique au collège et au lycée : tout le monde a une petite idée de ce que c'est en gros. Mais pas la socio.
    2. Je ne connais pas de bouquins sur la socio qui soit limpide (et je m'en suis mangé pas mal, même la vidéo dit des choses très intéressantes mais pas franchement limpides : oui d'accord il y a des tronches qui étudient les faits de près, mais bon avec quelle grille d'analyse compréhensible ?)......
    en préambule, ce que j'entend de plus parlant dans la vidéo est le rappel de l'existence de méthodologies dans ce domaine. (*)
    elle sont évolutives, diverses, et complexes.
    voir par exemple le recours à des modèles statistiques complexes qui ne peuvent être simplement expliqués au lycée, ainsi que celle des biais potentiellement induits.

    à la lumière de ce point, je comprend par "ingrédients de base", les méthodologies sus citées.
    et donc pas directement des "théories à revoir" en fonction du temps.
    ce fait est indirect et lié par exemple à de nouveaux paramètres, voir de nouveaux schémas contextuels.
    par ailleurs, le mot "théorie(s)" me semble fort pour cette branche d'étude, le concept de "modèle(s) évolutif" me semble plus adapté.
    on pourrait me rétorquer que c'est une histoire de poule et d'œufs, mais je ne le vois pas ainsi.
    ( voir ce que j'ai mis en gras sur la répétition qui a été évoquée ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #17
    ansset

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    ps : sans l'avoir relevé directement dans d'autre fils : je ne saisi toujours pas l'argument des "totems" !
    j'entend par là qu'il renvoie à un concept ( une caricature ) qui me semble étranger voir même contraire aux sciences.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #18
    byves13

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Bon c'est pas parce qu'on a fait quelques études qu'on a forcément un esprit formaté. Donc on va faire un peu d'humour british ici juste pour s'amuser (je précise parce certaines tronches pourrait prendre tout ceci au premier degré). Détendez donc les zigomatiques...

    Quoi de mieux pour répondre à la question que la sociologie elle-même ?

    La physique est une discipline qui a très vite obtenu ses carrés de Noblesse. D'où les aristocrates au sang bleu ont très vite été attirés par cette discipline qui leur permettait de garder la tête sur les épaules, avec cette devise : "Parce que nous le valons bien !". Ces gens étant d'un raffinement et d'une éducation afférents à leur rang social, ils ont structuré cette science avec classe et dignité.
    Par contre la socio ayant pour objet le social et ses turpitudes a très vite attiré des personnages louches s'intéressant aux mouvements de masses et autres curiosités morbides pour la populace.
    Leur sympathie manifeste pour les castes inférieures et autres races dégénérées, a fini par imprégner leur mode de pensée. Ces masses grouillantes et peu ragoûtantes se complaisent dans la paresse, la délinquance, et la consanguinité qu'on retrouve dans leur mode de pensée pauvre et consanguine ne se renouvelant guère.

    C'est ainsi qu'on différencie sciences dures et sciences molles, car au stade anal les aristos apprennent à déféquer propre (et bleu) par de petites boulettes bien sèches et dures sans odeur notable (ou alors juste un soupçon de thin), alors que la populasse n'a aucune éducation quant à sa tenue sociale en chiant mou et sans consistance (et on ne vous parle pas odeur).
    Leurs productions respectives sont donc dures ou molles selon.
    Il est évident qu'on ne peut que s'extasier devant la rondeur des raisonnements aristocratiques, alors que le coté informe et pestilentiel des raisonnements de seconde zone ne peut que rebuter.

    C'est ainsi que la physique a fini par avoir sociologiquement meilleure presse que la socio.

    CQFD

    Des questions ?

  22. #19
    Amanuensis

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Oui, une: vous y croyez vraiment à votre thèse sociologique du dimanche? Où est-ce juste une posture? (À des fins non explicites... Que ne pense pas être "l'humour".)
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/04/2017 à 15h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #20
    LeMulet

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    A mon avis et tel que je le conçoit.

