L'évolution de notre univers ne devrait-elle pas tenir compte de l'esprit de l'homme ?

[FDFD]

Un fil actuel et parallèle sur le "principe anthropique" discute la proposition d'un scientifique qui affirme que "l'existence de l'homme est inscrite dans les propriétés de chaque atome"

J'aimerais rebondir et prolonger ce thème en affirmant que "l'esprit qui anime l'homme est aussi inscrit dans les propriétés de chaque atome"

et cet esprit est capable de créer dans notre univers des objets qui ne sont pas naturels....
Par exemple s'il existe des chaises dans l'univers, c'est bien la conséquence de l'existence de cet esprit créatif.

D'ailleurs les cosmologistes ne devraient-ils pas introduire ce principe créatif dans leurs cosmologies ?
-----

[LeMulet]

et cet esprit est capable de créer dans notre univers des objets qui ne sont pas naturels....
Par exemple s'il existe des chaises dans l'univers, c'est bien la conséquence de l'existence de cet esprit créatif.

Sans libre arbitre (le libre arbitre étant pris ici dans le sens où il existerait des esprits capables de contrevenir aux lois de la nature), la chaise est un objet aussi naturel qu'une goutte d'eau, le barrage du castor ou la termitière

D'ailleurs les cosmologistes ne devraient-ils pas introduire ce principe créatif dans leurs cosmologies ?

Ca présenterait peu d’intérêt à mon avis, puisque modestement, les effets du libre arbitre ne devraient pas changer grand chose dans les grandes lignes.

[FDFD]

Bonjour,
Une chaise, ce n’est pas très spectaculaire et effectivement un barrage de castors est tout aussi « non naturel ». Par contre, on peut raconter l’histoire de façon beaucoup plus percutante. C’est ce que j’avais fait il y a plus de dix ans dans ce fil :
https://forums.futura-sciences.com/p...acre-chon.html
Vous pouvez vous y rendre et voir la discussion, mais vous pouvez aussi lire directement mon post initial rappelé ci-dessous et réagir sans apriori.
Cordialement.

--------- Voici mon post initial ----------
Je pense souvent à l’histoire suivante :

J’imagine une enceinte fermée dans laquelle il y a tous les éléments du tableau de Mendeleiv en grandes quantités, sauf de l’or. Il y a en particulier dans un coin quelques dizaines de kilos d’atomes de carbone, hydrogène, azote et oxygène (CHON). L’enceinte est également alimentée en énergie (électrique par exemple).

Demandons maintenant à un physicien extérieur de prédire l’évolution de ce système et en particulier de dire s’il est possible qu’à plus ou moins long terme, apparaissent des atomes d’or. Je suppose qu’il pourra démontrer, sans faire appel à beaucoup de calculs, que jamais de l’or n’apparaîtra dans cette enceinte fermée. Que des réactions chimiques bizarres se produisent, cela est bien possible…. mais une réaction nucléaire….
Notre physicien, prudent cependant, demande si par hasard il n’y aurait pas à l’intérieur une machine prête à fonctionner pour produire de l’or (accélérateur de particules par exemple). La réponse est non : il n’y a à l’intérieur ni machine « informée », ni même l’information codée sous une forme quelconque. Donc, pour lui, une réaction nucléaire n’est pas possible !

Demandons maintenant à notre physicien de frapper sur les parois de l’enceinte. Après quelques coups, le tas d’atomes CHON qui se trouve dans le coin de l’enceinte se dresse brusquement : c’était un physicien endormi. Un excellent physicien, mais qui ne connaît pas la physique nucléaire.

Le physicien maintenant réveillé va se mettre, comme à son habitude, à faire des sciences expérimentales et à créer des théories physiques. A force de travail et d’acharnement, il va même découvrir les lois et les outils de la physique nucléaire. Il va alors se mettre à fabriquer un réacteur nucléaire, un accélérateur de particules et d’autres outils dont le but sera de provoquer des réactions nucléaires. Rien ne l’empêchera alors de transmuter du plomb en or, contrairement à ce qu’avait prédit notre physicien extérieur, qui pourtant avait utilisé les connaissances les plus modernes de la physique !

Donc, bien que n’étant pas radioactif, ce tas d’atomes (CHON) qu’est le physicien de l’enceinte, a réalisé une réaction nucléaire. D’autre part, ce tas d’atomes n’avait aucune information au départ sur la façon de procéder (sinon il se serait comporté comme une machine préalablement fabriquée et prête à fonctionner). C’est uniquement la puissance de son esprit qui a permis cette transmutation qui n’aurait jamais eu lieu autrement.


