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Tout est relatif




  1. #1
    BIG136

    Tout est relatif

    Bonjour,

    Soit la proposition suivante:

    Tout est relatif.

    Si elle est vraie donc elle s'applique à elle même alors la proposition "tout est relatif" n'est pas absolue car elle aussi, est relative d'après elle-même.

    Alors peut-on admettre que:

    Tout est relatif?

    Merci d'avance.

    -----


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  3. #2
    karlp

    Re : Tout est relatif

    Bonjour
    Vous reproduisez à peu près la réfutation du relativisme par Platon.

  4. #3
    Matmat

    Re : Tout est relatif

    Réfuter le système d'autrui avec les normes de vérité de son propre système est vain .


  5. #4
    Deedee81

    Re : Tout est relatif

    Salut,

    Regardez ma signature

    Plus sérieusement, non, tout n'est pas relatif. Il existe bel et bien des absolus, comme le zéro absolu (température), la vitesse de la lumière dans le vide, etc....
    Confirmé par l'expérience (seule juge en science, et n'oublions pas que la philosophie n'est pas autorisée sur Futura)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    diogene1

    Re : Tout est relatif

    Citation Envoyé par BIG136 Voir le message
    Tout est relatif?
    Merci d'avance.
    très certainement ; cependant relatif signifie qu'un concept A ( scientifique ou philosophique) ait une relation avec un autre B qui lui-même ait une relation avec un autre concept C.
    Puis il faut prouver que A existe ou soit vrai, c'est selon donc on en arrive très vite au problème des régressions à l'infini

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    shub22

    Re : Tout est relatif

    C'est la question de la performativité en linguistique. L'huissier qui dit "Je déclare la séance ouverte" accomplit ce que John Austin (quand dire c'est faire) appelle un acte de langage, qui est de plus performatif.
    C'est lié au locuteur bien évidemment car si c'est quelqu'un dans la salle qui n'est pas l'huissier qui déclare la même chose cela n'aura pas le même effet et il n'ouvrira pas la séance.
    Ce paradoxe (apparent ou non) peut se résoudre en se demandant si l'énoncé "tout est relatif" fait bien partie ou non de la classe des énoncés performatifs, ce qui n'est pas évident a priori.
    Implicitement il y a la question "est-ce que l'énoncé, tout est relatif, s'applique à tous les énoncés y compris celui que je formule à l'instant?"
    Si c'est le cas on aboutit au paradoxe que tu cites en intro effectivement. Regarde les différentes fonctions du langage pour en savoir plus: locutoire, illocutoire et perlocutoire.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  9. #7
    Obiwan

    Re : Tout est relatif

    --> (seule juge en science, et n'oublions pas que la philosophie n'est pas autorisée sur Futura)

    ???? Vrai?

    Si tel est le cas, Platon, Socrate, Thales etc....n'auraient pas droit d'être cités?
    Obiwan

  10. Publicité
  11. #8
    antek

    Re : Tout est relatif

    Citation Envoyé par Obiwan Voir le message
    Si tel est le cas, Platon, Socrate, Thales etc....n'auraient pas droit d'être cités?
    Pourquoi ?
    Thalès n'est pas de la philosophie . . .

  12. #9
    karlp

    Re : Tout est relatif

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Pourquoi ?
    Thalès n'est pas de la philosophie . . .
    Thalès de Milet est considéré comme le tout premier philosophe pré socratique

  13. #10
    karlp

    Re : Tout est relatif

    Bonjour Matmat
    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Réfuter le système d'autrui avec les normes de vérité de son propre système est vain .
    Il m'aura fallu 10 jours pour enfin comprendre ce que vous disiez (parce qu'une réflexion parallèle sur un "axiome" de l'épistémologie popperienne m'a conduit à ce que je crois être le même point).
    Toutefois (étant lent et incertain dans mes réflexions) j'aimerais beaucoup pouvoir vérifier que je ne m'égare pas :accepteriez vous de développer le raisonnement implicite qui vous mène à cette conclusion ?
    En vous remerciant.

