Platon ou les prémisses de la philosophie

[invite4793db90]

Quand j'étais en terminale, le prof de philo a naturellement commencé par Platon... Et vous? Qu'en pensez-vous?

Ps: cette discussion relève de la curiosité: Platon (et Kant) sont-ils les choucous des profs de philo?
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[mtheory]

Quand j'étais en terminale, le prof de philo a naturellement commencé par Platon... Et vous? Qu'en pensez-vous?

Ps: cette discussion relève de la curiosité: Platon (et Kant) sont-ils les choucous des profs de philo?

Whitehead (celui des principia mathematica avec Russel) a dit ,à juste titre d'ailleurs(avant 1925), que la philosophie occidentale est un ensemble d'annotations à celle de Platon.
Si on regarde l'histoire des sciences on voit que Newton et Galile étaient influencés par cette pensée.Heisenberg est explicite pour sa connexion avec P dans ses travaux en mécanique quantique et physique des particules élémentaires.
Penrose,Connes et bien d'autres se réclamment proches du platonisme en maths.
Inversement plusieurs philosophies se sont construites par opposition aux thèses platoniciennes (Nietzche).
Les conceptions politiques en portent l'empreinte ex K.Popper dans
"la société ouverte et ses enemies" dans laquelle il établit un lien(trop poussé à mon avis) entre certain des écrits de P et le totalitarisme moderne à travers Hegel (Marx).

[invite4793db90]

Tout comme la Grèce antique est le berceau de notre civilisation, les idées de Platon (Socrate?) sont le terreau de notre philosophie. Je ne me positionnerai pas vis-à-vis de cette évidence, car ma question traite moins de philosophie que de l'enseignement de la philosophie. Ceci dit, je m'accorde entièrement avec toi, mtheory.

[glevesque]

Salut

Qu'elle est la différence majeure entre Platon, Socrate, Aristote, Kant et autre, ou son leur différence majeure (ou principe majeure). Merci d'avance.

Pour répondre plus directement à Martini_bird, je dirais par obligation par rapport à notre mode de vie occidentale et par la perte de l'influence religieuse.

A++

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0c9e63b6]

Je vais être très bref, car je n'ai pas beaucoup de temps ce soir :

Socrate est reconnu pour avoir combattu les sophistes. Combattre la sophistique signifie essentiellement affirmer qu' existent le vrai et le faux. Socrate n'ayant jamais rien écrit, il est surtout connu à travers deux de ses disciples, Platon et Xénophon.

Platon est connu pour être le philosophe de l'"Idée" : au-delà du monde matériel, existe un monde incorruptible, celui des Idées (cf l'allégorie de la caverne).

Aristote est disciple de Platon. On considère qu'il s'est attaché à résoudre le problème de la relation entre l'Idée et la matière, non résolu chez Platon (à priori, mais cela aussi est sujet à controverse). Pour cela il introduit en métaphysique les notions de matière et de forme, mais aussi de substance et d'accident, et d'être en puissance et d'être en acte.

Kant est un philosophe "moderne". A mon avis, la philosophie moderne est sans grand intérêt, car elle est à la remorque de la science. C'est cette dernière qui constitue, depuis Galilée, le moteur principal de la pensée humaine. Ce qui n'était pas le cas au temps de la Grèce antique.

Bien sûr, tout ça est très schématisé et sans doute certains me contrediront sur certains points, voire sur tous les points.

Mais après tout, c'est à ça que sert un forum !

cordialement,

Attila

[invite215a71a1]

Bonjour,
c'est un peu réducteur je trouve de faire débuter la philo par Socrate comme si sa pensée avait émergée au milieu de nulle part. je pense que la pensée de type philosophique est née bien plus tôt, ne fusse qu'en Grèce (Pythagore, Thalès, Anaximandre, Parménide, ...) et cette philosophie "primitive" est elle même le fruit d'un terreau venant en particulier du bassin mésopotamien et d'égypte (mais je ne connais pratiquement pas ce domaine, il serait bien que quelqu'un connaissant bien la "philosophie" égyptienne ou babylonienne vienne).
Par contre j'admet tout à fait que c'est la philosophie platonicienne qui est la source de la philosophie occidentale. Le fait est que d'autres écoles de pensée ont aussi existée mais que leur influence n'a pas réellement dépassé l'Antiquité (école cynique, etc...).

