A ma connaissance, les textes de la Genèse datent de Moïse (-1400), le Bhagavad-Gita de -200, le "miracle Grec" de -600, l'écriture par idéogrammes, de -2500, et l'alphabet phonétique a été inventé par les Phéniciens à Byblos en -1200Envoyé par bardamu
???
Attila
Salut,
Il me semblait que c'étais tout le contraire, tout est relatif et il n'y a pas de vérité. Quelqu'un pourrait-il nous éclairer ?? et completer la chronologie de glevesque
Il est fondamentalement impossible de résumer un philosophe par une phrase, sauf si on s'adresse à des connaisseurs.
Exemple : Dire pour résumer Schopenhauer "L'essence des Hommes est le vouloir vivre" Oui forcément ça fait jolie mais celui qui ne connaît pas Schopenhauer va avoir besoin de plus amples explications.
Néanmoins je peux corriger quelques erreurs, il y en a sûrement d'autres et c'est pour cela qu'une aide supplémentaire est la bienvenue.
Désolé mais :430 av Sophisme : Il n'a rien de relatif, tout est vrai ou faux pour tous et dans l'absolu. Ce qui est beau pour l'un l'est forcément pour tous.
"L'Homme est à la mesure de toute chose". En gros, tout dépend de l'Homme, c'est lui qui dit que telle ou telle chose est vrai ou fausse. Donc forcément tout est relatif.
Houlala, c'est confus.1560 ap Descarte : Complete l'alégorie de la caverne de Platon par ses méditations. Le monde sensible est également dans l'illusion interprétative des choses, on n'est plus sur de la réalité véritable et interprétative des choses de la nature.
Déjà voir la philosophie uniquement comme un moyen de compléter une sorte de marche en avant inauguré par Platon, ça peut en conforter certains mais il ne faut pas le voir uniquement dans cette logique. On peut aussi affirmer des perspectives aux antipodes de Platon ou le contredisant sur certains points.
Pour Descartes on peut tenter de le résumer ainsi : Pour pouvoir réaffirmer toutes les vérités, pour être sur qu'elles sont vraies nous devons en douter :
Ainsi mes sens peuvent me tromper, je vais les considérer comme tout le temps trompeur.
Le monde qui m'entoure a pu être créé par un Dieu trompeur qui me met devant les yeux des illusions, qui me fait croire que 1+1=2 etc (Matrix en gros).
Je peux donc aussi douter de l'existence de mon propre corps.
Mais en faisant tout cela, en doutant, je pense nécessairement .En effet même si j'essaye de douter du fait que je puisse douter/penser, je pense toujours, je suis donc certains d'une chose, au minimum je suis une entité qui ne peut que penser.
A partir de là Descartes nous explique que nous avons en nous deux concepts que nous ne trouvons nul part dans le monde sensible : La perfection et l'infini. Ces deux concepts ont donc dû être mis en nous par un être qui serait infini et parfait, Dieu donc. Dieu étant donc parfait, il ne peut être trompeur, donc 1+1=2 etc.
Pardon?1930 ap Kant : À compléter SVP.
1940 ap Comte : À compléter SVP.
Emmanuel Kant 1724-1804
Auguste Comte 1798-1857
Pas d'anachronisme philosophique.
Je connais assez mal la philosophie d'Auguste Comte si ce n'est qu'il est la créateur du positivisme.
Quand à Kant, c'est une véritable révolution de la pensée dont il est l'auteur, le résumer serait le simplifier, l'expliciter serait tous vous ennuyer avec des centaines de lignes.
Je vous conseille de cherche sur Internet les nombreux sites qui expliquent sa pensée, ils le feront sûrement mieux que moi.
Sur ce je vous laisse, bonne journée.
Krishaor
Pardonnez-moi si je dis une bêtise, mais il me semble que Platon fait grand usage d'oppositions binaires, comme par exemple le vrai/le faux. Et il me semble que c'est Aristote qui est à l'origine du tiers exclu. Pensez-vous qu'il soit vraiment indispensable d'aborder la philosophie à l'aide de ces oppositions pas très nuancées?