  14. #11
    antek

    Re : Tout est relatif

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Thalès de Milet est considéré comme le tout premier philosophe pré socratique
    Peut importe, on peut le citer même si la philosophie n'est pas acceptée sur ce forum.

  15. #12
    shub22

    Re : Tout est relatif

    L'affirmation de ce monsieur est intéressante: on dirait un genre de réalisme stoïcien et sceptique, une philosophie du dialogue qui imposerait par avance l'altruisme comme réquisit de base pour toute discussion, ce que je trouve sympathique. Ça me fait penser à Rimbaud: Je est un Autre.
    Bon j'interprète et peut-être l'idée de ce monsieur est totalement autre.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  16. #13
    Deedee81

    Re : Tout est relatif

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Peut importe, on peut le citer même si la philosophie n'est pas acceptée sur ce forum.
    Et puis Milet, c'est lui qui a inventé les aliments pour les oiseaux, non ?
    (désolé, mais c'est vendredi, un peu de détente ne fait pas de mal )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #14
    shub22

    Re : Tout est relatif

    C'est la question de l'énoncé auto-référentiel qui est posée. Et la signature de DeeDee avec Auguste Comte lève le problème.
    On se retrouve dans les paradoxes des sophistes connus:
    Tous les Crétois sont menteurs
    Je suis crétois donc je mens
    Mais si je mens la première phrase est fausse donc tous les Crétois disent la vérité
    etc.
    Si tout est relatif, la phrase "tout est relatif" est elle-même relative : ce qui veut dire que relativement au relativisme des énoncés que je proclame, il existe des énoncés non relatifs donc absolus. Donc il existe bien des énoncés absolus. Cela rentre en contradiction avec la première phrase qui dit que ...

    Dans la signature de Auguste Comte, le doute concernant l'auto-réflexivité possible de l'énoncé est levé par le deuxième membre. Le "Cela seul est absolu" interdit en quelque sorte d'appliquer le "tout est relatif" à lui-même. Donc le doute est levé et tout est bien relatif mais pas l'énoncé de cette phrase: pas d'ambiguïté.

    On peut prendre par exemple un énoncé de physique ce sera idem:
    Le Néant n'existe pas (ce qui paraît vrai au vu de ce que disent les physiciens, on n'a jamais rencontré de Néant dans la Nature)
    Mais qu'est-ce que le néant sinon quelque chose qui n'existe pas et n'existera jamais? Donc si je reprends la phrase, quelque chose qui n'existe pas et n'existera jamais n'existe pas.
    Donc quelque chose existe ou existera toujours.
    Drôle de conclusion, pas fausse on peut pas dire que c'est faux mais logique, si la phrase est auto-réflexive ce qui renvoie à la performativité des énoncés. Une sorte d'énoncé métaphysique ou pseudo-métaphysique qui proclame que si le néant n'existe pas il y aura toujours quelque chose.
    On peut aussi spéculer comme ça sur la phrase "rien n'existe“ . Si rien n'existe, la phrase “rien n'existe“ n'existe peut-être pas. Donc etc. Tout cela ce sont des jeux sophistes.
    Mais ces jeux de rhétorique en Grèce historiquement mènent ou doivent mener à la connaissance par l'attribution d'un critère de vérité, comme le paradoxe d'Achille et la tortue. Résolu par le critère de convergence des suites de D'Alembert je crois (à vérifier). Merci les maths c'est loin.
    Bene
    Dernière modification par shub22 ; 20/01/2018 à 10h28.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  18. #15
    Hieronims

    Re : Tout est relatif

    Dans la signature de Auguste Comte, le doute concernant l'auto-réflexivité possible de l'énoncé est levé par le deuxième membre. Le "Cela seul est absolu" interdit en quelque sorte d'appliquer le "tout est relatif" à lui-même. Donc le doute est levé et tout est bien relatif mais pas l'énoncé de cette phrase: pas d'ambiguïté.
    Bonjour,

    à partir du moment ou tu affirmes que "tout est relatif", j'ai du mal à voir comment le fait de dire que "cela seul est absolu" change quelques-choses.