C

[invite4042483f]

Salut à tous!
Je vais prendre allègrement le contrepied de certains intervenants précédents:
Por moi , la philosophie moderne commence avec les Ioniens (Thales , Anaximandre etc) se continue avec Démocrite , puis sombre avecPlaton et Aristote dans une obscurité de 2000 ans: il aurait mieux valu que les écrits politiques de Platon ,et la Physique d'Aristote soient à jamais perdus : n'oublions pas qu'en plein XVIIeme siècle Descartes s'est vu opposer l'autorité d'Aristote , et aussi Harvey sur la circulation : magister dixit
Platon était un penseur d'extreme-droite du temps de la réaction oligarchique qui a suivi la guerre du Péloponnèse ; c'est de plus un fumiste: il a écrit : "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" , mais qui pourra m'énoncer le "théorème de Platon"?

[invitef7eb4129]

Franchement je me demande si les théories sur l'histoire de la philosophie sont à étudier en Term.
Personnellement, j'ai eu un prof qui ne nous à jamais fait ce genre de cours, les théories mises en place par les philosophes n'était utile que pour nous aider à formaliser les idées que nous avions fait émerger lors d'un débat auquel tout le monde participait, où pour nous aider à approfondir notre reflexion en nous opposant d'autres théories. Le but n'était pas tant de connaitre les théories que de comprendre que la philosophie n'était pas une science cloisonnée et hermétique mais une facon de penser accessible à tous et permettant de mieux appréhender le monde.
Je ne soutiens pas que l'étude des évolutions de la pensée au cours du temps ne soit pas utile, ne serait ce que pour mieux comprendre les époques auxquelles elles se rattachent, mais je pense qu'un élève de term à beaucoup plus à retenir personnellement d'un cours tel que celui auquel j'ai assisté.

[invite0c9e63b6]

Platon était un penseur d'extreme-droite du temps de la réaction oligarchique qui a suivi la guerre du Péloponnèse ; c'est de plus un fumiste

l'insulte est le dernier argument de ceux qui n'ont pas d'arguments...

Attila

[invite0c9e63b6]

Bonjour,
c'est un peu réducteur je trouve de faire débuter la philo par Socrate comme si sa pensée avait émergée au milieu de nulle part.

Personne ne fait démarrer la philo à Socrate. J'ai simplement tenté une (trop)brève réponse à glevseque qui demandait quelle était la différence entre Socrate, Platon, Aristote et Kant...

Il y a eu de grands penseurs Grecs avant Socrate, et il y a eu de brillantes civilsations antérieures à la Grèce. Personne ne le nie ...

P.S : l'école cynique est issue de Socrate

Attila

[invite215a71a1]

Bonjour,

Platon était un penseur d'extreme-droite du temps de la réaction oligarchique qui a suivi la guerre du Péloponnèse ; c'est de plus un fumiste: il a écrit : "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" , mais qui pourra m'énoncer le "théorème de Platon"?

tu te rends compte du concentré d'âneries proférées en aussi peu de phrases...c'est sans doute parce qu'il était de mèche avec les oligarques athéniens que Socrate a bu la cigüe et aussi parce que Platon était un grand oligarque qu'il a failli y rester chez le tyran de Syracuse...mais bon je me demande si ça sert à quelque chose de parlementer devant de tels arguments...

Personne ne fait démarrer la philo à Socrate.

si, la prof de philo de martini_bird qui a ouvert le fil et à qui je répondais

P.S : l'école cynique est issue de Socrate

je veux bien mais est-ce que toute la philosophie antique postérieure est totalement liée à Socrate, je suis pas sûr. en tout cas il y en a qui se sont formée en antithèse de Platon.
Pour ce qui est de la philosophie occidentale, c'est évident qu'elle est née au Moyen âge de la redécouverte de Platon et d'Aristote.

C

[invite0c9e63b6]

si, la prof de philo de martini_bird qui a ouvert le fil et à qui je répondais :

non, elle faisait démarrer à Platon. C'est glevesque qui a le premier parlé de Socrate dans ce débat.

je veux bien mais est-ce que toute la philosophie antique postérieure est totalement liée à Socrate, je suis pas sûr.