En effet, pour reprendre l'exemple ci-dessus, le concept de vérité est délicat: si on ne considère que la vérité mathématique formelle, il surgit énormément de difficultés (axiomatiques, indécidabilité, intuitionnnisme, etc.). Est-ce que le pédagogue ne risque pas de passer sous silence certains écueils en n'exposant que l'aspect platonicien?
En tant que nouvel adepte du débat d'idée , sourd et aveugle (donc soustrait à l'impèrieuse responsabilité levinassienne ) , en ligne , je vous salut tous autant que vous êtes, amis de la raison. Pour ce qui regarde la difficulté de commencer en philo, Hegel ,le philosophe de la " cloture de l'histoire ",est le premier à s'en être ému en décrivant la solitude du philosophe ,invincible à toute somme érudite.Ceci ne signifie pas que chaque penseur doive se comporter comme si il n'avait ni prédecesseur,ni successeur ,mais révèle l'imperatif pour quiconque aspire à un peu de serieux dans sa reflexion , de parcourir soi-même le chemin historique de l'esprit, alors Platon ou un autre importe peu si l'on pose l'identité du commencement et de la fin sur lequel le cercle de la pensée reflexive fait retour aprés son aliénation necessaire en le monde.Toutefois s'il faut justifier ce choix c'est bien autour de la notion de "logos" qu'il se situe , lorsque Platon la lie à celle de vérité .Cette association contre nature du discours vivant en mouvement et du concept figé de vérité ,opère dans un même geste le baptème et l'extrème onction de la pensée .Peut-être est-ce platon qui concocté la cïgue destinée à la trop libre ironie socratique? Son absence au moment de l'acte ne plaide pas en sa faveur, ni d'ailleurs la tentative de repentir que constitue son apologie de Socrate. Donc en commençant par Platon ce n'est ni au sources de la pensée , ni même au gué de son histoire que nous nous situons, mais veritablement au moment précis du crime perpetré et ensuite perpétué par l'ensemble de la philo occidentale contre la vérité de l'être.Seul l'absolu hegélien en menant la posture métaphysique à son terme, autorise une reprise à nouveaux frais, mais certainement moins exhorbitante que celle causée par la forclusion du logos en une transcendance coupée du sens de l'histoire
Salut Katholou,
en premier lieu, je dois te dire bravo pour ta tirade pour lemoins emphatique!
Qu'est-ce que tu entends par "la vérité de l'être"?
Erratum: lireau lieu de
J'ai pas eu le temps d'éditer pour cause de plantage... Ca m'apprendra.
Je vais prendre la qustion par un autre bout: Les profs de philo sont des littéraires , et , comme Platon est un grand écrivain ( en dehors du fait que c'est un facho , mais on en a déjà discuté)ils font commencer la philo à Platon (c'est un collègue )
Mais , à l'aune d'un scientifique du XXIeme siècle que reste-t-il des philosophes antiques ?
- Les Ioniens (Thalès , Anaxagore , Anaximandre , Anaximène ) qui nous ont laissé :
- L'Apeiron , préfiguration du vide quantique
- Pourquoi y a-t-il quelque chose plutot que rien
- l' approche rationnelle de l'Univers
- Démocrite et les atomistes
- les scientifiques qui n'ont pas laissé d'écrits proprement philosophiques , mais qui ont
Nécessairement réfléchi sur la portée de leurs découvertes :
-Euclide
-Aristarque
-Hiéron
-Eratosthène
-Archimède
-Diophante
Ils n'ont pas laissé d'écrits philosophiques parcequ'à leur époque personne n'était capable de les comprendre ,et que s'ils ont laissé de écrits philosophiques , personne ne les a copiés
ET PUIS?
RIEN en philosophie le reste appartient AU MIEUX à la littérature ou à quelques autres sciences humaines ( Thucydide , Hérodote )
La Bible aurait été mise par écrit durant la déportation à Babylone (6e siècle), la Bhagavad-gîta est effectivement plus tardive, peut-être même vers l'an 0, c'est les Upanishad qui auraient été rédigés à partir du VIIe siècle.