    C'est comme si tu disait "Tous les Crétois sont menteurs" puis "certe je suis crétois, mais cette affirmation que je viens de donner elle est la seule vraie"

    Peut-tu m'expliquer ?

  19. #16
    LeMulet

    Re : Tout est relatif

    N'est-ce pas juste une question de linguistique ? Il est possible d'écrire des non-sens en apposant des mots. Par exemple :" Il n'y a qu'une seule règle, c'est qu'il n'y en a pas." On voit-tout de suite qu'il y a un problème. A mon avis il ne s'agit pas d'un problème de logique mais d'énoncé. Normalement, lorsqu'on veut énoncer quelque-chose, on pense quelque-chose qui a du sens, puis on l'énonce. Mais on peut aussi procéder autrement et énoncer, puis essayer de penser ce qui est énoncé. C'est amusant certes, surtout lorsque l'énoncé est bien formé (on peu aussi apposer des mots au hasard mais bof) . Donc pour reprendre l'exemple du début, il faut penser avant d'énoncer et dire : "Il y a une seule règle."
    Dernière modification par LeMulet ; 20/05/2018 à 22h49.
    Bonjour, et Merci.

  20. #17
    LeMulet

    Re : Tout est relatif

    J'oubliais l'essentiel. La phrase correcte pour le vulgus moyen s'intitule je pense : "Il y a un absolu." Maintenant, la phrase "Tout est relatif et cela seul est absolu" est un blague potache de mathématicien à mon avis puisque de leur côté, rien n’empêche de décider des conditions qui font que cette phrase ait du sens. Un ensemble se contient-il ? Dans le genre.
    Bonjour, et Merci.

  21. #18
    shub22

    Re : Tout est relatif

    Dans le genre il y a un paradoxe + philosophique mais rigolo:
    Le monde se partage en deux catégories: ceux qui partagent le monde en deux et les autres.

    Là se retrouve la question de la réflexivité de l'énoncé ou de son auto-réflexivité: s'applique-t-il à lui-même ou non ?
    On constate que dans tous ces paradoxes, celui de Russell, du barbier ou du Crétois (lequel a initié cette famille de paradoxes), le sujet figure 2 fois, dans les prémisses et la conclusion, et se retrouve redéfini de par l'implication ou l'inférence à condition qu'on admette qu'un énoncé puisse être dynamique et non plus seulement statique comme c'est l'habitude.
    Ou en tout cas la question est posée: s'applique-t-il à lui-même ou non?
    Un peu comme le cogito de Descartes: je pense donc je suis. Sauf qu'il n'y a pas même aucune contradiction dans ce principe dont une interprétation en vogue est: le "je" du "je pense" n'est pas le même que le "je" du "je suis".
    On voit bien l'intérêt ou le but de ce type d'énoncé qui sur le plan logique sont paradoxaux comme l'énoncé de Comte: s'interroger sur le sens et la place des termes. Et finalement poser la question de la réflexivité ou l'auto-réflexivité en logique ou en sémantique: un énoncé s'applique-t-il à lui-même ou non ? Ce type d'énoncé est en fait une question plus qu'une affirmation et c'est ça qui déroute celui qui l'entend.
    Et qui fait cogiter...
    En linguistique cela rejoint la question de l'énoncé performatif où l'énoncé serait lui-même concerné et questionné dans ses prémisses par l'acte de parole.
    L'énoncé de Comte porte une définition ou re-définition de ce que sont le relatif et l'absolu au travers d'une formulation duale qui amène la question: "qu'est-ce que le relatif?" et "qu'est-ce que l'absolu?"
    C'est l'entrelacement des deux termes absolu/ relatif qui compte dans cet énoncé, qui permet de se dégager (par l'idéologie?) ainsi de toute définition "rigoureuse" voire donc platonicienne de ces 2 mots en poussant un peu .
    Pas étonnant si on sait que Comte est un des fondateurs du positivisme scientifique et que le scepticisme (avec le doute) est à la base de toute démarche scientifique
    Ces 2 termes n'ont pas de définitions en-soi, même si on les retrouve dans le dico, mais pour Comte le plus approprié est cette définition duale où l'un se définit par l'autre et réciproquement: ce qui met en valeur un certain effet dynamique de l'énonciation et non plus purement et seulement statique. Donc interrogatif sur certains fondements du sens, de la signification des termes plutôt qu'affirmatif et projectif de sens et/ou signification ce qui est la fonction première du langage et des énoncés.
    Voilà: fin du quart d'heure philosophique.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  22. #19
    ansset