    La sociologie a pour but l'étude des interactions dans le règne du vivant alors que la physique a pour but l'étude des phénomènes naturels.
    Or déjà, pour autant même qu'on se borne à la sociologie du genre humain, les agents intervenant dans les interactions sociales sont polymorphes (peuvent apparaitre comme ci ou comme ça selon le milieu dans lequel ils se trouvent), métamorphes (peuvent se transformer dans le temps) et interagissent de manière multimodale (nous sommes outillés et employons une vaste panoplie de moyens pour interagir, materiels, conceptuels, symboliques)
    Il n'y a pas d'homme universel valable en tout temps en tout lieu (et son environnement change également).
    En somme, chaque individu est particulier.

    La complexité est donc ici extrême, ce qui fait que si on veut être rigoureux il faudrait déployer un arsenal scientifique extraordinaire pour produire des résultats prédictifs.
    D'autre part, ces limitations en terme de moyen devraient cantonner la sociologie à l'étude des interactions les plus primaires, ce qu'elle ne fait pas dans le cas des interactions humaines...(mais ce qu'elle fait dans d'autres sous-branches, comme la phytosociologie, ou la sociologie des primates).
    Ce manque de rigueur permet alors de raconter tout et son contraire (pour ce qui est de la sociologie humaine), et il devient alors difficile "d'en parler", c'est à dire de justifier clairement les affirmations en terme scientifique.

    Peut-être que le manque de rigueur (relativement aux sciences dures) vient également de l'entremèlement de cette science avec d'autres activités moins rigoureuses (psychologie, philosophie, politique, litterature...)

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Selon Wolf Lepenies, la sociologie se constitue dans l'espace tiers entre science et littérature. Elle cherche à se légitimer et à se différencier par son approche scientifique du monde social, sans toutefois jamais pouvoir atteindre le degré d'objectivité des sciences de la nature. La sociologie naissante s'inscrit dans d'importants débats épistémologiques auxquels elle apporte des réponses très différentes en France et en Allemagne.

    Si la sociologie doit donc affronter les prétentions de la littérature à dire ce qu'est la vie sociale, elle doit également faire face, au sein des sciences, à la psychologie naissante. Les approches psychologique, sociologique et philosophique entrent en effet en concurrence, en complémentarité et/ou en confusion dès qu'il s'agit d'analyser les objets cruciaux de l'anthropologie comme les rapports de la magie et de la religion. En opposition avec son rival Gabriel Tarde, Durkheim s'efforce ainsi à distinguer la sociologie de la philosophie d'une part, et de la psychologie d'autre part. Ses inspirateurs déclarés, outre Auguste Comte, sont Montesquieu et Rousseau, ainsi que les thèmes portant sur la « division du travail » qui sont le pivot de son œuvre, là où précisément le philosophe Durkheim rencontre le scientifique.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie

    Tandis que dans le domaine de la physique, tout est clair.
    On tait ce dont on ne sait parler.
    Dernière modification par LeMulet ; 11/04/2017 à 17h12.
    Bonjour, et Merci.

  24. #21
    byves13

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    les méthodologies dans ce domaine sont évolutives, diverses, et complexes.
    voir par exemple le recours à des modèles statistiques complexes qui ne peuvent être simplement expliqués au lycée, ainsi que celle des biais potentiellement induits.
    A la lumière de ce point, je comprends par "ingrédients de base", les méthodologies sus citées.
    et donc pas directement des "théories à revoir" en fonction du temps.
    ce fait est indirect et lié par exemple à de nouveaux paramètres, voir de nouveaux schémas contextuels.
    par ailleurs, le mot "théorie(s)" me semble fort pour cette branche d'étude, le concept de "modèle(s) évolutif" me semble plus adapté...
    Pour le lycée : il n'a jamais été question d'enseigner la théorie des supercordes en physique au lycée : on commence doucement par une initiation aux math avec des problèmes de trains qui se croisent, puis on passe à des problèmes newtonien simplistes, avant d'aborder les stats en math, et l'électro-magnétisme en physique.
    Il y a même certains domaines en socio qui ne font même pas appel à la moindre équation, ou stats pour aborder les réalités sociales avec pertinence par de simples concepts logiques (si ! Un publiciste les utilisera, et mesurera leur pertinence par retour des chiffres de vente, mais bon, on peut pas sérieusement appeler ça une corroboration formelle : je pourrai vous expliquer le slogan publicitaire "parce que je le vaux bien" dans sa modélisation sociologique sans invoquer la moindre équation).
    C'est ce que je voulais dire en mentionnant les interventions journalistiques qui ne font référence à aucun modèle mathématique, idem pour les communicants politiques dont certaines préconisations sociologiques ne reposent sur aucun modèle mathématique (néanmoins on peut vaguement mesurer leur impact dans les intentions de vote, mais ne faisant sérieusement pour autant pas modélisation statistique)
    En plus de ça, les maths sont rebutantes pour les lycéens, alors que les concepts de base peuvent être passionnant : pourquoi voudrions nous donc les dégoûter ? Il sera bien tant de passer aux maths plus tard. Ma fille qui n'était pas matheuse contrairement à moi, a pourtant fait de la psycho socio, et s'est mise aux stats en cours de route.