L'idée de base est tout bêtement que la généralisation de l'usage de l'écriture fonde les premiers textes qui deviendront les textes fondateurs. La synchronicité de ces premiers textes, du nord de l'Inde à la Grèce, est sans doute discutable mais pourquoi pas. Quand on lit Hérodote (Ve siècle), on sent que les échanges étaient riches entre civilisations voisines.
Fin du hors-sujet.
Non mais attends tu te relis? Tu as 6 ans d'âge mental?Je vais prendre la qustion par un autre bout: Les profs de philo sont des littéraires , et , comme Platon est un grand écrivain ( en dehors du fait que c'est un facho , mais on en a déjà discuté)ils font commencer la philo à Platon (c'est un collègue )
Ce forum est fait pour discuter de philosophie, pas pour être pollué par des enfantillages et des blablateries puériles.
Si tu penses que la pensée Platonicienne est une pensée "fasciste", écris nous donc un mémoire sur ce forum en citant précisément des passages de ses oeuvres qui seront commentés et explicités.
Quand au syllogisme navrant sur un rapport d'affinité entre la sensibilité littéraire d'un professeur de philosophie et la personne de Platon en tant que collègue... Mais ou va t on? A la garderie?
Ce genre d'affirmations aveugles et basés sur le plus simple appétit ne me fais même plus sourire, quel rigueur y trouves tu? Penses tu sincèrement qu'on t'accorde une quelconque crédibilité? Penses tu que ce genre de travail serait acceptable dans le genre de formation qu'on demande à des étudiants? Crois moi la méthode, la rigueur et les connaissances qu'on exige de moi dans mes études me pousse à profondément déprécier ce genre d'affirmations ennuyeuses et pédantes au possible. Balancer une phrase sans fondement et être content comme si on avait fait caca sur la table en se prenant pour celui qui vient de révolutionner la pensée, alors qu'on affirme que du vent, gonflé par son ego démesuré.
Krishaor, désolé d'être incisif mais on ne peut prétendre critiquer Platon en utilisant des moyens d'écrivailleur.
Salut,
comme les autres, j'éviterais de refaire toute l'histoire de la philosophie en quelques lignes, en soulignant seulement comme Dordon que tu sembles avoir inversé Platon et les sophistes.
Pour avoir quelques infos, il y a notamment ce site : http://www.yrub.com/philo/philo.htm
Dans la partie, grands philosophes, il y a l'essentiel pour les sophistes (cf article Socrate), Socrate, Platon, Aristote.
Salut
Un superbe merci pour l'apport historique de l'écriture de certain manuscrit de l'Antiquité. Photophore si on laissait de coté pour l'instant la chicane sur Platon. Ton apport historique sur la philo a été très intéressente, mais tes remarques incéssentes sur Platon devienne redodant.
Sur ce point je suis d'accord avec Krishaor. Ouvrons un nouveau fil sur ce sujet précis pour en débatre une foie pour toute. Allez photophore à toi l'initiative. AmicalementSi tu penses que la pensée Platonicienne est une pensée "fasciste", écris nous donc un mémoire sur ce forum en citant précisément des passages de ses oeuvres qui seront commentés et explicités.
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Et cette prof de philo qui fait commencer la philosophie à Platon , en ignorant les Ioniens , les seuls dont les interrogations (avec les atomistes) sont encore actuelles ,
ne fait-elle pas montre de son manque de culture scientifique?
Ils ne nous ont laiss que des fragments , mais c'est parce qu'on ne les a pas recopiés de génération en génération , et si on ne les a pas recopiés , c'est parce qu'on préférait la bouillie rhétorique;
quant aux savants que j'ai cités ( Aristarque etc ) s'ils ontproduit des écrits philosophiques (épistémologiques?), on ne les a ni compris ni copiés ,ne conservant par chance que quelques écrits techniques
Mai , si leurs traces sont si rares , raison de plus pour les étudier à fond pour comprendre ce qu'ils nous disent encore aujourd'hui
Je ne suis pas un spécialiste de la Bible. On dit en effet qu'elle a été en grande partie écrite durant l'exil du peuple Juif à Babylone. Mais je pense que certains textes doivent être antérieurs à cette période. Quand à Moïse, c'était un lettré qui avait été éduqué à la cour du Pharaon. Donc je pense qu'il est possible qu'il ait écrit un certain nombre de textes. Je me suis toujours demandé dans quel alphabet, car l'alphabet Hébreu, comme tous les alphabets du monde Médittéranéen et Moyen-Oriental provient de l'alphabet Phénicien, qui n' a été inventé qu'en -1200.