    Re : Tout est relatif

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Voilà: fin du quart d'heure philosophique.
    Ouais, bof, ou comment faire un fil qui ne repose sur rien. !?
    à part d'une assertion fausse ( dans l'absolu )
    à ranger dans les syllogismes, les paralogismes, ou autres , même pas de l'ordre d'une réflexion philosophique selon moi.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #20
    shub22

    Re : Tout est relatif

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    à part d'une assertion fausse ( dans l'absolu )
    Qu'est-ce que c'est qu'une assertion fausse dans l'absolu ? Surtout celle-là précisément, celle de Comte.
    Donc Comte aurait émis une assertion fausse dans "l'absolu" ???
    Précisément ce qui est intéressant (je crois!) dans ces paralogismes -ou paradoxes- qui remontent à l'Antiquité avec les Crétois, c'est qu'ils ou elles posent des questions sur la nature "absolue" de certaines assertions.
    Et que des linguistes/logiciens comme Tarski ont beaucoup travaillé (lui en particulier avec Popper ce qui n'est pas rien) sur ce qu'il considère comme l'ossature voire le cœur même de ces paralogismes/paradoxes, c-a-d le paradoxe du menteur: celui qui dit "je mens".
    Et par conséquent sur la nature même de ce qu'est un "paralogisme" ou un paradoxe dont l'analyse ne débouche pas toujours sur quelque chose de totalement claire ni d'intégralement binaire sur le mode du vrai/faux.
    Mais arrêtons-là je pense: ça vaudra mieux, je n'arriverai pas à vous convaincre.
    Dernière modification par shub22 ; 21/05/2018 à 23h32.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  24. #21
    LeMulet

    Re : Tout est relatif

    Le problème de la question de l'absolu, n'est-il pas aussi qu'une fois que le sens a émergé de l'ensemble des mots de la phrase, le mot "absolu" cesse de prendre le sens qu'on lui donnait avant ? Puisque le concepts d'absolu serait aussi relatif, comme tout le reste, . Le sens de "et cela seul est absolu" ne s'appliquant qu'à la phrase complète (du moins en fonction de la manière dont on veut le considérer) Mais je rejoins sur le constat que l'étude de ce que représente un paradoxe et les conditions qui y mènent n'est pas inutile. Selon que l'on décide d'appliquer le sens de la phrase à la phrase, un énoncé peut apparaitre cohérent ou auto-contradictoire. Par exemple si je dis "Toutes les phrases son fausses.", je ne suis pas obligé de l'appliquer à la phrase qui énonce le sens, mais si je le fais je simule la manière dont se passent les choses lorsqu'on remonte d'un niveau dans l'abstraction, en généralisant ce type d'énoncé. La phrase n'étant là que pour aider à visualiser l'abstraction mathématique de la chose. On a très exactement le même type d'énoncé lorsqu'on dit : "Tous les Crétois sont des menteurs" en précisant que c'est un Crétois qui le dit. Pareil pour "Tout est relatif" ou "Cet énoncé est faux".. Sinon, j'en ai trouvé une autre plus subtile : "Cette phrase n'est pas terminée"
    Bonjour, et Merci.

  25. #22
    LeMulet

    Re : Tout est relatif

    Allez une ptite dernière peut-être pour la route : "Cette phrase ne veut rien dire !"
    Bonjour, et Merci.

