Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

[muzoter]

Bonjour.

- il faut régler précisément des jumelles pour qu'elles servent, au mieux, à quelque chose ou à quelqu'un : en-deçà et au-delà d'un point optimal de réglage, force est-il de constater qu'elles se mettent à flouter ou que rien de probant ne peut plus être vu.

- la météo du lendemain est prévisible, très sûre mais hélas à quelques jours elle devient prédictible et au-delà de quelques jours, plus rien de probant ne peut en être dit.

- vue de la terre, à l'oeil nu, une galaxie est un point lumineux toutefois par le biais de télescopes puissants, l'aspect devient tout autre ... plus précis ou réaliste ?

etc.

Faut-il généraliser le principe des jumelles ?

Y a-t-il toujours une distance optimale à respecter pour décrire, au mieux un phénomène physique
-----

[Deedee81]

Salut,

Les connaissances des lois physiques étant partielles, les instruments de mesure ayant leurs limites de précision et de sensibilité et les calculs présentant des difficultés diverses et variées, il y a toujours des domaines où c'est plus facile que d'autres.

Donc, oui.... en l'état actuel des choses.

[muzoter]

... dans tous les cas les notions de "distance grande" et "distance petite" sont relatives, à la taille des objets observés.

Pour observer la rotondité de la terre il faut s'éloigner d'elle suffisamment - pour ça que les Anciens qui décrivaient ce qu'ils voyaient avec les moyens de l'époque, pouvaient penser que la terre est plate - mais pas trop, de même mais sur des échelles de distances pas tellement comparables, pour observer une molécule d'ADN.

- 300 000 kms/s c'est très lent à l'échelle de l'univers, très rapide à l'échelle de la terre,

- un milionnième de mètre c'est très grand à l'échelle d'une molécule d'ADN, très petit à l'échelle de la terre.

=> les distances sont relatives, non absolues.

[ansset]

relatives[/B] , non absolues.

bjr,
pourquoi ( avec quelle idée sous-jacente ) as tu mis ce qualificatif en gras ?
tout est relatif à autre chose dans une mesure.
si c'est pour rappeler ce fait, je n'y vois guère l'intérêt, s'il s'agit de faire indirectement un lien avec la "relativité" ( au sens scientifique ), une précision s'impose ( en tout cas pour moi ).
Cdt

ps: pb de Latex

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Y a-t-il toujours une distance optimale à respecter pour décrire, au mieux un phénomène physique

Bjr à toi,
"phénoméne physique" englobe PLUS que "visialiser"..l'univers.
J'ai pas besoin de jumelle pour ,planter un clou( = phénoméne physique ) et il y a bien d'autres exemples !
Faut pas "réduire" ..phénoméne physqiue SEULEMENT qu'à des cas...particuliers !.
Bonne journée

[LeMulet]

La réponse à cette question est compliquée et doit probablement être posée au cas par cas, selon la connaissance à laquelle on fait référence.
Pour y répondre au cas par cas il faut je pense passer par la question de savoir ce qui est attendue d'une étude en particulier.

Dans un certain nombre de cas, l'étude d'un phénomène peut se faire "à distance", et la description qui en découle a pour vocation de fournir des explications, plutôt que des applications concrètes.
Ici, je dis "plutôt", puisqu'il n'y a pas de démarcation nette entre l'explication et l'application, et c'est ce point qui, à mon sens, rend la réponse à la question sujette à débat.
La simple explication d'hier pouvant amener dans le futur à une application concrète, ou pas, il n'y a pas de règle sinon que certains formes d'explication amènent plus souvent que d'autre à des applications concrètes.
L'explication physique privilégie donc, selon une mode, préférentiellement certaines formes d'explication, plutôt que d'autres.

Faut pas "réduire" ..phénoméne physique SEULEMENT qu'à des cas...particuliers !.