Non, je n'ai pas dit ça. De toutes façons, je me méfie des généralités.

en tout cas il y en a qui se sont formée en antithèse de Platon.

C'est sûr

Pour ce qui est de la philosophie occidentale, c'est évident qu'elle est née au Moyen âge de la redécouverte de Platon et d'Aristote.

Effectivement. Je pense que c'est tout d'abord Platon qui a été connu, du temps où l'Afrique du Nord était encore chrétienne (cf St Augustin), et où il existait un lien entre Alexandrie et l'Occident.

Aristote a été connu plus tard, à l'époque de St Thomas. En particulier par les philosophes arabes d'Espagne, comme Averroès. Les philosophes musulmans comme Avicenne se sont particulièrement interessés à Aristote.

Je ne sais pas pourquoi il y a eu cette différence, les philosophes chrétiens d'Occident s'intéressant dans un premier temps plutôt à Platon, et dans un deuxième temps seulement, sous l'influence des philosophes musulmans comme Averroès, à Aristote.

cordialement,

Attila

[glevesque]

Salut

Pardonne moi Attila d'être l'initiateur d'un t'el débat pour une simple petite question d'ordre informelle. Je sais que la philo c'est bien difficile. Qui veut me parler d'aventage de Kant et de conte (je crois). Merci.

Et lequel entre Platon et Aristote est plus humaniste, et plus matérialiste.

A++

[invite4042483f]

Salut Attila!
ce n'est pas une insulte , mais la stricte vérité historique :Platon était un admirateur de Sparte , et sa "République" fleure bon le "meilleur des mondes"
AMHA sa pensée n'a pas plus d'intéret que celle de Gobineau , qui est de la meme famille de pensée

[invite0c9e63b6]

Salut Attila!
ce n'est pas une insulte , mais la stricte vérité historique :Platon était un admirateur de Sparte , et sa "République" fleure bon le "meilleur des mondes"
AMHA sa pensée n'a pas plus d'intéret que celle de Gobineau , qui est de la meme famille de pensée

Ouais, on peut toujours dire n'importe quoi. Moi, par exemple, je peux dire que la pensée de Gobineau est cousine de celle de Darwin. J'aurai plus de chances que vous d'être dans le vrai.

Attila

[invite4042483f]

Si on ne considérait Platon que comme un écrivain ,ça me serait égal , mais comme unthéoricien politique , non!! sa république est une société de castes n sait où ça mène!
quand j'ai dit que c'était un fumiste ,je maintiensce que j'ai dit : il a écrit: "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" , et il s'est bien gardé e donner l'exemple , ce qui aurait été la moindre des choses,et ses connaissances en géométrie restent toujours aussi incertaines
Je ne vois pas pourquoi je devrais respecter Platon et Aristote : je n'ai pas de contraintes académiques , et j'ai vécu une période où des idées comme celles qu'il expose étaient au pouvoir pour notre malheur ;
Quant à Aristote , il vaut certes comme naturaliste (il est le premier à s'etre avisé que le mérou changeait de sexe ) et comme logicien , mais le reste est à jeter , à commencer par sa physique , dont on peut regretter que le manuscrit n' ait pas disparu : les savants du moyen age en auraient imaginé une autre , plus proche de celle de Galilée
Maintenant , il ne faut pas prendre la mouche comme ça : je suppose que tu es prof de philo: d'où les contraintes académiques
moi ,à mon age , il ne peut plus rien m'arriver , alors je peux jouer les "affreux jojos" dans les forums de philosophie

[invite6b27e88f]

Platon était un penseur d'extreme-droite du temps de la réaction oligarchique qui a suivi la guerre du Péloponnèse ; c'est de plus un fumiste: il a écrit : "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" , mais qui pourra m'énoncer le "théorème de Platon"?

Tu sais on a tout à tour accusé Platon d'extrème droite et surtout de ... communiste (le premier des communistes certains ont-ils dit). Ce qui évidemment peut paraître identique.
C'est toujours du totalitarisme d'une certaine manière et de l'extrémisme.