Je dois rajouter quelques explications afin qu’il n’y ait pas de malentendu :
• D’abord sur le choix de l’or. Ce choix n’a rien à voir avec la préciosité du métal ni même avec sa valeur symbolique. Par contre, sa formation au sein des étoiles réclame des énergies considérables. Il n’y a aucune chance de le voir se former spontanément. J’aurais pu prendre bien d’autres exemples de transmutations, comme le Lawrencium…
• Ensuite sur l’expérience elle-même. En fait cette expérience est très banale, c’est notre quotidien. Nous sommes nous-mêmes les CHON de l’enceinte, mais nous ne le voyons pas. Le fait de mettre CHON dans une enceinte fermée avec des physiciens pour observer, fait plus clairement ressortir la situation.


La matière possède donc des voies de transformation non encore considérées par la physique actuelle. Elle semble capable d’utiliser le canevas des lois physiques de façon passive (déploiement de la matière depuis le big-bang) mais aussi de façon active, en « s’informant » des lois qui la régissent et en les utilisant pour évoluer vers des états non atteignables par les voies purement passives.

Qu'en pensez-vous ?

[roro222]

Bonsoir
Donc on peut supposer que outre la charge, la masse, le spin, chaque atome ou même particule posséderait une autre caractéristique que l'on pourrait appeler "l'esprit"
Caractéristique difficile a quantifier par un physicien, surtout s'il rejette l'idée.
Donc selon la disposition spatiale d'un tas d'atomes, cette caractéristique manifeste plus ou moins d’interactions "hors-normes" c'est à dire peu probable.

Exemple:

Une pomme qui se décroche de l'arbre et tombe sur la tête de Newton a une trajectoire assez facile à décrire, même en tenant compte de plein de facteurs (gravitation, vent, rotation de la terre, résistance à l'air, RG......ect
Une pomme qui se décroche de l'arbre et happée au vol par le chien-chien qui croyait que c'était sa baballe
Dites maintenant à un physicien de décrire sa trajectoire entre le décrochage et le lieu ou il la déposera le chien-chien (car il la déposera bien à un moment)

Hé oui ce tas d'atomes (la pomme) a été sous l'emprise d'un autre tas d'atomes organisés (le chien-chien) de façon à ce que la caractéristique "esprit" plus développé lui fasse suivre une trajectoire pour le moins tarabiscotée

On peu dire que l'esprit prend le contrôle sur la matière, même si il ne peut pas transgresser certaines lois fondamentales.
Enfin jusqu’à ce jour !!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[1h1ng01]

Je trouve ton expérience de pensée intéressante. Tu aurais aussi pu d'entrée de jeu citer comme exemple, plutôt que la chaise, la création par des scientifiques d'atomes très lourds (tout au bout de la table de Mendeleiev, après l'uranium) dont on a de bonnes raisons de penser qu'ils n'existent pas "à l'état naturel" dans l'univers. On dit aussi que les températures les plus basses atteintes dans l'univers observables le sont dans certains laboratoires.

La limite de ce raisonnement c'est qu'il repose sur le postulat que la pensée et l'action du physicien seraient extérieures à la nature. C'est un peu l'homme contre la nature, l'esprit contre la matière. C'est une manière de pensée très occidentale/judéo-chrétienne et cartésienne.

Si tu considères que l'homme lui-même est un phénomène naturel faisant partie de l'univers observable, les créations de l'homme ne diffèrent pas des créations du castor.

Il est vrai que l'exemple de ton expérience de pensée, ou des exemples que je viens de citer est saisissant. Mais il s'agit d'une illusion. Il s'agit ne s'agit pas de phénomènes dont l'observation est impossible compte tenu des lois physiques de l'univers, mais de phénomènes dont l'observation est très improbable compte tenu de l'état actuel de l'univers observable. La différence est considérable. En réalité, conformément au principe totalitaire de la physique quantique ("tout ce qui n'est pas permis est obligatoire") on peut considérer que tout ce qui n'est pas physiquement interdit existe, mais avec une probabilité d'observation allant du très probable au très improbable.

Quand tu ajoutes, dans ta pièces fermée, un physicien, en réalité tu introduis déjà une prémisse non pas impossible, mais très improbable. La conclusion qui en suit, l'apparition de l'atome d'or, n'est qu'à peine moins probable que ta prémisse.

Plus généralement on retrouve cela en théorie de l'information. Si tu laisses fluctuer des bits de mémoire de manière aléatoire, il est tout à fait possible d'observer des parties ordonnées, et même, à la rigueur, n'importe quel code, y compris, pourquoi pas une série de bits représentant l'Iliade et l'Odyssée ou ce que tu voudras. La probabilité est juste si faible que cela n'a guère de chances d'arriver dans une période comprise dans l'âge de l'univers.