    Alors @ansset tu as visiblement du mal avec le théorie non corroborées par les maths (comme maints autres), comme l'évolutionisme ou la psychanalyse par exemple. J'ai déjà tenté d'expliquer ceci ailleurs. La psychanalyse propose ainsi certains "complexes" psychiques structurant l'esprit humain dans son élaboration enfantine. Ces complexes se trouvent corroborés par maints récits de patients réempruntant ces inclinaisons pscychiques de façon concordantes (Voir maintenant on les observe désormais en direct durant l'enfance). Quand un patient se présente, il n'y a aucun modèle formel qui lui corresponde parfaitement, aucune mesure mathématique de ses "constantes" ne permet de définir sa modélisation psychique. Par contre au fil de ses introspections, le psy peut repérer certains types de dynamiques psychiques qui ont été préalablement repérées et modélisées, mais grossièrement. Par ailleurs ces complexes ne se nouent pas dans la personnalité de façon ordonnée et prédéterminé, mais s'enchevètrent entre eux de façon unique. Néanmoins, le prérepérage des différents complexes (prémodélisés par ailleurs) dans la psychée du patient, permet d'envisager certaines hypothèses : Le patient n'est ainsi pas un objet répondant mathématiquement à telle ou telle théorie, mais un ensemble d'hypothèses à vérifier une à une (mais chacune de ces hypothéses ont été dégrossie par ailleurs) : ppréhendrer un patient consisterait ainsi à formuler une (des) hypothèse et à chercher à les corroborer d'un coté par non-contradiction systémique de l'autre. Ce qui est la base de la formulation d'une théorie. Un patient serait ainsi plus une théorie à formaliser en soi, qu'un objet obéissant à un modèle théorique déjà prédéterminé. Quand je parle d'intuition, je parle de l'intuition initiale du chercheur sur le modèle qu'il se propose de corroborer méthodiquement par la suite. En l'asbence d'intuition pas de théorie à terme (ici on dirait : pas de modélisation pertinente du patient à terme).
    Bon évidemment, il y a le risque que le patient tente de se conformer aux désirs inconscients du psy. : Comme si cela n'avait pas été modélisé aussi... sans que néanmoins le risque puisse être entièrement évacué.
    Alors ça fait un peu astrologie, sauf qu'aucun prémodèle n'y a jamais été corroboré par les faits, alors que les "complexes" sont cooroborés assez régulièrement. Le risque principal serait plutôt au contraire que le psy soit médiocre au point d'être incapable de "sentir" les bonnes combinaisons qui se présentent à lui dans la possible modélisation du sujet.

    En socio fonctionnaliste, ça se présente de la même façon. Il n'y a pas de théorie globale statistiquement corroborée, mais juste des repérages de fonctionnements modélisés ("sorte de complexes" si on peut faire certains parallèles osés). Ainsi pareillement, un clan ou la forme d'interaction entre plusieurs clans, n'est jamais un objet répondant à des lois préétablies, mais un objet dont les propriétés propres sont à remodéliser au cas par cas en tant que modèle unique. Mais ou néanmoins la modélisation théorique peut être accélérée par l'articulation ingénieuse de prémodèles préalablement bien repérés. Chaque cas est une théorie potentielle en soi, et non un objet
    Où la encore ce n'est de l'astrologie intuitive, mais de la méthodologie corroborative sur font d'intuition sur des hypothèses raisonnables. Ou encore le risque principal n'est pas l'intuition délirante (qui peut toujours s'invalider), mais plutôt l'absence d'intuition modélisante : car en l'absence d'hypothèses, il n'y a tout simplement pas de modèle à terme.