Ce serait même à mon avis un contre-sens que de parler de phénomène physique lorsqu'on a affaire à un cas d'observation.
Pour qu'il y ait phénomène dit physique, il faut que le phénomène ait été montré dans le cadre de la méthode scientifique.
Or la méthode scientifique nécessité la reproductibilité... du phénomène (terme malheureux si on s'en tient à la logique) pour mettre en évidence l'existence d'un phénomène.
Je dirais donc que la méthode scientifique nécessite la reproductibilité des observations, qui dans un cadre défini, au sein d'un modèle, amènent à penser qu'on a affaire à un phénomène.

Il y a donc, si on y réfléchit bien (il me semble ?), un paradoxe dans la démarche scientifique, ou peut-être mieux dit, une limitation à la méthode, qui est de vouloir décrire le réel tel qu'il est, mais qui doit se contenter de la généralisation qui a été obtenue à partir d'un ensemble plus important de cas réels.
Cette méthode est satisfaisante dans la majorité des cas, mais on peut se poser la question de savoir si "la distance" à laquelle on étudie le phénomène, (entendu ici comme l'écart entre le cas particulier et sa généralisation) pose problème ou pas dans l'obtention des lois physiques.

[muzoter]

pourquoi ( avec quelle idée sous-jacente )

... me suis mal exprimé, désolé : dans mon idée ce ne sont pas les distances qui seraient relatives mais les notions de "distance petite" et "distance grande".

Aurais plutôt tendance à penser - et là je sais que la Relativité ou des interprétations qu'il est possible d'en avoir, ne vont pas dans ce sens - que toute distance, au sens de nombre de mètre(s), est absolue puisque, notamment, un mètre gradué placé dans le vide se mesure lui-même.

Il y a donc, si on y réfléchit bien (il me semble ?), un paradoxe dans la démarche scientifique, ou peut-être mieux dit, une limitation à la méthode, qui est de vouloir décrire le réel tel qu'il est, mais qui doit se contenter de la généralisation qui a été obtenue à partir d'un ensemble plus important de cas réels.
Cette méthode est satisfaisante dans la majorité des cas, mais on peut se poser la question de savoir si "la distance" à laquelle on étudie le phénomène, (entendu ici comme l'écart entre le cas particulier et sa généralisation) pose problème ou pas dans l'obtention des lois physiques.

Les sciences physiques espèrent trouver un jour l'équation ultime, décrire "le réel tel qu'il est" mais là n'est pas d'abord la préocupation dominante des savants, si je ne m'abuse.

La question serait de savoir si tout phénomène physique, déformé en le regardant mal, a une distance d'approche optimale de laquelle il serait possible, de le regarder bien ou au mieux.

Exemple : à quelle distance optimale faut-il se placer pour regarder bien ou au mieux une molécule d'ADN ou un acarien ou une étoile ou une galaxie ... ainsi de suite ?

Sachant par ailleurs que les téléscopes et les microscopes bien utilisés, ont cette vertu de faire se rapprocher plus et mieux, en conservant les proportions, sans déformer les objets qu'ils observent ou le moins possible - d'aller quelque part sans y aller en somme, virtuellement mais réellement.

[ansset]

... me suis mal exprimé, désolé....

pas de soucis.

...
La question serait de savoir si tout phénomène physique, déformé en le regardant mal, a une distance d'approche optimale de laquelle il serait possible, de le regarder bien ou au mieux.

tout est dans le "au mieux", en fonction de ce que l'on cherche à voir.
je prend un exemple qui n'est pas forcement le meilleur.
pour un botaniste qui veux identifier une fleur dont on lui montre une feuille , il souhaiterait la voir à "échelle humaine" légèrement grossie éventuellement.
s'il s'agit d'une fleur de Lotus et de qcq qui s'intéresse à sa nature hydrophobe, il lui faudra un microscope pour voir avec un très gros grossissement la structure particulière de la feuille qui explique cette propriété particulière.

[ansset]

exemple équivalent si on étudie le comportement d'une fourmilière ou l'anatomie de la fourmi.