[aygline]

tout ce qui n'est pas physiquement interdit existe, mais avec une probabilité d'observation allant du très probable au très improbable.

...

Si tu laisses fluctuer des bits de mémoire de manière aléatoire, il est tout à fait possible d'observer des parties ordonnées, et même, à la rigueur, n'importe quel code, y compris, pourquoi pas une série de bits représentant l'Iliade et l'Odyssée ou ce que tu voudras. La probabilité est juste si faible que cela n'a guère de chances d'arriver dans une période comprise dans l'âge de l'univers.

Bjr,

Vous dites ou faites dire que tout ce qui n’est pas physiquement interdit existe, mais ensuite que « la probabilité que ceci cela arrive, est si faible que cela n’a pas de chances d’arriver ». Vous vous mélangez donc les pinceaux vous-même, vous prenez vous-même les pieds dans le tapis, en effet pour être « probable » ou « improbable » une chose doit pouvoir se produire donc à la fin le « ça ne peut pas arriver » est juste contradictoire avec ce qui précédait.

Si l’univers a toujours existé, qu’il est infini, alors rien de ce qui est possible n’a pas le « droit » de se produire, ou tout ce qui peut arriver dedans a le droit d’arriver, si c’est plus clair dit comme ça

[aygline]

Faudrait juste cesser de raisonner comme si l’univers actuel, ne faisait pas partie de « l’univers des possibles » - concept mathématique - tant il est ou peut paraître improbable qu’il se soit fait tout seul, au hasard.

C’est juste absurde de raisonner ainsi, à tout point de vue, mathématique ou autre !

Laisser la Nature tranquille, cesser de lui dire ce qu'elle doit être ou aurait pu être ou ne pas être, cela repose les neurones, et la Nature, d’autant que serait-ce « l’esprit humain » ou quoi que ce soit d’autre qu’elle-même – la Nature - qui l’auraient faite

[LeMulet]

Plus généralement on retrouve cela en théorie de l'information. Si tu laisses fluctuer des bits de mémoire de manière aléatoire, il est tout à fait possible d'observer des parties ordonnées, et même, à la rigueur, n'importe quel code, y compris, pourquoi pas une série de bits représentant l'Iliade et l'Odyssée ou ce que tu voudras. La probabilité est juste si faible que cela n'a guère de chances d'arriver dans une période comprise dans l'âge de l'univers.

En théorie, oui (si on considère uniquement que "l'Iliade et l'Odyssée" est une information).

Mais dans la réalité, je dirais plutôt que la probabilité d'obtenir un système particulier depuis les unités élémentaires (matérielles et énergie) augmente certes dans un premier temps, mais qu'elle devient ensuite d'autant plus faible que la période augmente.

La raison à mon avis en est que les "unités élémentaires" ne sont pas immatérielles, et que ce faisant elles ont déjà "une orientation", "une structure", qui ne permet pas tout et n'importe quoi.
La "force" qui en résulte, oriente la dynamique des transformations, rendant impossible certaines configurations.
Multiplier une force par un temps, cela ne revient pas à supprimer la force, mais à en augmenter l'action.

[1h1ng01]

Effectivement j'aurais dû dire "cela n'a que très peu de chances d'arriver", mea culpa.

Autrement, je ne dis pas que l'univers observable est équivalent à l'univers des possibles. Ce n'est pas le cas, puisque l'univers observable est contraint par des lois physiques. Cependant les observations dans ce cadre ne sont régies que par un probabilisme aussi bien au niveau fondamental qu'en pratique.

Je ne pense donc pas du tout qu'il soit "absurde" de raisonner ainsi, bien au contraire.

Si on en revient à l'exemple des atomes transuraniens (lourds), on les trouve sur Terre à l'état de traces du Technétium au Plutonium. Au delà on parle d'éléments synthétiques. La définition des éléments synthétiques est qu'ils sont absents du milieu naturel terrestre. Il est pourtant impossible d'exclure qu'ils soient totalement absents à l'état de traces dans l'univers observable avec une probabilité toujours plus faible au fur et à mesure que le noyau est plus lourd. Certains ont déjà été détectés dans le spectre de supernovae et même si l'on en découvrait des plus lourds on pourrait toujours envisager qu'ils aient pu être brièvement produits par des hypernovae).

Mais on peut aller plus loin. Les lois physiques de l'univers observable autorisent des mécanismes autocatalytiques. La plupart du temps, il en résulte seulement des réactions chimiques limitées. Parfois, il advient des phénomènes autocatalytiques moins probables comme par exemple le réacteur nucléaire naturel d'Oklo. Si on en revient aux réactions chimiques autocatalytiques, la vie terrestre constitue un exemple frappant. D'autres réactions autocatalytiques très rares ont pu se produire ailleurs dans l'univers observables. Il y a une probabilité non quantifiable, mais certainement pas nulle pour que des formes de vie aient émergé ailleurs et on ne peut exclure l'observation de barrages de castors extraterrestres ou de chaises ailleurs dans l'univers observable.