    Je reprends le concept de modèle évolutif comme relativement impropre (il est évolutif comme tous). Les concepts sont assez stables (depuis 100 ans), ils ont juste dus être un peu dépoussiérés de réserves de nature culturelle pour s'en émanciper. Voir ils n'y a pas de révolutions fondamentales dans les tuyaux, tant les "pré-modélisations" sont déjà suffisantes à modéliser les choses avec limpidité au cas par cas. Ce qui est évolutif c'est les faits, et comme les faits réclament chacun une modélisation particulière, il y a nécessairement migrations globales des des verses modélisations.
    Attention ! Je parle de sociologie fonctionnaliste, pas de la diversité des autres approches sociologiques, qui sont en fait complémentaires et comportent chacune leur propre dynamique méthodologique.

    Je suppose que certains se demandent quel serait donc ce modèle limpide, exempt de modélisation statistique et qui trouverait sa pertinence dans sa simple observation comparative (comme l'évolutionisme).

    Donc je vous le livre très très succinctement :
    C'est le modèle du clan totémique : Il explique toute forme de tout regroupement social, et ses interactions avec ses voisins, non seulement la dynamique des interactions actuelles, mais passées, et potentiellement à venir.
    Donnez moi un exemple, n'importe lequel, et je vous y applique immédiatement la grille d'analyse : aucun problème (évitez la politique et la religion conformément aux statuts du forum, c'est presque dommage parce que la religion et la politique sont des domaines de prédilection de cette approche).

    Mais il s'agit de quoi en gros :
    Tout groupe humain fonctionne comme un clan primitif de nature totémique, ou la cohésion du clan se fonde sur un état d'esprit commun entretenu par la vénération d'un totem sacré.
    La dynamique de tout groupe humain repose essentiellement sur l'entretien de cet esprit commun (enfin "esprit" c'est déjà sophistiqué : un sentiment commun est suffisant en soi).

    Dit comme ça peut paraître simpliste, mais évidemment le modèle se révèle beaucoup plus complexe dans ses mécanismes intrinsèques. On n'y trouvera aucune modélisation mathématique, mais des dynamiques qui se répètent presque à l'identique quasi mécaniquement conformément à des modalisations prérepérées depuis longtemps et jamais démenties. Le seul reproche qu'on pourrait éventuellement faire serait que les modélisations seraient tellement fines qu'il serait trop facile de monter une représentation ressemblant à ce qu'il représente au cas par cas avec ses briques élémentaires (un peu comme un jeu de légo capable de copier n'importe quel objet d'étude), sauf à considérer que les choses dont elles rendent compte sont en mouvement, infiniment complexes, et donc incommodément modélisables finement dans leur dynamique et complexité. Ce qui est néanmoins parfaitement réalisable par ce modèle. dont acte.
    S'entend le modèle ne rend pas seulement compte de chaque forme d'organisation sociale, mais aussi de la dynamique des mécanismes qui les font fonctionner. (ah ! des équations ? Toujours pas, la mécanique du racisme n'est pas de nature mathématique même si on peu quantifier les actes racistes statistiquement).
    Dernière modification par byves13 ; 11/04/2017 à 19h21.

  25. #22
    byves13

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Oui, une: vous y croyez vraiment à votre thèse sociologique du dimanche? Où est-ce juste une posture? (À des fins non explicites... Que ne pense pas être "l'humour".)
    C'était bien la peine de préciser
    (je précise parce certaines tronches pourrait prendre tout ceci au premier degré). Détendez donc les zigomatiques
    C'était juste la pause café, où on se balance quelques brèves de comptoir sans queue ni tête. On peut toujours tenter d'y trouver des intentions lapsusaires intentionnelles, mais le propos était vraiment dans l'auto dérision d'une prétention à une pertinence absolue qui se dérobe toujours (surtout en sciences humaines). Le propos se voulait juste absurde pour le fun. détendez vous... tout va bien : aucune stigmatisation cachée ici.