Oui. Les Védas (-1500), elles, faisaient l'objet d'une tradition orale.
Tout-à-fait d'accord, je pense qu'il y a eu des échanges entre Hindous, Perses, Babyloniens, Egyptiens et Grecs, et qu'on en parle peut-être pas suffisamment. Les points communs et les différences entre la pensée Hindoue, et la pensée Grecque par exemple, sont très intéressants à étudier.
Je ne nie pas l'importance de l'écriture, bien sûr, mais je pense que le "miracle Grec" provient d'autre chose. J'aurai l'occasion d'y revenir
Attila
tout à fait d'accord, mais je pense qu'il est inutile de perdre son temps à répondre à Lucifer (alias Photophore). Mieux vaut discuter entre gens qui souhaitent réellement débattre. Tant pis s'il pollue ce débat avec ses âneries. On n'y peut rien.
Attila
Salut
Là dessus je suis complètement d'accord avec toi, il s'agit bien d'une lacune académique. Il est bon de savoir qu'avant Ptlolémé par exemple, certain philosophe grec avait émient l'hypothèse que la terre tournait autoure du soleil, et que la Voute Céleste était constituer d'étoiles, on parlait même de la pluralité des mondes habités. Ainsi peut-être que l'obscurentisme du Moyen age aurait été tout autre, ainsi que l'expression de la science (procès de Galilée par exemple). Mais ceci sont des fait historique qui doives êtres appréciés à leurs juste valeurs, je le consède.Et cette prof de philo qui fait commencer la philosophie à Platon , en ignorant les Ioniens , les seuls dont les interrogations (avec les atomistes) sont encore actuelles ,
ne fait-elle pas montre de son manque de culture scientifique?
Ils ne nous ont laiss que des fragments , mais c'est parce qu'on ne les a pas recopiés de génération en génération , et si on ne les a pas recopiés , c'est parce qu'on préférait la bouillie rhétorique;
quant aux savants que j'ai cités ( Aristarque etc ) s'ils ontproduit des écrits philosophiques (épistémologiques?), on ne les a ni compris ni copiés ,ne conservant par chance que quelques écrits techniques
Mai , si leurs traces sont si rares , raison de plus pour les étudier à fond pour comprendre ce qu'ils nous disent encore aujourd'hui
Lesquelles !les seuls dont les interrogations (avec les atomistes) sont encore actuelles ,
P.S. C'est qu'oi les Ioniens.
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Les Ioniens sont un groupe de philosophes grecs vivant à Milet (sur la cote occidentale de laTurquie actuelle )
Ils sont les premiers à avoir tenté une étude scientifique du Cosmos , et en particulier
la recherche de l'élément primordial
Après avoir hésité entre les 4 éléments l'un d'eux a fini par décider que c'était "l'apeiron" (c'est à dire l'indéfini ) , élément supplémentaire dont les caractéristiques font penser au vide quantique
on leur doit 2 interrogations majeures:
- L'Univers est-il infini?
- Pourquoi y a-t-il quelque chose plutot que rien?
si ce ne sont pas des interrogations philosophiques , alors qu'est-ce que c'est?
Et ça se passait 2 siècles avant Platon!
Salut
Consernant les écrit de la bible et de l'ancien testament, plusieurs aspect ou fait historique semble avoir été emprunté à différentes régions et culture du croissent fertile de la mésopotamie. Ainsi Abraham serait originaire d'une région se trouvant au sud de l'Irak actuelle. La tour de babel, le Déluge et même la genèse biblique sur la création du monde, semble avoir été emprunté à des cultures plus vielle comme Summer, Ninive et meme dans la région du Caucasse, si ma mémoire est bonne. En gros on peut dire que les plus anciens récis de l'ancien testament (torha) son plutot d'aspect inter-culturelle porter sur la mémoire et tradition mythique très ancien des peuples de la mésopotamie vers l'époque de la création de l'écriture (3000 av à Summer).