Bref l'esprit humain n'est pas un élément extrinsèque à tout ceci.

[LeMulet]

Effectivement j'aurais dû dire "cela n'a que très peu de chances d'arriver", mea culpa.

Non seulement la probabilité diminue drastiquement, mais le temps d'existence diminue également, jusqu'à considérer à mon avis, selon les théories connues, qu'au delà de la limite du temps de Planck, les "objets" ne sont plus (ou du moins si nous pouvions étendre nos théories au delà de cette limite, cessent de pouvoir être comparés aux objets observables, ce qui revient à dire que l'objet n'est plus..).

Donc non, les lois physiques ne font pas que rendre la probabilité d'une diversité totale des formes (l'ensemble des possibles) très peu probables, elles limitent également la diversité des formes "matérielles".

Le temps de Planck est le temps qu'il faudrait à un photon dans le vide pour parcourir une distance égale à la longueur de Planck¹.
Comme celle-ci est la plus petite longueur mesurable, et la vitesse de la lumière dans le vide la plus grande vitesse possible, le temps de Planck est la plus petite mesure temporelle ayant une signification physique dans le cadre des théories actuellement admises.


L'âge de l'Univers est estimé à environ 14 milliards d'années, soit 4×10¹⁷ s.
Par conséquent soixante ordres de grandeur temporelle séparent l'échelle de Planck de l'échelle cosmique.

Les théories fondamentales de la mécanique quantique et de la relativité générale sont incapables d'englober dans un schéma unifié des quantités aussi disproportionnées.


À l'échelle d'une longueur de Planck, une fluctuation quantique peut être suffisamment violente pour créer une particule de Planck pendant la durée d'un temps de Planck.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_Planck

Autrement, je ne dis pas que l'univers observable est équivalent à l'univers des possibles. Ce n'est pas le cas, puisque l'univers observable est contraint par des lois physiques. Cependant les observations dans ce cadre ne sont régies que par un probabilisme aussi bien au niveau fondamental qu'en pratique.

Oui, dans un certain cadre, qui est un sous-ensemble des possibles contraint par les lois physiques, il y a une probabilité d'avoir telle ou telle configuration, elle-même contrainte par d'autres lois physiques (les probabilités de chaque forme n'est pas la même).
Mais comme précisé plus haut, il y a une limite à l'existence des formes "improbables".
Comme une force entre en jeu, qui détermine la probabilité de la forme, les formes improbables sont également les moins stables dans le temps.
(A savoir également que les formes peuvent faire apparaitre "des lois".)

Pour donner une idée mnémonique, c'est le titan cronos (le temps) qui émascule Ouranos (le contraire de Gaia (la nature)), qui clos définitivement l'apparition possible d'autres titans. (version ancienne de l'affaire )

Je ne pense donc pas du tout qu'il soit "absurde" de raisonner ainsi, bien au contraire.

Oui et non.
Tout dépend de l'intensité des forces en jeu.
Par exemple, là, nous avons raisonné sur les formes élémentaires, comme les atomes ou "particules".
Les forces en jeu sont titanesques (ce sont les titans des grecs).

Par contre, dans le monde qui présente du sens à nos yeux (les objets macroscopiques), les forces en jeu sont vraiment ridicules comparées à ces premières. Les forces électromagnétiques qui permettent l'assemblage des atomes sont très ténues.

Un cas presque extrême pourrait être un bac de cubes de différentes couleurs, qu'on agiterait.
Comme il n'y a pas plus de contraintes (pas de lois physiques forte) on peut raisonner sur l'ensemble des possibles "assemblages".
Une configuration dans ce cas n'a pas plus de probabilité d'exister qu'une autre, et sa durée d'existence n'est pas affectée.

Le cas extrème étant bien sûr l'idée contenu par "l'esprit" (ou "le phénomène cérébral", comme on veut bien le concevoir), qui n'est liée à aucune contrainte physique.
Ce sont les muses des grecs (qui peuvent varier pour d'autres civilisation).

Bref l'esprit humain n'est pas un élément extrinsèque à tout ceci.

Je suis d'accord.
Lorsqu'il s'agit "d'objets physiques", la catégorisation de ces objets, qui est, si on y réfléchi bien, une manière artificielle, inconnue de la nature, de distinguer les formes possibles, entre en ligne de compte.
Il n'y a rien de physique dans la distinction de ces formes.
Certes, ces formes font apparaitre des comportements particuliers que nous pouvons relier à "des lois" (artifice intellectuel), mais il existe très probablement une continuité dans la possible transformation des formes les unes dans les autres.
Ce sont les lois réelles (inconnues et peut-être même pas formalisables) qui relient ces "éléments" de la nature.

