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qu'est ce que LA logique ?




  1. #1
    ansset

    qu'est ce que LA logique ?

    cette question vient après une remarque qui m'a laissé perplexe :
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce qui me laisse à penser que, hors de la logique pure, point de salut !
    pourtant, mes qcq lectures font apparaître ( en autre )
    -la logique du premier ordre
    -la logique du second ordre monadique
    -la logique du second ordre
    -la logique du troisième ordre..........

    cette question s'inscrit bien sur dans le champ de la logique mathématique, tout
    ce qui s'en écarterait serait pour moi HS.

    merci pour vos éclairages.

    -----

    Dernière modification par ansset ; 19/12/2016 à 16h13.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #2
    Noress

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Salut,
    Sacrée question Ansset !!
    Avant les superbes récits des grands logiciens, je me permet de donner une vision certes peu précise et peu conventionnelle.
    Je comprends la logique comme des formes, des schémas, qui se combinent et forment un tout cohérent et sous-jacent à la réalité qui devient compréhensible.
    Cdt.

  4. #3
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    effectivement, tu mets justement ( au pluriel ) différents points.
    alors qu'on me parle de "logique pure". ( au singulier )
    il y a t il un logicien dans la salle pour m'éclairer ?
    Dernière modification par ansset ; 19/12/2016 à 19h48.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !


  5. #4
    lou_ibmix_xi

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    pourtant, mes qcq lectures font apparaître ( en autre )
    -la logique du premier ordre
    -la logique du second ordre monadique
    -la logique du second ordre
    -la logique du troisième ordre..........
    Je ne suis pas logicien, mais il me semble bien que c'est la même "logique" qui est à l'oeuvre, les quantificateurs "quelque soit", "il existe" pouvant s'exprimer en terme de logique du 1er ordre, etc... l'ordre au-dessus n'étant qu'une construction logique à partir des éléments du dessous.

    La seule logique "différente" dont j'ai entendu parler est l'intuitionniste, qui se passe du tiers exclu.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  6. #5
    pelkin

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Bonsoir,

    Peut être faire un petit tour chez Husserl ... sans oublier Descartes.
    Et tu en as oublié, la logique floue, la logique intuitive, ... la logique des prédicats ...
    Mais je suis et reste d'accord avec Mediat.
    Dernière modification par pelkin ; 19/12/2016 à 20h22.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    cela ne répond pas vraiment à ma question.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #7
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    je veux dire que tout le monde peut être "d'accord" avec un propos flou" !
    sauf que la(les) logiques revendiquent une exigence formaliste , ce qui me semble contradictoire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  11. #8
    pelkin

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Fectivement, tout le monde peut être d'accord avec : "Demain, il pleuvra où il ne pleuvra pas" (remarque que d'un point de vue formel, c'est imparable)

    Et l'on reproche aux météorologues d'être dans le flou
    Dernière modification par pelkin ; 19/12/2016 à 20h42.
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  12. #9
    LeMulet

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    cette question s'inscrit bien sur dans le champ de la logique mathématique, tout
    ce qui s'en écarterait serait pour moi HS.
    D'après ce que je crois savoir (et dans l'attente d'un avis peut-être plus éclairé sur la question) :
    Dans le cas de figure évoqué, la logique mathématique n'est pas à prendre comme étant en relation avec la pensée rationnelle, mais comme étant en relation avec un but.
    La logique pure n'est en relation qu'avec un but précis, le but choisi (arbitrairement et en toute liberté) détermine alors complètement ce dont doit être constituée la logique de manière à parvenir au but.

  13. #10
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    @lou_ibmix_xi
    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    La seule logique "différente" dont j'ai entendu parler est l'intuitionniste, qui se passe du tiers exclu.
    je ne sais pas si c'est la seule, mais effectivement il semble qu'il y est eu débat "épistémologique" au sens propre :
    http://poincare.univ-lorraine.fr/fr/...ientifiques-et

    quand aux subtiles différences entre les 3 ou 4 que j'ai cité, je vais aussi prendre le temps de lire.
    ( pas certain de voir cela simplement comme des "couches" ...)