Quant à l'inscription au haut du fronton de l'académie : "nul n'entre ici s'il n'est géomètre"
Il s'agit peut-être et d'une part, de citation apocryphe (ou plus exactement ne datant pas de Platon);
d'autre part elle doit être replacée dans le contexte de l'époque, en ce sens que la géométrie a alors un sens beaucoup plus large. Il s'agit compte tenu de l'omni-présence de cette science de savoir si l'étudiant qui veut rentrer dans l'académie a été "dégrossi" et a la capacité à l'entendement. C'est donc aussi un préalable, un peu comme si on mettait aux frontons de nos universités aujourd'hui :
"nul n'entre ici s'il ne sait lire et écrire" (cela résoudrait le problème du surnombre d'étudiant en 1ère année dans certaines disciplines )

Cordialement
Maurice

[invite4793db90]

Bonjour,

je vais, si vous le voulez bien, recentrer le dialogue sur la question de départ (quitte à ce que Photophore ouvre un sujet sur la polémique "Platon dictateur" ci-dessus, ce qui pourrait peut-être permettre d'éclaircir le problème de la "société de castes").

Au-delà d'un simple sondage, je m'interroge sur la vertu pédagogique d'aborder la philosophie par Platon (ou Socrate: quelle différence faites-vous?). Des idées ont déjà été mises en avant, en particulier celle qui oppose le sophisme à la philosophie. D'autre part, la démarche historique semble prévaloir en philosophie (si je vous ai bien compris).

Toutefois, que pensez-vous des oppositions omniprésentes dans la pensée grecque? (la matière/l'Idée, le monde sensible/ le monde intelligible, etc.). Il n'est pas improbable qu'un élève de terminale se pose la question de savoir si cette pensée concerne l'humain ou une idée de l'humain! Enfin, l'accumulation de comparaisons relativement manichéennes vous semble-t-il adapté à l'enseignement de la philosophie?

Par avance, merci pour vos réponses.

[invite0c9e63b6]

Photophore dit :

Je ne vois pas pourquoi je devrais respecter Platon et Aristote : je n'ai pas de contraintes académiques

Ah bon, ce qui veut dire que si vous en aviez, vous vous y soumettriez ?

et j'ai vécu une période où des idées comme celles qu'il expose étaient au pouvoir pour notre malheur

Simple pétition de principe. La filiation des idées n’est aucunement démontrée. Je constate que vous ne m’avez pas répondu sur la parenté d’idées entre Gobineau et Darwin.

Quant à Aristote , il vaut certes comme naturaliste (il est le premier à s'etre avisé que le mérou changeait de sexe ) et comme logicien , mais le reste est à jeter , à commencer par sa physique , dont on peut regretter que le manuscrit n' ait pas disparu : les savants du moyen age en auraient imaginé une autre , plus proche de celle de Galilée

Simple lieu commun…
Les Arabes ont fait progressé l’algèbre, l’Astronomie, l’optique, etc … Pourtant, leurs principaux philosophes étaient aristotéliciens.

Maintenant , il ne faut pas prendre la mouche comme ça : je suppose que tu es prof de philo: d'où les contraintes académiques
moi ,à mon age , il ne peut plus rien m'arriver , alors je peux jouer les "affreux jojos" dans les forums de philosophie

Idée préconçue…
Fausse ...
Préjugé..
Attaque personnelle inutile..
Etc… etc …

Attila

[invite73e0f748]

sa république est une société de castes n sait où ça mène!

Est-tu propose quoi toi comme société ?

[invite215a71a1]

Bonjour,

bon...on va reprendre tranquillement ânerie par ânerie sans s'enerver:

Si on ne considérait Platon que comme un écrivain ,ça me serait égal , mais comme unthéoricien politique ,

il y a longtemps que l'on a arrêté de lire Platon à la lettre pour créer des systèmes politiques......

non!! sa république est une société de castes n sait où ça mène!

Les Hindous avaient donc lu Platon?

quand j'ai dit que c'était un fumiste ,je maintiensce que j'ai dit : il a écrit: "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" , et il s'est bien gardé e donner l'exemple , ce qui aurait été la moindre des choses,et ses connaissances en géométrie restent toujours aussi incertaines

c'est marrant ce système. On connait au bas mot une trentaine de dialogues de Platon, tu prends 10 mots, tu en fais une généralité et en plus tu reproche à un homme de l'antiquté d'avoir le savoir moyen d'un homme de l'antiquité (désolé il n'a pas inventé la relativité générale platon...)