[invite34915237]

Bonsoir,

Je me permets de préciser la question :

-Toute instrument de mesure, pour un réglage optimal, dans le cadre de l'observation d'un phénomène précis, doit-il avoir sa variable d'ajustement dans un intervalle compact ?

On prends par exemple l'observation de la lune à l'oeil nu, le meilleur réglage temporelle c'est de le faire la nuit durant une pleine lune, mais passer la pleine lune il est plus difficile de le faire, sauf à attendre une nouvelle pleine lune (la distance ici est temporelle).

Donc la réponse est non (au vu de ma reformulation).

Bonne soirée.

[muzoter]

Bonjour.

... les instruments de mesure ne sont pas les mêmes pour observer l'anatomie d'une fourmi ou celle d'une fourmillière, observer une rose odorante de trop loin risque d'inhiber le parfum => est-ce encore cette rose odorante-ci (des tas de roses n'ayant pas de parfum) qui, de si loin et donc sans son parfum, est observée

... tout ceci montre l'aspect réaliste de la science, le souci propre à la science de décrire au mieux les phénomènes physiques, ce qu'ils sont à l'instant t autant que faire se pouvant (les téléscopes souvent ont du mal à être en prise directe avec la réalité physique instantanée, en raison de l'éloignement très grand des objets qu'ils observent, les microsopes sont plus en prise directe avec l'instant t).

=> des instruments de mesure mal conçus ou réalisés (ça a été le cas avec le téléscope Huble à ses débuts, des défauts de fabrication du miroir l'avaient rendu inopérant ou presque) ou mal réglés ou utilisés, ne peuvent pas donner des résultats probants, valides d'un point de vue scientifique. Tout simplement.

[ansset]

Un défaut de fabrication ( réparé ) ne remet pas en cause la pertinence du projet.
d'ailleurs au final le programme Hubble est globalement une très belle réussite.

Pour le reste, je ne saisi pas ou tu veux en venir.
-"l'aspect réaliste de la science" c'est quoi ? ( que je mets en gras comme toi car tu sembles y accorder du poids )
la science modélise ce qu'elle observe ( au sens large ) , le concept de "réalité" est tj très glissant.
-pourquoi fais tu maintenant intervenir le temps comme paramètre ; on sait bien que l'on observe le cosmos ( j'aime bien ce terme un peu désuet ) avec un décalage prop à la distance, et alors ?

bref: je ré-itère ma question : ou veux tu en venir, après ces histoires d'échelle, de réalisme, de temps,.....?

[muzoter]

Ceci dit, rarement dans les sciences physiques il est question de décrire ce qu'il se passe ici ou là, à l'instant t

=> le caractère réaliste des sciences physiques se heurte au primat indépassable du mouvement sur toute chose, au fait que dans la Nature tout bouge à tout instant, que la Nature est mouvement.

Or quand mouvement rime avec éloignement, Albert advient souvent => force est-il d'user de stratagèmes savants, de rayons de lumière savamment positionnés ici ou là, pour mesurer ou décrire scientifiquement des distances :

Dans un référentiel quelconque de l'espace-temps, mesurer un objet c'est avoir deux détecteurs, immobiles et espacés d'une distance connue, qui sont simultanément en contact avec les extrémités de cet objet. Dans ce cas, la longueur de l'objet est la distance entre les deux détecteurs.

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Contraction_des_longueurs )

Bonne journée.

[ansset]

Ceci dit, rarement dans les sciences physiques il est question de décrire ce qu'il se passe ici ou là, à l'instant t
.

à part la cosmologie, je vois mal à quoi tu fais référence.
pour le reste, ton propos semble un peu philosophique.

[minushabens]

- la météo du lendemain est prévisible, très sûre mais hélas à quelques jours elle devient prédictible et au-delà de quelques jours, plus rien de probant ne peut en être dit.

pour les illettrés comme moi: quelle est la différence entre prévisible et prédictible?