  26. #23
    shub22

    Re : Tout est relatif

    Il y en a une pléiade sur ce thème dont: "Tout ce qu'il y a dans cette phrase est faux" dont la proposition-axiome générique serait celle choisie par Tarski "je mens".
    Le paradoxe du barbier et aussi celui de Russell très connu... Mais le dernier que tu donnes a l'air aussi d'en faire partie.
    Dans le cas de la première "Le monde se partage en deux catégories: ceux qui partagent le monde en deux et les autres" on voit que la conclusion s'applique aux prémisses forcément sans qu'il soit besoin d'exclure certains cas: en quelque sorte le re-bouclage est automatique sans qu'il soit même besoin de y réfléchir.
    Dans celui que tu proposes, le paradoxe se situe à mon avis dans la valeur de vérité , d'où Tarski a essayé d'en sortir en formalisant par 'P est vrai', soit en externalisant le critère de vérité pour qu'il ne se retrouve plus inclus de façon interne, automatique et auto-réflexive dans la proposition P. Et ce fatalement.
    Un rapport de logique intrinsèque entre locuteur et ce qui est énoncé par lui et qui aboutit à cause du raisonnement donc du rapport et lien syntaxe/grammaire à une contradiction insoluble.
    On voit bien qu'il y a séparation si on reprend ton exemple: il y a une différence notable entre dire "Tout ce qu'il y a dans cette phrase est faux" et "La proposition "Tout ce qu'il y a dans cette phrase est faux" est vraie".
    Èn gros le problème serait qu'il y a du symbolique dans le premier énoncé alors que le second est purement logique.
    Dernière modification par shub22 ; 22/05/2018 à 00h49.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  27. #24
    muzoter

    Re : Tout est relatif

    Il existe bel et bien des absolus, comme le zéro absolu (température), la vitesse de la lumière dans le vide, etc....

    Bonjour,

    La vitesse de la lumière dans le vide n’est pas absolue car :

    1) La lumière n’a pas toujours existé, est apparue à quelque moment dans le passé, quand la matière devint suffisamment dense (trop dense pouvait pas arriver) :

    L’univers n’a pas toujours été transparent et n’a pas toujours connu la lumière et plus généralement les ondes électromagnétiques. En effet, à ses débuts, soit avant environ 361 108 ans après le big bang (selon nos calculs), l’univers était trop dense pour permettre aux atomes de se former et d’avoir des électrons qui changent d’orbitales pour émettre des ondes électromagnétiques. Cependant, après ce délai, la lumière fut et l’univers est devenu transparent aux ondes électromagnétiques pour la première fois.
    (file:///C:/Users/Poste%2017/Downloads/Calcul_moment_apparition_lumie re_df%20(1).pdf )
    2) Le vide absolu n’existe pas, le vide est lui-même relatif.

    Il en va de l’absolu comme de l’infini : quelque chose est absolu tout le temps ou jamais, une chose ne peut pas être absolue à un moment donné, relative à quelqu'autre moment

    Deux absolus ne peuvent pas coexister car si deux absolus coexistaient l’un serait relatif à l’autre exemple :

    - isoler, ôter (par la pensée parce que concrètement ce sera toujours très dur pour quiconque d’ôter l’existence à quoi que ce soit ) un atome de l’univers physique, n’importe lequel, un atome d’oxygène ça pourrait le faire l’atome d'O isolé de la sorte, pensé absolument, est forcément relatif au reste de l’univers qui pourrait passé pour absolu puisque sans l’atome d'O isolé de la sorte il reste identique à lui-même (le reste de l'univers).
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  28. #25
    muzoter

    Re : Tout est relatif

    correctif lire (copier-coller puis copier dans la lucarne du navigateur) :

    pragtec.com/physique/download/Calcul_moment_apparition_lumie re_df.php

    à la place de : file:///C:/Users/Poste%2017/Downloads/Calcul_moment_apparition_lumie re_df%20(1).pdf
    Dernière modification par muzoter ; 22/05/2018 à 17h31.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  29. #26
    shub22

    Re : Tout est relatif

    Là on change de domaine: on est dans les sciences exactes ce qui nous éloigne de Comte et de la sémantique. Mais pourquoi pas ?

