les faiblesses de la philosophie spinoziste

[bentobruno]

Bonjour !

les philosophes analytiques du XXe siècle comme Russell ou Wittgenstein sont souvent cités dans ce forum et je voulais savoir ce que vous pensiez de la philosophie de Spinoza que j'ai évoqué dans quelques uns de mes messages et qui me semble être un "précurseur" de ceux-ci(je schématise grossièrement) : Il a écrit son ouvrage "L'Ethique" avec un grand soucis de rigueur en utilisant la méthode mathématique.
Je serais curieux de connaitre votre avis et quelles faiblesses ou absurdités vous percevez dans sa philosophie : pour ma part j'en vois très peu (des faiblesses, que je vous détaillerez peut-être plus tard mais j'attend que la discussion avance) et elles ne remettent aucunement les principes fondamentaux de sa pensée.
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[invite0e4ceef6]

difficile de trouver des faiblesse logique chez spinoza, c'est un momument de logique, et pas le plus simple a comprendre..

Bonjour bentobruno

Il n'y a aucune incohérence chez Spinoza... peut être quelques contorsions pour les éviter

Ainsi y a t'il d'abord une apparente contradiction entre le strict déterminisme de la première partie de l'Ethique et l'idée de liberté qu'il défend par la suite... laquelle liberté se ramène à la conscience que je peux prendre des causes qui me déterminent... comment cela est il possible ? comment puis je jouir de ce pouvoir de prendre connaissance des causes qui me déterminent: y suis je déterminé ou non ? suis-je déterminé à découvrir ces causes? suis-je déterminé à devenir libre ?
Si mes souvenirs sont justes,Spinoza s'en sort en invoquant la pleinitude de Dieu qui se manifeste au travers du mode que "je" suis
Cette difficulté est selon moi analogue structurellement au paradoxe de Russell.
Elle est le signe de la subjectivité qui resiste tant qu'elle peut à l'exclusion impliquée par toute structure logique...
Le sujet éjecté fait retour sous l'aspect d'un paradoxe ou d'une contradiction... ou d'un indécidable...

[bardamu]

Salut,
il serait bon de préciser des thématiques en rapport avec le sujet du forum : épistémologie/logique.

Comme son nom l'indique, l'Ethique a une vocation éthique, et une bonne partie (maîtrise des affects, "amour intellectuel de Dieu", béatitude...) ne concerne pas directement ce forum.

Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Arcésilas]

Bonjour ami spinoziste!,

Personnellement,je n'ai pas énormément de critiques à formuler contre cet auteur.Cependant,quelques points peuvent peut-être éclaircir sa position philosophique.
D'abord,regardes si tu peux la position de Spinoza dans le système logique hégélien.Hegel construit trois syllogismes (dans l'Encyclopédie en abrégé et dans Sciences de la Logique) constitués de trois termes (Logique/Nature/Esprit) et qui, selon la place accordée à Logique Nature et Esprit, vont définir selon Hegel la position logique et nécessaire de 3 strates de pensée. La première figure syllogistique est Spinoza, la seconde, Kant, et l'a troisième, Hegel bien-sûr!Ces trois syllogismes n'en forment plus qu'un seul dans le système et Spinoza n'est finalement,systémiquement, qu'un moment du syllogisme.Mais un moment incontournable.Spinoza serait donc voué à être enchâsser dans un système total, qui, au fond,le dépasse.
Ensuite,c'est sûr,il y a une originalité de Spinoza.Je ne la situerais peut-être pas dans sa composition more geometrico (l'Ethique est tout de même indigeste quoique remarquable...),mais dans sa portée politique.
Le traité politique de Spinoza renferme les germes de la modernité politique,et tu peux trouver plaisir à lire ce traité (avec aussi,le traité théologico-politique).
Mais,il faut bien qu'il y ait un mais!je me pose deux questions en ce qui concerne Spinoza: quel intérêt y-a-t-il a bénéficier du savoir-faire épistémologique hobbesien pour écrire une anthropologie batie sur le constat passionnel de l'homme et à revenir,par la suite,à un discours substantialiste(discours sur les substances et les incorporels déjà détruit par Hobbes dont Spinoza se réclame)?,puis,en justifiant constamment le Traité politique par l'Ethique(le conatus et toutes les notions métaphysiques de l'Ethique),tout comme Aristote dérive La Politique de l'Ethique à Nicomaque,comment peut-on parler aujourd'hui d'originalité chez Spinoza?
Perso,si sa position est novatrice,je la trouve plutôt bancale.On ne voit plus très bien ce qui fait la spécificité d'une science politique (fondée par une épistémologie)?
Je rappelle juste que Hobbes,n'a pas sorti de son chapeau magique son anthropologie de la conflictualité des hommes à l'état de nature. Il pose d'abord les fondements d'une épistémologie (critique radicale de la substance,de la terminologie scholastique) et d'une physique des corps (loi d'inertie,loi de la préservation de la quantité de mouvement,principe de direction...) héritée de Descartes et réappliquée à l'homme.Quand Spinoza part du constat hobbesien,et qu'il réinsère des contenus de l'Ethique dans son Traité politique,on assiste véritablement à un subterfuge méthodologique,d'autres diront pourtant que ce mouvement du politique dans le Traité sert de principe à la modernité,que c'est bien...
Enfin,et tout de même juste pour la forme,tu lis Spinoza avec délectation et sans noeuds au cerveau?
livres moi ton secret...doliprane,vodka,j'ai déjà essayé!
à+