[LeMulet]

à part la cosmologie, je vois mal à quoi tu fais référence.
pour le reste, ton propos semble un peu philosophique.

Pour ma part je vois bien de quoi il est question.
Et effectivement la question me semble pertinente.
Le sujet n'est pas à proprement parler philosophique, mais est un questionnement sur un type de connaissance. (un problème d'épistémologie en somme)

Par exemple, lorsqu'on "mesure" une distance, cette mesure n'est pas directe (et cette manière de procéder n'est pas exceptionnel en sciences).
Elle fait appel à une représentation qui "fait comme si" la distance était un objet physique, alors qu'on pourrait aussi considérer la distance comme un objet virtuel, une potentialité.

Il y a là le questionnement sur la pertinence (connaitre au mieux) à employer de tels concepts,
Puisqu'on peut estimer, et c'est un choix possible, que ce qui caractérise le phénomène physique c'est le fait qu'il interagit.
Or ici, par exemple dans le cas de la distance, et si nous voulons nous servir de ce concept, nous voyons bien que si deux objets sont dits "distants" l'interaction de l'un sur l'autre est moindre, potentielle (se fait sous condition), délayé dans le temps, voir quasi-nul.
La question semble anodine, mais si vous allez plus loin et continuez à employer ces concepts, de nombreux artéfacts (?) apparaissent, comme par exemple la question de la vitesse relative, le dépassement de C si vous additionnez les vitesses sans précaution etc, etc etc.

Par exemple, tant qu'un objet matériel n'est pas entré en collision avec un autre, l'énergie du choc est virtuelle, et pourtant du point de vue de la représentation physicienne, la somme des énergies cinétiques est déja considérée comme si on avait affaire à un fait réel.
Peut-on considérer un objet physique potentiel comme un autre (celui qui agit dans l'instant, et qui agit avec certitude, celui-là) ?

[Deedee81]

Salut,

pour les illettrés comme moi: quelle est la différence entre prévisible et prédictible?

C'est ce que l'on peut prévoir et ce que l'on peut prédire.


Je réentre :
après quelques recherche, c'est noté comme étant "quasi" synonyme (je ne sais pas pourquoi "quasi" !) et le deuxième comme étant un anglicisme.

[LeMulet]

Je réentre :
après quelques recherche, c'est noté comme étant "quasi" synonyme (je ne sais pas pourquoi "quasi" !) et le deuxième comme étant un anglicisme.

Bon exemple de potentialité.
Je comprend ces termes de la sorte :
Prévisible : Ce qui a de fortes chances de se produire.
Prédictible : Ce qui peut théoriquement être prévu, mais dont les chances de prévision sont variables en fonction des circonstances.

[Deedee81]

Prévisible : Ce qui a de fortes chances de se produire.
Prédictible : Ce qui peut théoriquement être prévu, mais dont les chances de prévision sont variables en fonction des circonstances.

Je suis d'accord et ça explique sans doute le "quasi"

[ansset]

@LeMulet:
j'ai du mal a comprendre ton post #16.
mais je saisi mieux si tu fais référence à la météo par exemple, quand tu parles du temps. ( pas le temps qu'il fait dehors )
On ré-entre ici dans l'éternelle pseudo contradiction entre déterminisme et imprévisibilité. ( chère à Prigogine ).
Soit plus généralement la notion de "chaos déterministe".
Mais je suppose que tu sais ce que j'évoque.

[muzoter]

Bonjour.

pour le reste, ton propos semble un peu philosophique.