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Personne ne nie que Thalès, Anaximène ou Anaximandre n'aient été de grands philosophes. Mais les opposer à Platon c'est débile. C'est ne rien comprendre à l'évolution de la pensée Grecque. Ca tient plus de l'obsession qu'autre chose.
A propos, je suis en train d'accumuler les preuves qu'un des grands ancêtres de l'idéologie nazie, c'est Darwin (plutôt que ce pauvre Platon).
Attila
Darwin?! N'importe quoi!pourquoi pas Wagner ?
Tant qu'à chercher des ancetres , celui ci est plus vraisemblable
Et pourquoi pas ATTILA?
Vive Aetius !Vive Mérovée!
Mais oui, tout le monde sait que Wagner aimait la diversité culturelle.
N'est ce pas Nietzsche?
Krishaor, je devrais pas mais je ris.
Bonjour,
ce fil à pour titre "Platon ou les prémices de la philosophie", donc ces derniers posts sur les origines du nazisme qui ont pour origine des interventions relativement imbéciles sont totalement HS, merci de recentrer la conversation
Charlie, pour la modération
Relativement oui, sinon on pourrait toujours se vexer...
Enfin le problème est qu'on en arrive à une critique de Platon non pas comme commencement de la philosophie mais comme philosophie. C'est vrai qu'il n'est pas ici demandé explicitement de défendre Platon, néanmoins certaines attaques naïves et hors de propos méritent bien quelques railleries, ne serait-ce que pour nous dérider.
Après, désolé d'être hors sujet.
Krishaor, on dirait un point godwin.
Je m'oppose à presque tout ce que dit Photophore mais contrairement à ce qu'il semble ce qu'il dit n'est pas stupide et à chaque fois repose sur un certain fondement.
Même si c'est intenable presqu'à chaque fois.
Je demande donc de l'indulgence ex:
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...481852-1992111
Lisez les commentaires.
Popper va trop loin mais pas sans de bonnes raisons.
Je dis cela avec d'autant plus d'amertume que c'est un aspect, ou plutôt un possible développement, d'une pensée à laquelle j'adhère par ailleurs dans les grandes lignes.
Mais l'objectivité exige de reconnaitre même ce qui ne nous plait pas.
Tout ce que j'ai voulu dire , c'est qu'une grande partie de l'oeuvre de Platon est constituée par des écrits politiques qui attaquent la Démocratie , et donc que la place qui leur est faite en terminale est absolument injustifiée , alors qu'on ignore superbement les Ioniens , qui sont les premiers à avoir tenté une approche scientifique du Cosmos , Si c'est "académiquement" incorrect , alors je vous laisse à votre consensus "corporatiste"
Je constate par ailleurs que personne n'a protesté quand on m'a traité d'Ane , et meme de Con!
Si je m'en suis pris à Attila dans mon dernier post ,c'est qu'il a été le plus ardent à m'injurier et que , si on n'est pas responsable de son nom , on l'est de son pseudo
Or en occident , Attila n'a pas laissé de bons souvenirs : j'ai seulement voulu le lui rappeler
Je constate que les "philosophes" le sont très peu
Aussi , dorénavant , je limiterai mes contributions à des forums SCIENTIFIQUES
Salut à vous tous.
Juste pour un petit aide mémoire
Et pour Résumer un peut :
Philosophe porter sur l’observation naturelle des choses (Physique).
Les Ioniens Vers la fin VIIe siècle av.J.-C. :
- L'Univers est-il infini?
- Pourquoi y a-t-il quelque chose plutot que rien?
Thalès 640 av J.C. : Fondateur de l’école ionienne. Les astres résultes de la condensation progressive d’une matière très légère qui remplissait l’espace à l’origine des temps.