    @LeMulet:
    comprend pas du tout ton lien avec la notion de "but".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    lou_ibmix_xi

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    je ne sais pas si c'est la seule, mais effectivement il semble qu'il y est eu débat "épistémologique" au sens propre :
    Quelqu'un à cité également la "logique floue", mais mon sentiment est que ce n'est pas une "logique différente", ça ne se place pas sur le même plan épistémologique mais plus un mélange de proba et d'hystérésis que réellement un formalisme logique à part entière, ceci dit je ne connais que de nom.

    quand aux subtiles différences entre les 3 ou 4 que j'ai cité, je vais aussi prendre le temps de lire.
    ( pas certain de voir cela simplement comme des "couches" ...)
    Attention je fais appel à mes vieux souvenirs de math sup (l'émerveillement de la découverte de la logique mathématique), et 1er ou second ordre, modal ou non modal je ne sais plus exactement où s'arrête l'une et où commence l'autre mais si tu prends le quantificateur logique du 2nd ordre (je crois), "quelque soit", tu peux l'écrire (le définir) avec l'opérateur du premier ordre ET en parcourant ton ensemble:
    [CODE] quelque soit x élément de G, p(x) est vraie[CODE] s'écrie aussi sous forme
    Code:
    ET(x,G) p(x)
    Vois le ET(x,G) comme le symbole sigma de la somme de tous les x de l'ensemble G par exemple (désolé je ne sais plus faire de LaTeX), sauf que ce n'est pas la somme mais bien le ET. De la même manière le "il existe" c'est l'opérateur "OU". Donc si je ne dis pas de bêtise le 2nd ordre exprime bien "la même chose" que le 1er ordre mais de manière plus concise.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  15. #12
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    merci pour ta réponse , mais je reste sur ma faim concernant ce qu'on peut nommer "LA logique pure"
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #13
    Matmat

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Ansset , les termes ( la logique pure ) sur lesquels tu demande explication sont les tiens et non ceux de Médiat ( puisque tu cites un message de médiat qui reprend tes termes )

  17. #14
    lou_ibmix_xi

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Peut-être une (encore plus grosse connerie): ce que tu appelles "la logique pure" ne serait-t'il pas le paquet qui englobe toutes lois isomorphes à l'algèbre de Boole ? Quelques chose plus ou moins en rapport avec Curry-Howard ?
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  18. #15
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Ansset , les termes ( la logique pure ) sur lesquels tu demande explication sont les tiens et non ceux de Médiat ( puisque tu cites un message de médiat qui reprend tes termes )
    Oui, oui, en tout état de cause j'aurai du mettre la suite des deux interventions car j'ai bien utilisé cette expression avant.
    j'ai gardé celle de Médiat (qui reprend exactement mes termes sans les amender) , parce que lui est logicien et pas moi.
    de fait, pour être plus précis, cet échange faisait suite à la "blague" sur le mouton noir.

    je me demande si , dans la blague ; le logicien qui répond n'a pas une réponse de l'ordre de logique dite classique , contrairement par exemple avec une logique intuitionniste par exemple.
    en poussant le bouchon,
    une logique classique ne pourrait se prononcer sur l'existence ( ou pas ) d'un nounours vert au centre des étoiles. ( ou bien fais je erreur ? )

    dans ce sens, j'associerai "logique pure" terme repris par un logicien avec "logique classique". ( evt au pluriel )
    ce qui m'intéresse ici , ce sont les interfaces entre "monde de la logique" et "monde du physicien".

    mais je connais trop peu la logique intuitionniste, par exemple.

    du fait, je pense que le fil tel qu'il est présenté peut prêter à confusion, car il ne se veut pas polémique.
    cela étant : la remarque "point de salut" m'a fait réfléchir.
    Cdt

    @lou_:
    je pense que tu regroupe là toutes les logiques dites "classiques".
    Dernière modification par ansset ; 20/12/2016 à 18h31.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #16
    LeMulet

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi
    Peut-être une (encore plus grosse connerie): ce que tu appelles "la logique pure" ne serait-t'il pas le paquet qui englobe toutes lois isomorphes à l'algèbre de Boole ? Quelques chose plus ou moins en rapport avec Curry-Howard ?
    Deux choses concernant cette remarque.
    D'une part, cette "logique pure" ainsi comprise consiste simplement à restreindre un certain type de logique par le biais de la généralisation.
    Or ce n'est pas, il me semble, ce que l'on entend par logique pure.

    D'autre part, en suivant un peu le raisonnement évoqué, on pourrait également penser que la logique pure ne serait qu'une forme de logique qui apparaitrait par simplification des objets employés, par exemple en proposant un nombre restreint de signes, qui seraient indépendants des objets du monde physique.
    Or ce n'est pas non plus, il me semble, ce qui est entendu par logique pure.