[1h1ng01]

Un élément dont la demie vie théorique est inférieure au temps de Planck peut-il exister ? Je suis loin d'être compétent pour répondre mais je me dis que si la demie vie n'est qu'une moyenne statistique, il se peut que de tels éléments se forment dans des cas extrêmes ne serait-ce que durant quelques unités de temps de Planck.

[LeMulet]

Un élément dont la demie vie théorique est inférieure au temps de Planck peut-il exister ? Je suis loin d'être compétent pour répondre mais je me dis que si la demie vie n'est qu'une moyenne statistique, il se peut que de tels éléments se forment dans des cas extrêmes ne serait-ce que durant quelques unités de temps de Planck.

Inférieur au temps de Planck, peut-être, étant donné que la durée de vie de la particule de Planck est de l'ordre d'une unité de Planck.
Mais cette "particule" qui se présente sous la forme d'un micro trou noir (qui ne l'oublions pas se présente à l'extérieur comme "simplifiée" à ces propriétés de base), a-elle encore un rapport, même pour une seule unité de Planck, avec les particules plus grandes ?

Sous cette forme, on voit par exemple qu'une unité de l'ordre de la particule de Planck (trou noir de masse de Planck et de rayon la longueur de Planck), qui rayonne à cette température, émet l'équivalent de l'énergie de Planck en une durée de l'ordre du temps de Planck.


Autrement dit, une particule de Planck représente l'état du dernier instant d'un micro trou noir en train de diffuser son énergie tout en montant sa température, à l'instant où il atteint son rayon minimal (la longueur de Planck) et sa température maximale (la température de Planck).

Mais la durée de cet état est alors de l'ordre du temps de Planck, c'est-à-dire essentiellement un instant de Planck.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_de_Planck

[aygline]

bonjour,

l'esprit humain n'est pas un élément extrinsèque

Depuis le début, ce fil tourne autour de cette idée d’ « esprit », humain ou autre. Elle a été balisée, plutôt bizarrement je trouve, dans les posts qui précèdent :

J'aimerais (…) affirmer que "l'esprit qui anime l'homme est aussi inscrit dans les propriétés de chaque atome"

et cet esprit est capable de créer dans notre univers des objets qui ne sont pas naturels....
Par exemple s'il existe des chaises dans l'univers, c'est bien la conséquence de l'existence de cet esprit créatif.

D'ailleurs les cosmologistes ne devraient-ils pas introduire ce principe créatif dans leurs cosmologies ?

Donc on peut supposer que outre la charge, la masse, le spin, chaque atome ou même particule posséderait une autre caractéristique que l'on pourrait appeler "l'esprit"
Caractéristique difficile a quantifier par un physicien, surtout s'il rejette l'idée.
Donc selon la disposition spatiale d'un tas d'atomes, cette caractéristique manifeste plus ou moins d’interactions "hors-normes" c'est à dire peu probable.

On peu dire que l'esprit prend le contrôle sur la matière

… et ce sont ces balisages de l’idée d’ « esprit », plutôt scabreux je trouve, que vous avez à l’esprit quand vous dites que « l’esprit humain n’est pas un élément extrinsèque ».

Au final le raisonnement ainsi mené est plutôt plus que parfaitement circulaire ou tautologique, en effet il n’apprend rien de neuf qui ne soit contenu au préalable dans les prémisses ! En gros il dit que l’ « esprit » est un élément intrinsèque, donc qu’il n’est pas extrinsèque

Dans tous les cas la notion d’ « esprit » n’est que peu scientifique. En effet par essence la science est naturaliste et nominaliste, elle décrit et idéalise méthodiquement (donc avec en amont ses propres présupposés, ses propres croyances) des expériences physiques et donc l’ « esprit » qui n’est pas lui-même descriptible, n’est pas non plus une hypothèse scientifique possible.

Ensuite comme l’univers qui existe actuellement paraît tellement ordonné, admirable etc., des tas de gens perdent de vue qu’il fait partie de l’univers des possibles (et si lui n’en fait pas partie, qui que quoi, en fait partie ?) et donc ils disent ceci cela, comme quoi la probabilité qu’il soit apparu de son seul fait, sans des esprits autres que lui pour le gouverner, est tellement faible qu’elle est nulle. Et donc que des esprits, des anges ou quoi d’ « autre » de sur-naturel n’a pu que diriger, ordonner tout ceci

Encore plus fort, comme il peut apparaître aussi mal fait, ou quoi d’autre dans ce style, genre la mort serait le mal suprême et les tsunamis qui tuent des millions de gens seraient inacceptables et causés par le péché et donc après un tremblement de terre direct ils sortent le goupillon pour bénir les cadavres comme d'autres des baigneurs par chaud soleil etc.