Anaximandre 610-547 av J.C. : Disciple de Thalès. Il est le premier à dire que la Terre est au centre du monde. Ce système du monde géocentrique allait influencer Ptolémée par la suite vers 140 ap J.C et ceci jusqu’à Copernic vers le début de la renaissence en 1543, avec le système du monde héliocentrique qui est centré sur le Soleil.
Pythagore 583 av J.C. : Disciple de Thalès, fonde l’école Pythagoricienne et le théorème mathématique du même nom. Enseigne que la terre et le soleil son sphérique.
Démocrite 470 av J.C. : Et les atomistes disciple de l’école Pythagoricienne, affirme que la Voie Lactée est formées d’un amas d’étoiles très éloignées de nous.
Aristarque de Samos 300 av J.C. : De l’école D’Euclide D’Alexandrie, il exposa la théorie que les planètes tournent autour du Soleil. La véritée se perdit ensuite pendant 18 sciècles jusqu’à Copernic.
Philosophe sur l’essance des choses. (ce qui se cache derrière)
Sophisme 460 à 380 av J.C. : (Krishaor) L'Homme est à la mesure de toute chose. En gros, tout dépend de l'Homme, c'est lui qui dit que telle ou telle chose est vrai ou fausse. Donc forcément tout est relatif. C’est l’avènement du sens commun et juste ce que décide la masse des citoyens.
Socrate 470-399 av.J.-C. : Sur l’essance même des choses, nous sommes tous ignorant même dans nos certitudes les plus absolut, il y a donc ni vrai ni faux dans l’absolut.
Platon 428-348 av.J.-C. : Dans l’ignorance il y a l’idée qui est le principe intelligible qui transcende de toutes choses et il y a le sensible qui traduit la matérialité des choses. L’ame est transcendant et immortelle, il est située à l’extérieur du monde sensible.
Aristote 384-324 av.J.-C. : Il inventa la pensée logique. Sensible et intelligible sont indissociables, c’est-à dire la substance des choses ne peut résider qu’en celles-ci. Il veut dépasser le dualisme platonicien entre l'Idée et l'objet réel, ce qui nécessite que l'essence des choses leur soit immanente. Tout objet réel étant un composé de matière et de forme en transformation ou de l’être en étant. Il n'oppose plus le monde des idées avec notre monde réelle, c’est la théorie de l'immanence du monde lui-même et des formes intelligibles. L’ame est l’expression intelligible d’une partie du monde sensible.
Descarte 1560 ap J.C. : Dans la l’affirmation et la certitude des choses vrai, il subsiste toujour le doute porté sur l’aspect du monde sensible et intelligible. La seule chose de vrai c’est le fait de pensée.
Emmanuel Kant 1724-1804 : À compléter SVP.
Auguste Comte 1798-1857 : À compléter SVP.
Penrose : À compléter SVP.K .
Popper : À compléter SVP.
Nietzche : À compléter SVP.
St Thomas : À compléter SVP.
Pascal : À compléter SVP.
Et corriger moi au besoins, SVP.
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Houlala, tu as fort mal résumé ce qui a été dit, désolé...
Plutôt que de répéter, je te conseilles de visiter ce site SOS philo et d'aller dans la section "les auteurs du programme", ainsi tu auras une description claire des différents apports philosophiques des grands penseurs.
Krishaor, bonne journée.
Salut krishaor
Ha! je n'ai rien compris encore, c'est dont bien dure la philo.....Houlala, tu as fort mal résumé ce qui a été dit, désolé
Je suis donc ton conseil si précieu et je repar refaire mes lecons là.......
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Photophore, on na pas le droit de remetre en question la démocratie ? Pourquoi ?Tout ce que j'ai voulu dire , c'est qu'une grande partie de l'oeuvre de Platon est constituée par des écrits politiques qui attaquent la Démocratie , et donc que la place qui leur est faite en terminale est absolument injustifiée
vivre dans le passé c'est mourrir !
La science sans philosophie c'est comme un navire sans ocean !
Bonjour.
C'est un point de vue. Dire que Platon était d'extrême droite, c'est peut-être un peu osé. Aristophane a "chargé" Socrate et Platon n'en était pas loin.Le plus à droite des deux n'était probablement pas Socrate.