[bardamu]

(...) quel intérêt y-a-t-il a bénéficier du savoir-faire épistémologique hobbesien pour écrire une anthropologie batie sur le constat passionnel de l'homme et à revenir,par la suite,à un discours substantialiste(discours sur les substances et les incorporels déjà détruit par Hobbes dont Spinoza se réclame)?

Salut,
restons sur les parties ontologie et épistémologie si tu le veux bien, les thèmes éthique et politique n'étant pas le sujet du forum (logique/épistémologie).

Pour ce qui est d'un retour à un discours substantialiste, je ne suis pas d'accord.

Spinoza en définissant une seule substance (la Nature, Dieu, le réel) renvoie tous les êtres particuliers aux statuts de modes, modes d'être.
Son discours sur les choses particulières, l'humain comme le reste, sera donc essentiellement un discours sur les rapports, un discours sur la manière dont les divers modes du réel se composent et se décomposent les uns les autres, constituant un monde où une chose particulière n'est pas intrinsèquement, substantiellement, séparée des autres.

L'essence d'un corps composé sera ainsi définie par un rapport de mouvement et de repos, et les rapports se font et se défont selon les puissances en jeu.
Contrairement à Descartes, l'étendue ne tendra pas à une géométrie statique, à une cinématique sans impulsion propre, mais plutôt à un corps actif, à une matière dynamique. Spinoza n'a pas beaucoup développé sa physique (il en avait le projet mais est mort avant) mais on peut voir du Spinoza chez Leibniz et la manière dont il place la "force" (conatus, effort) au coeur des choses.

En vrac, quelques points qui concernent les sciences et que je trouve intéressants :

- sa définition de la vérité : non pas comme représentation correcte d'un objet mais plutôt comme pensée s'imposant et imposant la définition des choses, pensée active dont la forme détermine les choses plutôt que réception passive d'une image correcte

- la définition génétique des choses : trouver la définition, l'hypothèse, le modèle d'où découle toutes les propriétés d'une chose, méthode inverse de l'analytique cartésienne où on tend à se limiter à l'ordonnancement des propriétés observées, sans guère de productivité

- la relation corps/idée comme expressions d'une même chose s'expliquant de 2 manières

- les genres de connaissance : "imagination" (simples effets mécaniques, sensation, opinion), Raison (correspondrait à peu près au mode scientifique de penser, généralisant) et science intuitive (mode intime de compréhension, la plus réelle, concrète, éthique)

- les notions communes (au coeur de la Raison) : comment une communauté de corps implique la possibilité d'une idée adéquate des corps en question, et comment une différence complète implique qu'on ne puisse rien en comprendre, comment on généralise le commun, comment on en vient aux idées adéquates communes, aux notions communes

- la conception holiste qui verra chaque division comme tendant à l'abstraction creuse et devant justifier de ses composantes pleinement réelles, pas simplement des êtres de Raison, des coupures arbitraires, mais la traduction de forces réelles séparant des "trajectoires", faisant diverger ou provoquant des collisions trop violentes, des destructions de rapports

Ceci dit, il vaut mieux que je m'auto-modère sur le sujet, ça risque d'être lourd pour qui ne connait pas Spinoza...
Pour qui est intéressé par les détails, y compris pour la partie éthique et politique, je conseillerais : www.spinozaetnous.org