    Un autre piège en poussant la simplification proposée plus haut à l'extrême consiste également à penser qu'une logique pure ne manipulerait que des objets indépendants du monde physique, des objets définis par le fait qu'ils sont "eux-mêmes".
    Il s'agit ici à mon avis d'une aporie.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    @LeMulet:
    comprend pas du tout ton lien avec la notion de "but".
    Un but est l'acte volontaire de la pensée qui détermine comment se fait la visée.

    De manière plus général, le problème qui se pose est celui du sens.
    Le sens n'est pas donné, en soi, mais doit être construit "activement" par celui qui l'emploi. (d'où le piège de l'aporie précédemment évoqué qui consiste à croire que les choses ont du sens en soi)

    Or pour déterminer un sens, il est nécessaire de se fixer un but.
    Le but de nommer une couleur par exemple, est indissociable de l'utilité que nous avons à distinguer des couleurs.

    Ce que j'expliquais donc, c'est que la logique pure est à mon sens une méthode générale qui consiste à se fixer un but, donc à choisir des éléments objectivables nécessaire à son établissement ainsi que les règles qui permettent de les manier.
    Les objets et les règles pouvant être choisis librement.
    Et si le but est l'incohérence, le chaos ou l’iniquité, c'est possible également, même si le monde tel qu'il nous apparait semble obéir à d'autres règles qui sont la stabilité et l'équité, nous permettant entre-autre de pratiquer les sciences et d'acquérir des connaissances (ce qui nous induit peut-être à tord à penser qu'une logique pure doit ressembler à la manière dont fonctionne le monde).

    Pour résumer, on peut dire que la logique pure, le "Logos", peut être tout ce qui peut être. (ce qui est très éloigné de la conception de la logique pure qui serait une forme de logique restreinte et simplifiée à l'extrême)

  20. #17
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    .....
    D'autre part, en suivant un peu le raisonnement évoqué, on pourrait également penser que la logique pure ne serait qu'une forme de logique qui apparaitrait par simplification des objets employés, par exemple en proposant un nombre restreint de signes, qui seraient indépendants des objets du monde physique.
    Or ce n'est pas non plus, il me semble, ce qui est entendu par logique pure.

    Un autre piège en poussant la simplification proposée plus haut à l'extrême consiste également à penser qu'une logique pure ne manipulerait que des objets indépendants du monde physique, des objets définis par le fait qu'ils sont "eux-mêmes".
    Il s'agit ici à mon avis d'une aporie.

    Un but est l'acte volontaire de la pensée qui détermine comment se fait la visée.

    De manière plus général, le problème qui se pose est celui du sens.
    j'ai l'impression que tu détournes mon questionnement initial, notamment avec ta notion de "but".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #18
    LeMulet

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai l'impression que tu détournes mon questionnement initial, notamment avec ta notion de "but".
    Si la question est actée, pourquoi la poser ?

  22. #19
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    elle ne l'est pas clairement pour moi dans les sciences physiques.
    c'est pourquoi je la pose.
    il y a différentes logiques mathématiques de base.
    ma question est épistémologique !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #20
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    et c'est justement parce que je respecte(*) un ( ou des ) bases logiques dans les sciences que je la pose.
    (*) incontournable selon moi, mais lesquelles ?
    je pense être dans un pur questionnement épistémologique, non ?
    Dernière modification par ansset ; 20/12/2016 à 20h51.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #21
    LeMulet

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ma question est épistémologique !
    Dans ce cas, si elle est épistémologique, dites-moi comment vous pouvez déterminer un sens à quelque-chose sans faire intervenir la notion de but.
    Personnellement je ne vois pas et je ne sais pas faire.

  25. #22
    Matmat

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    et c'est justement parce que je respecte(*) un ( ou des ) bases logiques dans les sciences que je la pose.
    (*) incontournable selon moi, mais lesquelles ?
    je pense être dans un pur questionnement épistémologique, non ?
    En sciences physiques on cherche par exemple une cohérence de la théorie physique ou bien par exemple on reformule des théories sous forme hypothético-déductive ( qui ne correspond donc quasiment jamais à la formulation à la découverte ) ... ce qui est cherché c'est la clarté , la non-ambiguité, de la théorie , il y a sans doute un but pédagogique aussi ( pouvoir apprendre une théorie compliquée à apprenant un minimum de principes indépendants et tout le reste s'en déduit ) , mais en tout cas la logique, en physique, ne décide pas des énoncés valides d'une théorie ...