Bref ce genre de discours et de pratiques, pathétiques autant qu'empreints de religiosité à deux balles mais surtout d’anthropocentrisme primaire, qui, en tant que tels, n’ont que peu de rapport avec la science et certainement les calculs mathématiques, probabilistes, n’ont absolument rien à voir avec ces délires d’enfants gâtés qui s'imaginent que le monde leur est dû.

[roro222]

Dans tous les cas la notion d’ « esprit » n’est que peu scientifique. En effet par essence la science est naturaliste et nominaliste, elle décrit et idéalise méthodiquement (donc avec en amont ses propres présupposés, ses propres croyances) des expériences physiques et donc l’ « esprit » qui n’est pas lui-même descriptible, n’est pas non plus une hypothèse scientifique possible.

Bonjour
Nous sommes à la croisé des chemins entre le physicalisme/réductionnisme/panpsychisme.
Perso, j'opte pour le panpsychisme.
Mais est-ce de la physique ou de la philosophie ? question de charte
https://www.youtube.com/watch?v=5Z_5P8cOwjA
Très bien ce monsieur

[aygline]

La question est de savoir ce qu’est la « matière » ou « le matériel ». Et elle n’est pas nouvelle ! Des Anciens ici ou là, disaient en gros qu’il n’y a pas de matière sans forme et donc que toute «matière » est informée du dedans comme par des sortes d’ « esprits », immatériels et donc non matériels. Et donc au final la distinction formelle entre « matériel » et « spirituel » ne pourrait être qu’un effet de manche langagier. Les mots au final ... pourraient être synonymes

Dire que tout ce qui existe est matériel et est, en principe, descriptible par les sciences physiques, cela relève d’une tautologie de principe qui n’est pas forcément celle de tous les théoriciens de la connaissance, ni d’ailleurs de tous les savants expérimentalistes sauf les plus obtus.

Le « physicalisme » qui professe cela, n’est qu’un courant-système de pensée parmi d’autres. D’autres systèmes théoriques pour comprendre les sciences physiques, existent et donc sont possibles.

Il reste que les sciences physiques sont « matérialistes » au sens où, par souci de méthode, elles font comme si, il n’y avait pas d’esprits ni de conscience dans la matière qu’elles sollicitent, qui seraient indépendants de cette matière ou qui en émergeraient. Et que si des esprits ou de la cosncience émergeaient ici ou là, elles ne pourraient pas les quantifier, les mesurer et donc ils n’existeraient pas, de leur point de vue.

Donc en général les savants expérimentalistes ne sont pas « matérialistes » au sens où ils nieraient a priori que des entités bizarres genre des esprits ou de la conscience, indépendants de la matière qu’ils sollicitent ou qui en émergeraient, peuvent exister. Simplement ce n’est pas leur affaire, leur objet propre d’étude.

Donc les « protopsychisme », « panpsychisme » ou quoi d’autre en « isme » de cet ordre, ne devraient pas avoir beaucoup d’impact sur le travail des scientifiques, tant au niveau théorique que pratique, je pense.

[roro222]

Juste en passant:
Selon moi, les matérialistes pur et dur se contredisent eux mêmes, ils ne croient qu'en la matière.
Pourtant pour la décrire, ils utilisent des lois
Une loi, par essence c'est immatériel, c'est un genre d'esprit qui ordonne à la matière comment se comporter
Je dirais qu'il y a 2 sortes de lois:
Les passives ou entropiques, celles qui augmentent le désordre (décrite par la science) qui mène un système vers la moindre action.
Les actives ou néguentropiques, celles qui organisent, structurent (décrite ou porté par la pensée) qui mène un système vers la complexité
Un genre de symétrie donc la matière est le support de leur expression

[1h1ng01]