[bentobruno]

bonjour!

bardamu:
je n'ai pas été très clair : je voulais parler en priorité de la première partie de l'Ethique intitulé "De Dieu" dans lequel il expose ses concepts clés d'attribut, de substance et de mode.

quantat:
je ne suis pas en conflit avec ses propos sur la liberté et je n'y vois pas d'exclusion de la subjectivité : quand tu te demandes si tu es déterminé à être libre cela peut paraître paradoxal mais pour moi, la réponse est oui ; chez lui la liberté n'est pas entendu comme libre-arbitre mais comme "libre-nécessité" cad que notre "puissance d'agir" ne fait pas face à des contraintes qui l'empêche de s'exprimer.

arcésilas:
merci pour ta réponse !
en ce qui concerne la première partie, je ferai quelques recherches sur la logique hégélienne; sinon, le fait que "Spinoza soit voué à être enchâsser dans un système total qui le dépasse" ne me pose pas problème; à mon avis c'est le propre de tous les batisseurs de grands systèmes, systèmes qui sont englobants par nature.
Concernant la deuxième partie, j'avoue ma totale ignorance concernant Hobbes ( je l'ai vue en Tale) mais je vais faire des recherches sur lui; par contre tu fais surtout référence à la philosophie politique de Spinoza et mes questions portent davantage sur la première partie de l'Ethique ( je n'ai pas été très clair sur le premier post)
Sinon pour ta question finale, je n'ai pas vraiment de secret; je n'ai surtout pas essayé de le lire d'une traite; en fait je n'ai pas eu de mal car j'avais déjà plus ou moins certaines de ces idées (substance unique, déterminisme...) ; une fois que je me suis accomodé à son langage il n'y a pas eu de problème.
Malheureusement, tout çà ne concerne que Spinoza; pour beaucoup d'autres philosophes, j'ai vraiment un mal fou surtout lorqu'ils sont spécialisés en politique (c'est pas mon fort).

Sinon je vais clarifier mon problème : il concerne les attributs; j'ai un petit problème avec le fait qu'il y ait une infinité d'attributs dans la substance unique; ii admet que nous ne distinguons que les attributs pensée et l'étendue mais qu'il en existe une infinité. Qu'en pensez-vous?
Je pense qu'il s'agit plus d'un problème d'appréciation mais j'expliciterai çà dans un prochain post.

bonjour!


Sinon je vais clarifier mon problème : il concerne les attributs; j'ai un petit problème avec le fait qu'il y ait une infinité d'attributs dans la substance unique; ii admet que nous ne distinguons que les attributs pensée et l'étendue mais qu'il en existe une infinité. Qu'en pensez-vous?
Je pense qu'il s'agit plus d'un problème d'appréciation mais j'expliciterai çà dans un prochain post.

L'idée que la substance unique et infinie soit composée d'une infinité d'attributs qui ne correspondent finalement qu'au diverses manières possibles (quoique seules l'étendue et la pensée nous soient accessibles) de l'appréhender me semble parfaitement cohérent avec l'idée que rien ne peut venir limiter la substance...
Il y a pour moi une analogie, peut être superficielle(?), avec l'idée mathématique que l'on est pas tenu de limiter l'infinité de l'espace aux trois dimensions qui correspondent à notre perception/représentation... rien n'interdit de poser une infinité de dimensions elles mêmes infinies... On pourra toujours objecter que ça ne nous servirai à rien mais
1) ce serait subordonner les mathématiques à des considérations "pragmatico-métaphysiques"
2) cela poserait le problème de savoir jusqu'à quel nombre nous sommes autorisés à porter les dimensions spatiales... et en vertu de quel argument

Je voudrais également ajouter que l'idée d'une infinité de dimensions elles mêmes infinies est un "fait de discours"... je veux dire par là que cette idée est évoquée par certains sujets "border line" qui l'associent à l'angoisse (pas à la peur: je parle ici de l'angoisse définie par l'absence d'objet... le mot objet signifiant ici "mode" de la substance).
A ce titre de "fait de discours" elle peut mériter notre attention.

Je me fais moi même cette objection: la métaphysique spinoziste n'est pas une branche des mathématiques.