    A mon avis ta stratégie de réflexion ( la façon dont tu poses la question et à qui tu la poses ) ne peut pas être efficace ...
    Si ton questionnement concerne les sciences physiques alors le logicien ne peut te répondre car les motivations des différentes logiques mathématiques sont des motivation mathématiques , et par exemple les débats classique/intuitionnistes sont des débats internes aux mathématiques , les logiciens ne regardent pas la physique lorsqu'il créent des logiques , et les physiciens préfèrent la logique classique car, pour ce qu'ils en font, "la plus simple est la meilleure" .

  26. #23
    sunyata

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    qu'est ce que LA logique ?
    Une tentative de définir la logique, de manière logique ? C'est une question Méta-logique ?

    Cdt
    Dernière modification par sunyata ; 21/12/2016 à 09h51.

  27. #24
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    A mon avis ta stratégie de réflexion ( la façon dont tu poses la question et à qui tu la poses ) ne peut pas être efficace ...
    Si ton questionnement concerne les sciences physiques alors le logicien ne peut te répondre car les motivations des différentes logiques mathématiques sont des motivation mathématiques , et par exemple les débats classique/intuitionnistes sont des débats internes aux mathématiques , les logiciens ne regardent pas la physique lorsqu'il créent des logiques , et les physiciens préfèrent la logique classique car, pour ce qu'ils en font, "la plus simple est la meilleure" .
    c'est bien possible en effet pour le premier point en gras.
    l'expression "point de salut" ( référant à "hors de la logique pure" ) m'a interrogé.
    car je suis plus dubitatif sur le second point.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #25
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    voir ceci par exemple :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente
    ps : le cas du chat de schrodinger me semble difficile à traiter avec une logique "classique" par exemple.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #26
    minushabens

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Il existe (au moins) un langage informatique (S) qui utilise une logique trivaluée : T (vrai), F (faux), NA (not available, i.e. indisponible). C'est assez commode une fois qu'on en a assimilé le fonctionnement. Il est assez "logique" si j'ose dire, par exemple T et NA = NA, T ou NA = T.

  30. #27
    pelkin

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    voir ceci par exemple :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_polyvalente
    ps : le cas du chat de schrodinger me semble difficile à traiter avec une logique "classique" par exemple.
    Bonsoir,

    ansset, tu as cité la logique intuitionniste qui excluait le principe du tiers exclu, elle n'est pas la seule ; la logique floue, celle qui permet de faire atterrir les avions avec le système ILS (en CAT II OU CAT III), ou qui permet la mise au point automatique sur les reflex actuels, exclu aussi le principe du tiers exclu et se base sur le principe du barycentre (accessoirement, elle permet aussi les lave-linges "intelligents" en fonction du poids).

    Pour ce qui est du chat de Shrödinger, (faudrait arrêter de le ressusciter à la moindre occasion) il est hors norme, tout simplement parce que, à ma connaissance, il n'y a guère d'analogie entre le "réel" et la quantique. Pourquoi vouloir à tout prix voir avec le même oeil l'avant et l'après de la réduction du train d'onde ?
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  31. #28
    pelkin

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Il existe (au moins) un langage informatique (S) qui utilise une logique trivaluée : T (vrai), F (faux), NA (not available, i.e. indisponible). C'est assez commode une fois qu'on en a assimilé le fonctionnement. Il est assez "logique" si j'ose dire, par exemple T et NA = NA, T ou NA = T.
    C'est chouette ... et c'est quel langage ???? Vous êtes sûr de de pas confondre avec le NOR et le NAND ???
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  32. #29
    ansset

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Pour ce qui est du chat de Shrödinger, (faudrait arrêter de le ressusciter à la moindre occasion) il est hors norme, tout simplement parce que, à ma connaissance, il n'y a guère d'analogie entre le "réel" et la quantique. Pourquoi vouloir à tout prix voir avec le même oeil l'avant et l'après de la réduction du train d'onde ?
    je n'ai jamais prononcé le mot "réel" , mais on parle de "modèles" qui sont sensés avoir une consistance logique.
    j'ai cité le chat parce que c'était la première idée qui me soit venue en tête.
    Dernière modification par ansset ; 21/12/2016 à 19h25.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #30
    pelkin

    Re : qu'est ce que LA logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai cité le chat parce que c'était la première idée qui me soit venue en tête.
    J't'en veux pas, mais si je devais citer toutes les "premières idées" qui me viennent en tête, on n'est pas sorti de l'auberge .... (la premère n'est pas toujours (souvent) la bonne) !
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

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