Les lois et théories physiques sont juste des modèles interprétatifs et prédictifs. Elles sont censées refléter l'effet des interactions entre les différentes particules. Personne, à part justement les idéalistes, ne soutient que ces lois (qui en plus changent en fonction des théories et découvertes) ont une existence réelle.
Mais ce sont les particules qui sont à l'oeuvre, ce sont les paramètres qui les définissent qui définissent en même temps leur effet, de même que dans Tetris c'est la forme de ta brique qui va faire qu'elle puisse s'imbriquer ou non avec une autre brique, c'est juste une affaire de logique. Cela n'a rien à voir avec une loi au sens juridique, qui dispose et que les citoyens sont censés appliquer.
Par ailleurs ta distinction entre lois passives ou entropiques et actives ou néguentropique ferait classe dans un livre de philosophie mais franchement je ne crois pas du tout que cela tienne la route sur le plan scientifique.
Les mécanismes qui accroissement localement l'ordre, tels que les réactions chimiques autocatalytiques (dont la vie, y compris le cerveau humain, représente un exemple frappant), ces mécanismes ne violent jamais le second principe de la thermodynamique car ils augmentent aussi le désordre de l'environnement de sorte que le désordre de l'ensemble du système se trouve toujours globalement accru. C'est d'ailleurs l'objet actuellement d'un autre fil de discussion actif sur ce forum concernant le démon de Maxwell. Il n'y a aucun mécanisme dont il résulte un accroissement global de l'ordre du système dans lequel il s'inscrit. Il est généralement considéré que cette asymétrie est liée au concept de flèche du temps. On ne revient pas en arrière.

[aygline]

Dans tous les cas la science en acte, est tout contraire d’une idéologie ! La science ce sont des faits : la téléphonie mobile, internet, l’homme qui marche sur la lune et demain sur Mars, des sondes sur des comètes, des maladies qui guérissent etc.

Donc les notions compliquées toutes en « isme » genre le physicalisme, le panpsychisme, le protopsychimse etc. certes ne sont pas sans intérêts spéculatifs, mais pour démontrer (scientifiquement) que la conscience ou la vie émergent ou pas de la matière inanimée, ne sont que des états particuliers de la matière inerte ou pas, certes les savants cogitent en amont, spéculent d'abord mais surtout ensuite ils agissent, concrètement et donc ils ne font pas que des discours et bénir des cadavres ou des baigneurs par chaud soleil, et conçoivent et fabriquent ou cherchent à concevoir et à fabriquer des robots conscients ou de la vie artificielle.

Donc quand les robots conscients existeront réellement, concrètement, alors la science aura prouvé, démontré mais scientifiquement (avec ses présupposés propres et ses croyances propres) que la conscience n’est qu’un phénomène émergeant, qu’il n’y a pas d’un côté la conscience et de l’autre côté la « matière ».

[1h1ng01]

Oui et non car il sera toujours possible de débattre pour savoir s'ils sont conscients ou bien s'ils imitent la conscience (hypothèse des zombies philosophiques).
Pour ma part je suis d'accord avec l'argument behavioriste retenu par Turing suivant lequel il suffit qu'ils se comportent comme tel, car c'est ainsi que nous admettons que les autres humains ont une conscience (argument valable aussi pour les jeunes enfants et au moins une partie des animaux supérieurs).
Je pense que la démonstration rigoureuse sera d'abord apportée par les sciences cognitives. Je conseille les cours de Stanislas Dehaene accessibles gratuitement en ligne sous forme de vidéos sur le site du collège de France. On est encore loin de tout comprendre mais clairement le cerveau n'est plus une boite noire.

[Merlin95]

Dans tous les cas la science en acte, est tout contraire d’une idéologie !

La science nous prévient dess tremblements de terre, nous pouvons de plus en plus leur faire confiance, mais quid de notre terre si une astéroide explose notre soleil ? Prévu par la science ? Pourtant nous continuons à vivre comme si cela ne pouvait pas arriver.

[1h1ng01]

Heu pour le coup ce n'est pas un très bon exemple. Même si un objet énorme, du genre aussi gros que la Terre, se crashait dans le Soleil, cela "n'exploserait" pas du tout le Soleil. Pour rappel le Soleil est absolument titanesque, il fait environ 330.000 fois la masse de la Terre... Alors un astéroïde...
Plus généralement c'est assez difficile de faire exploser une étoile. Il faudrait arriver à emballer le processus de fusion nucléaire pour déclencher une supernova, sachant que l'équilibre thermodynamique d'une étoile en phase principale est hyper stable. Pas sûr que crasher frontalement Jupiter qui ne fait "que" 320 fois la masse de la Terre suffise. Si une autre étoile se crashait frontalement sur le Soleil cela ferait sans doute l'affaire, mais je doute que les astronomes ne le voient pas venir ^^
Enfin on est HS.

[ansset]

Je pense que la démonstration rigoureuse sera d'abord apportée par les sciences cognitives.

idem , la démonstration "par l'IA" proposée semble intrinsèquement insuffisante.
ce qui n'empêche personne aujourd'hui d'avoir son "opinion" sur le caractère émergent ( ou pas ).

[Merlin95]

Enfin on est HS.

C'était pour dire qu'avec la science on peut aussi tomber dans l'idéologie.