Je ne vois pas pourquoi je devrais respecter Platon et Aristote

si tu ne respectes pas la pensée ainsi comment compte tu te faire respecter?

je n'ai pas de contraintes académiques

c'est quoi des contraintes académiques?

, et j'ai vécu une période où des idées comme celles qu'il expose étaient au pouvoir pour notre malheur ;

?????????
Nazisme??? communisme??? en tous cas de grandes inventions Paltoniciennes effectivement...

Quant à Aristote , il vaut certes comme naturaliste (il est le premier à s'etre avisé que le mérou changeait de sexe ) et comme logicien ,

Ah ouf je respire...

mais le reste est à jeter ,

Ah zut...

à commencer par sa physique , dont on peut regretter que le manuscrit n' ait pas disparu : les savants du moyen age en auraient imaginé une autre , plus proche de celle de Galilée

comment le sais-tu? Et s'ils n'avaient pas lu Aristote, ils n'auraient peut-être rien inventé. qu'en sais tu? tu étais là pour le voir?

Maintenant , il ne faut pas prendre la mouche comme ça

Je ne prend pas la mouche, j'essaie juste de montrer que tu racontes n'importe quoi.

: je suppose que tu es prof de philo: d'où les contraintes académiques

bien sûr dans ce forum scientifique on est tous des profs de philo...

moi ,à mon age , il ne peut plus rien m'arriver , alors je peux jouer les "affreux jojos" dans les forums de philosophie

Bravo, belle mentalité, toutes mes félicitations...

C

[glevesque]

Salut

Il me semble que Platon parlait plutot d'intégrer les philosophes dans une sorte de conseille populaire afin d'exprimer plus de justique dans les systèmes de représentation public, synonyme à l'époque de sagesse, mais de nos jours c'est toute autre chose. Il me semble que le communiste n'est qu'une déviation très éloignée de La Politique et de La République de Platon. La raison de la défaite du communiste, c'est qu'il s'agissait d'une fause vision socialiste de base et cela vut du pouvoir quasi total accorder aux individus au pouvoir et des abuent de style dictature que cela favorises. Aujourd'uit ce qui manque le plus dans nos différents systèmes politiques, c'est bien un peut plus de sagesse et de valeure humaines et je pense que cela est incontestable. La démocrasie n'est pas synonime du capitaliste et les républiques ne sont pas de véritable démocratie. Il me semble que la question des castes relié à la dominance et à la classe ouvrière n'était pas si clairement diffinit que ca par Platon. La Politique et la République était à l'origine (je penses) plus pour contester les oligarchies en place versus le régime de partage communautaire ou de commune qui la précédé.

P.S. Qu'elle était le système du monde d'Aristote (genre Ptlolémée vers 100 ap)

A++

[invite0c9e63b6]

D'après ce que j'ai lu, Platon appartenait à la classe dirigeante, et il était prévu qu'il fasse de la politique. Mais il aurait constaté que le degré de corruption qui régnait alors dans la démocratie grecque, était tel qu'il n' y avait pas moyen de le corriger de l'intérieur. C'est pourquoi il aurait jugé plus efficace de créer une école de philosophie qui forme une nouvelle génération d'hommes politiques intègres. Il ne faut pas oublier qu'il a vu son propre maître, Socrate, injustement condamné à mort par cette classe politique, par des gens dont Socrate lui-même avait sauvé la vie.

Cette constatation de la corruption généralisée est peut-être aussi ce qui l' a poussé vers l'idéalisme, vers la recherche d'un monde incorruptible, celui des Idées.

Attila

[invite0c72cb7e]

Citer les philosophes illustres est fort interressant mais s'ils étaient vivants, quelles seraient leurs pensées et la teneur de leur écrits sur notre époque ?

[invite0c9e63b6]

Citer les philosophes illustres est fort interressant mais s'ils étaient vivants, quelles seraient leurs pensées et la teneur de leur écrits sur notre époque ?

Eh bien, je pense que si Platon revenait aujourd'hui, il irait voir photophore pour avoir une explication avec lui...

N'oublions pas que "Platon" signifie "large d'épaules"

Attila

[invite4793db90]

Bouh!