  26. #23
    byves13

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ps : sans l'avoir relevé directement dans d'autre fils : je ne saisi toujours pas l'argument des "totems" !
    j'entend par là qu'il renvoie à un concept ( une caricature ) qui me semble étranger voir même contraire aux sciences.
    "Totem" est juste un idiome métaphorique comme F pour force ou M pour masse, ou "ornithopodes" (pieds d'oiseaux) chez les dinos (dont on sait maintenantque les oiseaux descendent des sauropodes.
    Ce n'est pas une caricature mais juste une appellation arbitraire qui a certes une origine allégorique (comme ornithopodes, ou le sens du courant électrique dont on sait qu'il est inverse sans pour autant invalider le modèle).
    Totem désigne donc une sorte de centre de gravité social qui agglomère les individus autour de lui. Ainsi un chanteur populaire est un totem qui exerce une force d'attraction sur les individus. Encore une foi la nature de cette "gravité" n'est que métaphorique, tout en produisant des effets réels : l'attraction exercée tient à l'histoire personnelle des fans y adhérant, à la teneur ravageuse du sourire de la vedette (qui est in-étalonable), et est donc bien moins déterministe que la masse de chaque atome dans la gravité physique. Néanmoins on peut dégager certaines propriétés afférentes aux totems, ainsi même s'il est impossible de prédéterminer la force d'attraction d'un totem, on peut néanmoins constater que plus il est attractif et plus il attire : les gens se sentent d'autant plus fort que leur totem "parait" attirant. Plus un totem attire, plus il a tendance à attirer en somme.
    Aussi, après coup on peut décomposer le totem en sous-totems : le totem peut ainsi représenter "la jeunesse", et/ou "la liberté d'expression", et/ou un "désir d'émancipation" par rapport à d'autres totems, "la modernité", ou "le retour à d'anciennes valeurs", etc., etc. . Le totem est ainsi la composante de plusieurs "tendances" à sérier plus précisément.
    Aussi on ne peut scinder le totem de ses composantes : Ainsi il cimente autant un "clan totémique" autour de lui, que le clan des "adeptes" forment le totem : sans adeptes il n'y a plus de totem (un peu comme un atome participe à la gravité d'un astre, qui n'aurait pas de gravité propre sans le concours de la gravité de chaque atome qui le compose). Je fais un parallèle, qui est néanmoins très approximatif évidemment. on ne peut assimiler la nature des deux formes d'attraction... c'est évident.
    La théorie veut donc qu'il n'y ait pas de groupe humain sans totem qui peuvent être de nature extrêmement différente (religieuse, politique, culturelle, sportive, philosophique, familial, professionnel, etc. etc.), mais parfois la nature du totem peut échapper à une appréhension immédiate (on trouve assez vite généralement). Ainsi si un groupe existe sans totem apparent, on peut en déduire qu'il existe quand même bien : un peu comme un groupe d'étoiles gravitant autour d'un centre de gravité invisible (trou noir).

    Néanmoins quelque soit la nature du totem, ils génèrent des mécanismes identiques de l'un à l'autre, prémodélisés et corroborés systématiquement. Encore une fois, rien de tout ceci n'est quantifiable comme l'évolutionnisme par exemple, mais les faits, même non quantifiés, corroborent systématiquement les mécanismes subodorées.

    Je ne vais pas faire une description exhaustive des mécanismes repérés ici, qui vaudraient bien une encyclopédie, mais ils sont bien plus complexes que cette présentation lapidaire, et encore une fois systématiquement corroborés par les observations.

    Voilà, j'espère avoir été assez clair (tout ça c'est des évidences pour moi, mais aussi bien ça peut perdre le novice, comme les explications d'un initié à l'informatique à un novice en allant un peu trop vite : il faut le temps de digérer pas à pas).