[bardamu]

Sinon je vais clarifier mon problème : il concerne les attributs; j'ai un petit problème avec le fait qu'il y ait une infinité d'attributs dans la substance unique; ii admet que nous ne distinguons que les attributs pensée et l'étendue mais qu'il en existe une infinité. Qu'en pensez-vous?
Je pense qu'il s'agit plus d'un problème d'appréciation mais j'expliciterai çà dans un prochain post.

Salut,
Un petit résumé pour ceux qui ne connaissent pas Spinoza, en développant sur ce qu'a dit Quantat.

Nous avons une substance comme positivité pure, absolument infinie : tout ce qui est, est quelque chose, le néant n'est vraiment rien, et il n'y a donc rien pour limiter la substance, celle-ci se déployant à l'infini.
Cette substance est perçue-conçue de diverses manières, selon divers attributs.
Grammaticalement, l'attribut est souvent lié à l'adjectif.
Chez Spinoza, l'attribut est ce que l'entendement perçoit de la substance.
La "Pensée", l'"Etendue" et les autres attributs, me semblent donc à comprendre comme la substance pensée et la substance étendue, c'est-à-dire expérimentée selon les modes respectivement de la "cogitation" (cogitatio = la Pensée, chez Spinoza), et du mouvement et du repos (les corps se définissent par leur mouvement).
Pour une compréhension initiale, je suis d'avis qu'on peut considérer les attributs sur le mode qualitatif : une onde électromagnétique peut être conçue soit comme couleur (le rouge) soit comme objet physique (énergie, fréquence), les deux manières étant qualitativement différentes bien que correspondant à la même chose.
Entre pensée et étendue, c'est à peu près la même relation.

La substance est présentée comme constituée d'une infinité d'attributs, un attribut ne pouvant épuiser son infinité absolue. La substance n'est donc pas un concept matérialiste mais plutôt un concept réaliste, c'est-à-dire non seulement une infinité de quantités (infinité d'idées, infinité de mouvements), mais aussi une infinité de manières de l'appréhendée.

Si l'humain n'a accès qu'à 2 attributs, c'est qu'il est défini comme tel, comme mode de pensée et mode d'étendue, et que pour connaître une chose il faut avoir quelque chose en commun avec elle.
Si il peut prétendre qu'il y a une infinité d'attributs, c'est qu'il est dans le même temps mode de la substance et qu'il peut accéder à l'idée d'absolu infini (cf + haut, l'inexistence du négatif, du vide, néant...).


Pour aller plus loin :

Il faut faire attention de ne pas considérer les attributs comme des Genres, des Espèces, des Transcendantaux sur le mode aristotélicien. Si un attribut est ce que l'entendement perçoit de la substance, il n'est pas séparé d'elle comme un regard observant la substance de loin.
Il est plutôt une expression de la substance elle-même, laquelle s'exprime en elle-même, comme le corps humain s'exprime en produisant des globules rouges. Le globule implique le corps comme cause efficiente et formelle, il n'est ce qu'il est que par rapport à sa production effective par le corps (existence), et par rapport à sa position, son rôle structurel dans un corps (essence), la distinction n'étant qu'une distinction de raison.
Si donc l'entendement perçoit la substance selon la Pensée et le Corps, c'est qu'il est un produit du réel constitué ainsi, qu'il est la substance en tant qu'ellle constitue un humain et produit en lui ces idées et mouvements, et non pas en tant qu'il regarde la substance.
Le réel produit nos idées plutôt que nous ne produisons des idées sur le réel, la pensée n'est pas d'abord représentative mais d'abord expression d'une activité de la substance laquelle dans sa positivité pure ne contient pas en elle-même d'erreur, de mauvaise perception. L'erreur sera essentiellemnt liée au domaine du discours, quand on redouble les idées d'opinions, de croyances etc., de tentatives de communiquer ou de s'auto-communiquer ce qu'il se passe en nous, l'idée naissant avant le discours.

N.B. : une idée chez Spinoza n'est pas une représentation, une image comme un tableau ou un discours, mais une activité se développant en affects, sensations, concepts (il tient à cette distinction entre le concept et l'idée-tableau de Descartes) etc.

[invite8e4fa3ad]

Selon moi la seule faiblesse de la philosophie de spinoza se trouve dans cette expérience mystique du troisième genre de connaissance à laquelle l'auteur nous invite. Expérience à laquelle seule les sage y ont accès. reconnaissons que c'est tout de même très malaisé à réaliser..