[aygline]

A mon avis ce n'est pas tellement de l’idéologie que vous décrivez :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ologie :

Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue.

Les tremblements de terre ne sont pas définis par des idéologues : la sismologie est une science – physique. L’idée que des tremblements de terre peuvent se produire inopinément est « une connaissance intuitive de la réalité perçue », pas simplement une lubie d’idéologues.

Les idéologues jonglent avec des idées mais sans dévier des règles logiques, ce qui donne l’impression que ce qu’ils disent est vrai, d’emblée. Certes dans tous les domaines il faut des idéologues mais le danger serait, qu’il ne reste plus qu’eux

Car quand il ne reste plus qu’eux c’est l’ésotérisme qui prend la relève et l’ésotérisme c’est de l'obscurantisme ou jongler non plus avec des idées dignes de ce nom mais avec des mots polysémiques ou avec la polysémie des mots pour des raisons et d’autres – pas toujours très morales ou avouables - et, là encore, sans dévier des règles de la logique ce qui, là encore, peut donner l’illusion de vérité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89sot%C3%A9risme


Au reste souvent les épouvantails à vérité qui versent dans l’ésotérisme sont des malades, des désaxés que la psychiatrie elle-même, ne pourrait pas guérir tellement l’orgueil les a rongés.

[karlp]

Au reste souvent les épouvantails à vérité qui versent dans l’ésotérisme sont des malades, des désaxés que la psychiatrie elle-même, ne pourrait pas guérir tellement l’orgueil les a rongés.

Je vous trouve très sévère avec Isaac Newton, Georges Boole et Georg Cantor... Voire Albert Einstein.
Heureusement que Gödel se refusait à publier ses écrits "philosophiques": vous l'auriez interné également.

[aygline]

Oui l'ésotérisme est un cancer, une maladie de l'intelligence. Et ses adeptes, des épouvantails à vérité !

[ansset]

Oui l'ésotérisme est un cancer, une maladie de l'intelligence. Et ses adeptes, des épouvantails à vérité !

je trouve aussi ses propos déplacés.
( on pourrait rajouter Pythagore à la liste d'ailleurs ).
Il s'agit de croyances.
On peut certes les jugées inutiles, voire néfastes.
Mais on ne peut pour autant traiter ces "croyants" de malades mentaux.
Où alors , on tombe soi-même dans l'intégrisme scientiste.

[1h1ng01]

Entièrement d'accord avec Ansset.

D'ailleurs, au sein même des sciences, la pensée scientifique évolue tant concernant le contenu de la science (introduction de nouvelles théories impliquant de nouveaux paradigmes qui modifient notre représentation du monde) que de la démarche scientifique (un article de 1900 ne serait probablement pas validé selon les exigences actuelles pour une publication dans Nature ou Science). Il y a une continuité bien sûr, mais quelque part on ne croit jamais qu'à un consensus scientifique à un moment donné.

Je ne mettrais pas la science exactement sur le même plan que la religion, comme deux croyances équivalentes. Je pense qu'un raisonnement bayesien conduit rationnellement à privilégier l'explication scientifique. Mais un raisonnement bayesien est probabiliste. C'est une manière de prendre une décision dans un cadre incertain. L'on doit toujours garder à l'esprit que l'on peut se tromper, même si la probabilité paraît faible. Si un ange m'apparaissait dans une grotte, il serait tout à fait raisonnable de reconsidérer ma position. Pour l'instant je suis sceptique et j'attends l'ange ^^

[extrazlove]

Un fil actuel et parallèle sur le "principe anthropique" discute la proposition d'un scientifique qui affirme que "l'existence de l'homme est inscrite dans les propriétés de chaque atome"

J'aimerais rebondir et prolonger ce thème en affirmant que "l'esprit qui anime l'homme est aussi inscrit dans les propriétés de chaque atome"

et cet esprit est capable de créer dans notre univers des objets qui ne sont pas naturels....
Par exemple s'il existe des chaises dans l'univers, c'est bien la conséquence de l'existence de cet esprit créatif.

D'ailleurs les cosmologistes ne devraient-ils pas introduire ce principe créatif dans leurs cosmologies ?

Le fait que le monde quantique n'est pas déterminé qu'a l'instant de mesure laisse penser que l'esprit humain joue un rôle important dans la réalité de notre univers a travers ses instruments de mesures qui es le seul capable de les créer.

[1h1ng01]

Quand ton chat ouvre les yeux et reçoit de la lumière sur sa rétine, des photons viennent interagir avec ses photorécepteurs, il fait donc une "mesure" pour ce qui concerne la physique quantique. Si on retire une information d'une interaction, c'est une mesure au sens de la physique quantique. Il n'y a pas besoin d'humain pour cela, ni de conscience.