  27. #24
    LeMulet

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par byves13
    S'entend le modèle ne rend pas seulement compte de chaque forme d'organisation sociale, mais aussi de la dynamique des mécanismes qui les font fonctionner. (ah ! des équations ? Toujours pas, la mécanique du racisme n'est pas de nature mathématique même si on peu quantifier les actes racistes statistiquement).
    Il s'agit à mon avis ici d'un bon exemple, en rapport justement avec la question posée dans ce fil.
    Un problème de base qui apparait il me semble avec la complexité du domaine (la sociologie), c'est la difficulté à désigner sémantiquement et de manière univoque un objet d'étude.

    Ici, "le racisme", par exemple, est un mot qui ne peut être employé avec précision, entendu par là qu'il n'existe pas une étude ou une série d'études que l'on peut qualifier de semblables (sinon par tacite accord), à laquelle il est possible de rattacher ce mot.

    Si donc nous voudrions réellement produire une science qui se rapprocherait de celle des sciences naturelles il serait nécessaire (il me semble à nouveau) de distinguer toutes les formes de racisme et de les associer à chaque fois à une étude (comprenant éventuellement une expérience permettant de mettre en évidence la forme de racisme particulière).
    Or ce n'est pas, à mon avis, qu'on manque de matière à étudier, mais plutôt qu'on manque de moyens pour ce faire.

    Devant l'ampleur de cette tache, ce ne sont alors pas les appellations qui font loi (comme c'est le cas dans les sciences dures), mais celles-ci ne sont employées que pour cerner le sujet d'étude, de concert avec les études réalisées et censées décrire le même "concept".
    C'est donc peut-être la pauvreté sémantique qui limite la rigueur de la sociologie, faisant de chaque concept un "monstre" à 1000 têtes qu'on ne peut appréhender que par accumulation des études s'y rapportant et dont on ne peut distinguer les "petits frères" que par la puissance de l'intuition.
    Bonjour, et Merci.

  28. #25
    ansset

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Attention ! Je parle de sociologie fonctionnaliste, pas de la diversité des autres approches sociologiques, qui sont en fait complémentaires et comportent chacune leur propre dynamique méthodologique.
    j'avions bien compris, avec un effort surhumain, comme vous pouvez l'imaginer pour sortir de mes ornières d'équations mathématiques, n'est ce pas ?
    cela étant le fonctionnaliste ( en socio ) est un courant, qui regroupe lui-même des sous directions.

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Donc je vous le livre très très succinctement :
    C'est le modèle du clan totémique : Il explique..............
    est ce un modèle "perso" , ou une approche faisant déjà un peu consensus dans la communauté des sociologues.?
    à défaut existe il des publis sur cette approche.?
    ps : je laisse de coté pour l'instant mes remarques sur ce modèle.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #26
    myoper

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    C'était juste la pause café, où on se balance quelques brèves de comptoir sans queue ni tête. On peut toujours tenter d'y trouver des intentions lapsusaires intentionnelles, mais le propos était vraiment dans l'auto dérision d'une prétention à une pertinence absolue qui se dérobe toujours (surtout en sciences humaines). Le propos se voulait juste absurde pour le fun. détendez vous... tout va bien : aucune stigmatisation cachée ici.
    La mise au point est utile. Merci.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  30. #27
    ansset

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    je me corrige
    Un domaine plutôt qu'un courant.
    le terme "courant" impliquerait une nature contradictoire avec d'autres domaines.
    cela étant, et de manière générale je ne sais pas jusqu'ou la sociologie rentre dans le champ des sujets FS. tout comme la psychanalyse ( souvent citée ) et qui ne prétend pas être une "science".
    ( d'ailleurs, on y parle de sujets et non de patients , mais c'est HS ).
    Juste une précision, ce n'est pas pour couper court à vos propos, mais il me semble (*) que si un sujet évoque un point particulier concernant la sociologie, point qui peut être abordé sans point de vue trop "subjectif", il peut faire l'objet d'une discussion.
    si on en vient à discuter de la pertinence "théorique" d'un modèle sociologique ( au sens scientifique ), on risque fort le dérapage subjectif et HS, voir hors charte / forum.