    1° Effectivement la lumière "devient" absolue du point de vue de sa vitesse qui est indépassable, mais seulement à partir d'un certain moment dans l'histoire de l'univers.
    Donc d'après ce que tu dis et ce que tu cites comme article, la vitesse de la lumière dans le vide devient un absolu à condition que se forment au moins une des conditions de son existence, c-a-d que l'univers perde de sa densité et que des photons puissent être générés par chgt d'orbitale dans les atomes.
    Donc d'un certain point de vue, cet absolu, la vitesse de la lumière dans le vide nécessite pour être "absolue" une condition modale, sa possibilité d'existence.

    2° Le vide absolu d'après ce qu'on sait actuellement n'existe pas, même le vide (sans absolu) n'existe pas car il est plein de qq chose, au moins du champ de Higgs.
    Il y a une très bonne conférence d'Etienne Klein sur ce sujet sur uTube.
    Le vide absolu ça serait le Néant, qui comme on sait n'existe pas en physique car on ne s'intéresse en physique qu'à ce qu'on peut observer et mesurer.
    Une intuition de Pascal qui vaut ce qu'elle vaut, surtout à la lumière de la science actuelle: "entre le Néant et la matière, il y a le vide."
    Dernière modification par shub22 ; 22/05/2018 à 17h42.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  30. #27
    shub22

    Re : Tout est relatif

    Pardon juste une précision pour revenir à la phrase de Comte et la question générale des paradoxes. Ou paralogismes...
    Ce qui est déroutant dans la formulation de Comte -mais dans toutes les formulations analogues genre "Tout ce qui est écrit dans cette phrase est faux"- c'est qu'elles ne sont pas porteuses de sens (ou d'un sens "absolu " ou définitif comme de dire "la neige est blanche") mais d'un sens oblique et divergent sous forme d'une interrogation et qui amène finalement à s'interroger sur le sens et la signification des termes qu'on emploie, issus pourtant du sens commun. Donc ça débouche sur la question "qu'est-ce après tout que le sens commun" ?
    Dans le cas particulier de Comte, le questionnement sur la portée épistémologique et philosophique de "l'absolu" et du "relatif", mais tout ça bien sûr relativement aux sciences...
    Cela renvoie à la conscience en tant que conscience de soi en tant qu'observateur, aussi inévitablement associée avec les problématiques qui vont avec.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  31. #28
    ansset

    Re : Tout est relatif

    certes, certes, mais pourquoi en faire tout un débat pseudo-philosophique ?
    avec ce genre de remarque :
    Cela renvoie à la conscience en tant que conscience de soi en tant qu'observateur, aussi inévitablement associée avec les problématiques qui vont avec.
    du blabla pour moi, mais probablement parce que je n'en comprend pas le sens.
    Dernière modification par ansset ; 22/05/2018 à 18h11.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #29
    shub22

    Re : Tout est relatif

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    certes, certes, mais pourquoi en faire tout un débat pseudo-philosophique ?
    avec ce genre de remarque :

    du blabla pour moi, mais probablement parce que je n'en comprend pas le sens.
    Parce qu'il y a des gens qui pensent que tout est social dans les sciences (pas moi), que tout est langage (pas moi non plus), que tout est réalisme, etc.
    Mais c'est en fait aussi car la philosophie est à l'origine de la science, et si on lit les posts attentivement -en admettant qu'on les comprenne ce qui est pas toujours mon cas (!)- relativement aux récentes découvertes et questions par exemple sur la structure de l'espace-temps, qu'est-ce que le temps, le vide n'est pas vide etc., holisme et réductionnisme, on se rend compte qu'ici on se pose aussi de sacrées questions philosophiques voire métaphysiques (à la limite).
    Et qu'il est évident que la philosophie est à la traine % la science, même a pris un sacré retard comme si la philo ne devait plus s'occuper maintenant que de sociologie quasiment...
    Et ce dernier point me navre un peu quand même.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  33. #30
    ansset

    Re : Tout est relatif

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Mais c'est en fait aussi car la philosophie est à l'origine de la science,
    pas exactement, les deux étaient considérées ( mais il y a lassez longtemps) comme une forme d'accès à la "raison" par la "réflexion pure".
    mais ça date quand même un peu cette idée d'implication.
    Dernière modification par ansset ; 22/05/2018 à 20h36.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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