... c'est "réaliste" qui gêne

Oui sûr que si c'est pour faire péter une bombe sur une rose, pas la peine d'en connaître l'odeur ou la saveur => aspect pragmatique ou utilitariste des sciences physiques :

- un satellite militaire a besoin de connaître précisément les coordonnées, gps ou autre, de tel ou tel dépôt d'armes ou de munitions, non de savoir quelle est sa nature profonde, s'il sent ceci cela, la rose ou la myrtille ou le jasmin ou la lavande ou et bien, les chiottes ou le lisier : l'important ici est de pouvoir et bien le détruire, l'annihiler, avec le moins de dégâts colatéraux possibles, à telle enseigne que les ennemis ne puissent plus en faire et bien, usage and that's that.

pré-dire et pré-voir

Voir est plus fort que dire, tout simplement :

Derrière un microscope un biologiste voit une membrane cytoplasmique, il peut agir dessus, noter les résultats de ses mesures => ensuite des ouvrages à usage pédagogique sont rédigés là-dessus => des élèves, des étudiants bossent là-dessus, apprennent des tonnes de choses par coeur sur la membrane cytoplasmique, ensuite passent des examens deviennent "doctors honoris causa" ou quoi que ce soit => pour finir devenus enseignants eux-mêmes, ils transmettent ce qu'ils ont appris en le disant lors de cours savamment fagotés.

Le biologiste du départ a été plus proche de la réalité (physique) d'une membrane cytoplasmique, les étudiants puis les enseignants qui ont suivi en ont été autrement plus éloignés.

Tout simplement.

[ansset]

là, on est reparti dans la philo à 3 balles ou à 3 pastagas !
par exemple :

Voir est plus fort que dire, tout simplement :
.

personnellement, je commence à trouver cela fatiguant et stérile.

[muzoter]

Par exemple, lorsqu'on "mesure" une distance

Bonjour.

Au passage vous avez raison de rappeler qu'en Physique une distance est un phénomène physique parmi d'autres, un nombre de mètre(s). Même chose pour les temps (des nombres de seconde(s)).



... ceci dit les sciences physiques sont réalistes et pragmatiques ou utilitaristes.

Pour être utilitaristes elles doivent être réalistes : si les coordonnées gps, rentrées dans l'ordinateur de bord d'un rafale ne sont pas un brin réalistes, alors le dépôt d'armes ou de munitions risque de ne pas pouvoir être neutralisé, toutefois il n'importe pas a priori au donneur d'ordre de connaître la nature profonde du dépôt, de s'encombrer de questions métaphysiques sur la nature profonde du dépôt, s'il veut le faire détruire.

[vep]

Muzoter,
Merci de faire preuve de rigueur dans vos raisonnements, d'éviter les simples "impressions personnelles" et de ne pas dévier vers des réflexions philosophiques simplistes.
Sans quoi ce fil sera fermé

vep, pour la modération

[LeMulet]

@LeMulet:
j'ai du mal a comprendre ton post #16.
mais je saisi mieux si tu fais référence à la météo par exemple, quand tu parles du temps. ( pas le temps qu'il fait dehors )
On ré-entre ici dans l'éternelle pseudo contradiction entre déterminisme et imprévisibilité. ( chère à Prigogine ).
Soit plus généralement la notion de "chaos déterministe".
Mais je suppose que tu sais ce que j'évoque.

La question du déterminisme est certes intéressante, mais ce n'était pas le point évoqué dans le message #16.
(Je dirais même que cette question est le point Godwin de toute discussion en rapport avec la physique )

Ici, je voulais simplement montrer (et non démontrer) qu'il était peut-être opportun de distinguer certains types de connaissance en physique (et ça se limite, ici, à un simple questionnement dans le cadre d'une simple discussion).

Pour prendre un autre exemple et montrer l’intérêt des deux approches (puisque l'une comme l'autre présentent un intérêt, il me semble) : L'objet physique "Galaxie".