    (*) remarque personnelle , sachant que je n'en suis pas juge.
    Dernière modification par ansset ; 12/04/2017 à 09h14.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #28
    byves13

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'avions bien compris, avec un effort surhumain, comme vous pouvez l'imaginer pour sortir de mes ornières d'équations mathématiques, n'est ce pas ?
    cela étant le fonctionnaliste ( en socio ) est un courant, qui regroupe lui-même des sous directions.
    Est ce un modèle "perso" , ou une approche faisant déjà un peu consensus dans la communauté des sociologues.?
    à défaut existe il des publis sur cette approche.?
    ps : je laisse de coté pour l'instant mes remarques sur ce modèle.
    Pour les maths, ne le prenez donc pas pour vous, de toute façon à supposer qu'une seule personne (peu importe qui) ai du mal à conceptualiser une théorie sans math, c'est qu'il y en a nécessairement d'autres. D'où il est bon d'expliquer, non tant pour cette personne en particulier, mais pour tous, alors même si vous n'avez aucun problème avec ça, j'explique pour d'autres (tout le monde n'a pas les mêmes concepts). Et si quelqu'un m'explique ici ou là qu'il a du mal avec un concept, je ne le traiterais surement pas de naze (même avec des tournures sibyllines politiquement correctes), mais au contraire le remercierait pour sa contribution à permettre d'éclairer le plus grand nombre. En l'occurrence, je ne sais qui remercier, mais je le remercie quand même.
    Non, ce n'est pas un modèle perso. La base c'est "Les formes élémentaires de la vie religieuse" de Durkheim 1912, mais c'est un peu vieillot : il y a les principaux concepts de base concernant la vie totémique en tant que fonction sociale de base (d'où "fonctionnaliste"), même si quelques uns se sont révélés devoir être révisés et/ou affinés : Un ou deux changements de paradigme.
    En fait, si on connait les 3 ou 4 ornières et impasses, révisées par la suite, le bouquin est d'une précision et exhaustivité telles qu'aucun autre ne l'a surpassé dans l'éventail des concepts exposés depuis cent ans. Certains courants étrangers ont ainsi greffés des extensions éclairantes et cohérentes, intéressantes, mais non essentielles ou nécessaires, mais les petits plus ne sont pas à dédaigner parfois.

    Ce qui est perso, c'est certaines reformulations (le principe sacré n'est autre chose que la société hypostasiée et transfigurée (!) -> le totem social n'est autre chose que qu'un miroir déformant dans lequel se regarde le groupe qui le vénère) : Et je vous garantis à 100% une bonne "traduction" du concept. Et il y a dix-mille publications concernant ce courant, mais je ne connais pas de livre synthétisant l'ensemble des concepts réactualisés (probablement trop gros et dépassé avant de sortir : le livre fondateur de Durkheim comportait déjà trois volumes il y a cent ans !), et non plus de vulgarisation synthétique.

  32. #29
    byves13

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ... cela étant, et de manière générale je ne sais pas jusqu'ou la sociologie rentre dans le champ des sujets FS.
    Oui, ce n'est pas moi qui ai lancé le sujet. Mais quand même, il serait bon que le forum définisse son objet.:
    La science ? tout ce qui de l'ordre d'une approche scientifique ? Et définir ce que peut-être l'une ou l'autre, selon.
    Nous sommes ici quand même dans le topic "épistémologie", et "sciences humaines", si on évacue la socio et la psycho que reste-t-il ?
    Euh je vous réponds parce que c'est vous qui avez soulevé un lièvre, et je ne vous poursuis pas, mais poursuis le lièvre.
    Bref, l'anticipation de réponse du forum à la question initiale serait de l'ordre de "la physique est une science et la socio plutôt non, voir pas du tout". Quoi que la question ne soit pas là : la science fiction pourrait ainsi être plus ou moins attractive que la physique, ça ne voudrait dire qu'elle soit plus ou moins scientifique qu'elle.

    Pour débroussailler la question que vous et le forum soulèvent ici serait donc la question de la "scientificité" de la socio, voir des sciences humaines.