Personne n'a lu mon message?? #18

[invite0c9e63b6]

Bouh!

Personne n'a lu mon message?? #18

Sisi, je l'ai lu, mais j'ai perdu du temps à répondre à un âne. Donnez moi un peu de temps.

Attila

[invite4042483f]

Je n'ai pas à proposer une société : je suis citoyen , pas legislateur , mais en tant que citoyen , je suis pour une société ouverte , où la place de chacun n'est pas assignée dès la naissance , comme dans la République de Platon
Celle-ci ressemble vraiment trop à " l'état SS " qu' Himmler voulait installer en Bourgogne
D'ailleurs , ces idées ont été reprises par le GRECE , dont on connait les affinités

[invite309928d4]

Quand j'étais en terminale, le prof de philo a naturellement commencé par Platon... Et vous? Qu'en pensez-vous?

Ps: cette discussion relève de la curiosité: Platon (et Kant) sont-ils les choucous des profs de philo?

Salut,
Platon est un des premiers, en occident, à mettre en place un mode de discours basé sur la raison, l'analyse. Il pose ce qui sera le cadre de base de la méthode philosophique dominante : définitions, concepts, problèmes, hypothèses, conclusions...
Au lieu de donner des vérités, il demande une recherche de la vérité, une activité de la pensée et met donc en question tous les dogmes. La confrontation avec les sophistes, Parménide, Théétète etc., tout le système du dialogue fonde cette démarche de recherche philosophique.
Ensuite, il a exposé les vérités qu'il concevait et cela donne le platonisme, une certaine conception du monde à laquelle d'autres philosophes se sont opposés jusqu'à en faire un mot d'ordre : renverser le platonisme. Par exemple, le platonisme pose un système de valeur basé sur le vrai/faux qui sera refusé par Nietzsche qui le remplacera plutôt par le couple sain/morbide.

Charlie a évoqué l'influence asiatique par le biais des pré-socratiques ioniens, et il est remarquable que la Bhagavad-Gita, la réforme zoroastrienne en Perse, la naissance du Bouddhisme ou même la Bible se soient produit dans les mêmes siècles que le miracle grec. Je rejoins ici un autre fil sur ce sujet, et à mon sens, il se pourrait bien que ces "soudaines" apparitions ne soient en fait que la manifestation de la mise en place de systèmes d'écriture stables au proche et moyen-orient.
C'est tout simplement le début de l'Histoire, de la mise en place de l'écrit qui fait qu'on appelle "fondateurs" les premiers écrits. Dans le Phèdre de Platon, il y a encore une méfiance par rapport à l'écrit qui est considéré comme moins divin que la parole vivante, comme un artifice qui fait croire qu'on a compris parce qu'on peut répéter, mais au final, ce sont les traditions écrites qui s'imposent parce que durer c'est se répéter.

[glevesque]

Salut

Je suis d'accord avec toi bardamu, ton poste est superbe et très explécite bravo. Je comprend mieu maintenant (enfin) les préceptes philosophiques qui disteingue Socrate, Platon, et les sophistes, mais quant est-il dans la même ordre d'idée par rapport à Aristote.

Pour Résumer un peut :
430 av Socrate : Il y a du vrai et du faux, mais j'aimais juste l'un ou l'autre seule.

430 av Sophisme : Il n'a rien de relatif, tout est vrai ou faux pour tous et dans l'absolut. Ce qui est beau pour l'un l'est forcément pour tous.

400 av Platon : Rien n'est absolut ni dans le vrai et ni le faux, mais tout est relatif à l'idée du monde sensible et pour chacun de nous. L'Idée de ce qui est beau est différente pour tous et ce disteingue de ce qui est beau dans le réelle.

390 av Aristote : À compléter SVP.

1560 ap Descarte : Complete l'alégorie de la caverne de Platon par ses méditations. Le monde sensible est également dans l'illusion interprétative des choses, on n'est plus sur de la réalité véritable et interprétative des choses de la nature.

1930 ap Kant : À compléter SVP.

1940 ap Comte : À compléter SVP.

St-Thomas, Netbitzch et autre poursuivons si vous le désirez bien
etc.....

Corriger moi au besoins, SVP.

A++