Lorsque les premiers astronomes on pointé leurs yeux vers l'espace, ils y ont vu des petits points lumineux.
Plus tard, avec les lunettes puis les télescopes astronomiques, ils se sont rendus compte que certains de ces "points" étaient plus complexes, composés eux-même de "petits points".
La question de savoir ce que sont ces objets physiques, qui parait évidente de nos jours, dépend de la première méthode : Des objets physiques qui se ressemblent peuvent être considérés comme faisant partie de la même catégorie.
Or, pour comprendre ce qu'est une galaxie, il est nécessaire de comprendre que nous faisons nous-même partie d'une galaxie.
Le problème, c'est que notre galaxie, du point de vue de l'observation, n'a absolument rien à voir, ne présente pas de ressemblance (du point de vue observationnel) avec l'objet "galaxie" lointain.
Ici, il a donc été nécessaire de passer par une représentation de notre propre galaxie, "vue d'en haut" (alors qu'aucune observation de cette nature n'est possible avec nos moyens actuels)
Ce faisant, il apparait plus clairement que les objets lointains sont semblables à la représentation que nous pouvons faire de
notre environnement immédiat.
Conclusion raisonnable : Les objets lointains sont des galaxies, composés d'étoiles (même méthode avec la représentation de notre soleil et les étoiles lointaines).
Donc, comme on le voit, cette méthode est utile, et même je dirais nécessaire pour acquérir des connaissances, faire le tri dans un premier temps.

Maintenant, la question est de savoir si cette manière de faire est le fin mot de la science est une question ouverte.

Car si on va plus loin, et en toute rigueur, si on reprend la question de savoir ce qu'est une galaxie, nous nous rendons bien compte qu'il s'agit d'un objet physique qui n'agit que très faiblement avec l'observateur.
Une galaxie située à 3 Milliard d'années lumière de nous (concept issu de la première méthode à nouveau), si on se limite à "la mesure" (terme que j'emplois ici volontairement de manière impropre par soucis de simplification), ce n'est pas le même objet que celui dans lequel nous nous trouvons.
L'objet physique, galaxie "distante", si on fait abstraction de la représentation (qui est une virtualité), c'est un rayonnement.
Ce qui agit avec l'observateur, ce n'est pas l'objet galaxie possédant toutes les propriétés de la représentation, mais un simple rayonnement.

Je m’arrête là pour le moment, sans aller plus loin sur les conséquences que peut avoir le fait de confondre certaines représentations de certains objets physiques avec l'objet réel (celui qui agit physiquement avec l'observateur), et ce en rapport avec certains modèles.
N'y a-t-il pas un risque d'erreur possible lorsqu'on ne prend pas la précaution de vérifier (ce que nous ne ferons pas ici dans une simple discussion) si une représentation s'accorde avec certains paramètres d'un modèle ?

[sunyata]

Y a-t-il toujours une distance optimale pour décrire, au mieux, un phénomène physique ?

Non dans certains cas, la distance importe peu, car il y a invariance d'échelle.
A toutes les échelles d'observations on observera la même chose.

Exemple : Domaines d'Ising, structures fractales.

Cordialement

[myoper]

Non dans certains cas, la distance importe peu, car il y a invariance d'échelle.
A toutes les échelles d'observations on observera la même chose.

Exemple : Domaines d'Ising, structures fractales.

Dans certains cas, effectivement car il y a moult exemples ou la distance est étroitement liée à la possibilité et à la façon d'observer: bactéries, virus, phénomènes explosifs locaux, quasars, trous noirs, étoiles diverses, etc.
Je le reprécise parce que c'était un peu noyé dans le fil.

[Deedee81]

Salut,

Non dans certains cas, la distance importe peu, car il y a invariance d'échelle.
A toutes les échelles d'observations on observera la même chose.

Exemple : Domaines d'Ising, structures fractales.

Ces cas sont quand même assez exceptionnels il me semble. On a ça dans les phénomènes critiques par exemple (comme les domaines d'Ising, ou en théorie de la renormalisation).
Mais les structures fractales naturelles sont rarement strictement auto-similaires. Et même dans le cas des phénomènes critiques on a des variations avec l'échelle (décrites par exemple pas les équations de Callan-Symanzik). Ce qui fait qu'il y a toujours, en pratique, un domaine de longueurs optimales pour les mesures.