    Les sciences humaines ont-elles vocation à une approche scientifique ? Et qu'est-ce qu'une approche scientifique alors ?
    Si une approche scientifique vise à modéliser (théoriser) l'objet de son étude en rendant le plus compte de sa réalité tangible en tentant de corroborer la modélisation avec les faits, alors la socio (les différentes approches sociologiques en fait), la psycho (les différentes approches psychologiques), sont clairement des approches scientifiques. Après qu'elles y parviennent de façon pertinente ou pas est une autre histoire : peuvent-elles prétendre à être des sciences : Concept à préciser encore.
    Un corpus théorique est-il "scientifique" qu'une fois corroboré par l'observation et l'expérimentation, où l'est-il déjà dans une méthodologie pertinente de modélisation ? Soit la relativité était-elle scientifique avant corroboration, où seulement après ? (voir elle pourrait-être considérée comme telle depuis le départ, mais à postériori (c'était ma question sur l'héliocentrisme d'ailleurs).

    Comment préciser l'interrogation ? Si une discipline tend à modéliser correctement l'objet de sa recherche, et meme si elle n'y arrive pas dans un premier temps, voir même si elle s'engage sur de fausses pistes dans ses premiers tatonements, sont-elles pour autant de l'ordre de la démarche scientifique ou pas ?
    La théorie de la "génération spontanée" (opposée à Pasteur) a ainsi échoué dans sa démonstration, mais pour autant en adoptant la méthode scientifique.
    La théorie des cordes ainsi ; je ne suis absolument pas en mesure d'en juger mais maints scientifiques reconnus doutent encore sérieusement de sa validité, mais me semble que même si elle devait être invalidée à terme, elle n'en participe pas moins d'une démarche scientifique. Et je crois que les responsables du forum admettront des discutions à son sujet en dépit des doutes raisonnables quant à sa pertinence finale. Pourquoi pas les courants socio et psycho dans leurs tâtonnements ?
    Il me semble y avoir une différence fondamentale entre le créationnisme, qui tente clairement de biaiser des corroborations fantoches avec ses anticipations de réponses, et un sociologue qui tente de réévaluer ses modélisations en fonction des contradictions entre son modèle et les faits ?

    Pour préciser : si on dénie toute "scientificité" à des approches tatonantes dans un premier temps (dans un domaine complexe), ne risque-t-on pas de tuer dans l'oeuf des avancées dans la connaissance scientifique à terme ?

    Bon je réponds au lièvre, mais il va plutôt que je pose le problème ailleurs (HS à priori : quoi que la socio a-t-elle suscite-t-elle moins d'engouement parce que trop brouillone dans ses premiers tâtonnements est en plein dans le sujet)

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    tout comme la psychanalyse ( souvent citée ) et qui ne prétend pas être une "science".
    ( d'ailleurs, on y parle de sujets et non de patients , mais c'est HS ).
    Je sais : on parle même d' "analysant" pour le "sujet"... mais franchement je suis très patient avec mon psy. (je suis assez lacanien, en admettant que la parole n'est qu'un pis aller, et que tant qu'à se tromper dans l'énonciation des choses autant y aller carrément : au moins c'est clair qu'on dérape) (HHS soit).
    Dernière modification par byves13 ; 14/04/2017 à 19h41.

  33. #30
    ansset

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par byves13 Voir le message
    Nous sommes ici quand même dans le topic "épistémologie", et "sciences humaines", si on évacue la socio et la psycho que reste-t-il ?
    Euh je vous réponds parce que c'est vous qui avez soulevé un lièvre, et je ne vous poursuis pas, mais poursuis le lièvre.
    .........
    OK pour le message.
    c'était juste une remarque de ma part.
    la socio , tout comme la philo par exemple qui a existée ne font généralement pas partie des thématiques ici.
    je le prend comme un fait.
    en revanche la psychologie, oui.
    j'en devine les raisons.
    c'est aussi pourquoi je ne prolonge pas mes commentaires sur le modèle ( qui n'est pas sans intérêt ) que tu as développé ici.
    Cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 14/04/2017 à 19h58.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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