Bonjour,
J imagine que quelque chose d indéterminé, de non cause, vient de se produire : ce quelque chose peut il causer lui-meme, devenir lui-meme causant, ou pas ?
J ai du mal avec ça, merci de m aider
Nb : dans “non cause” le e est phonetique du “ait” j ai une tablette nouivelle n ycomprends rien dans le clavier
bonjour
deux sens possibles :
peut il ne pas y avoir de cause ? => métaphysique + religions
la cause est elle inconnue ? là c'est bien souvent le cas et cela peut avoir des conséquences : ex cancer de cause inconnue à ce jour => mort
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
bjr:
tout phénomène A peut engendrer d'autres phénomènes, ( et il me semble que c'est d'ailleurs pratiquement toujours le cas (*)) ).
et ce quel que soit le "statut" que l'on attribut à A.
que l'on en ignore la cause, ou pas, ou même si on supposerait A "ex-nihilo"
(*) les situations sans aucune interaction me semblent très improbables.
Dernière modification par ansset ; 01/11/2019 à 10h50.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Par définition une cause est déterminante et si quelque chose existe alors il est causant. En effet si quelque chose existait sans être lui même causant cela reviendrait a dire qu il n’existerait pas
Donc toute chose qui existe est cause lui mémé, est déterministe lui même mais si quelque chose est sans cause, existe sans être lui même cause «*lire ait*» peut il lui même être cause lui même ?
Des erreurs de clavier’ excuses
Je ne comprend pas ce "donc"...Envoyé par aygline
Par définition une cause est déterminante et si quelque chose existe alors il est causant. En effet si quelque chose existait sans être lui même causant cela reviendrait a dire qu il n’existerait pas
Donc toute chose qui existe est cause lui mémé, est déterministe lui même mais si quelque chose est sans cause, existe sans être lui même cause «*lire ait*» peut il lui même être cause lui même ?
J'y vois aussi comme un retour à une discussion récente qui vient d'être fermée.
( la question finale est particulièrement "étrange", je n'ai pas de mot plus adéquat en tête )
ps : les erreurs d'orthographes rajoutent beaucoup à l'incompréhension
Dernière modification par ansset ; 01/11/2019 à 11h06.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Intuitivement tout le monde pense qu une chose déterminante doit être elle même détermine lire «*ait*» ai pas l accent aigu, que pour causer une cause doit être elle même causée
Ça doit pouvoir se démontrer par le seul raisonnement’ je pense !
... ce qui est le cas dans la vie, où les gens déterminés sont déterminants : si j’arrive déterminé à un entretien d’embauche je risque d’avoir le poste ; si je demande un prêt à mon banquier mais que j’arrive le teint blafard et commence par lui annoncer que les huissiers viennent de me piquer tous les meubles, ça risque de déterminer ou de convaincre le banquier, non de m’accorder le prêt mais de renforcer la sécurité de ses coffres.
Donc c’est un principe général : pour être déterminant (causant) mieux vaut être soi-même déterminé (causé.
Donc maintenant si j’admets qu’une chose peut arriver par pur hasard, sortir du néant en quelque sorte et donc sans qu’elle ait été elle-même causée en amont et des interprétations possibles d’équations mathématiques, en physique quantique, semblent plaider dans ce sens ; de cette chose qui serait elle-même une condition si elle existait, non causée ou non déterminée et si j’admets maintenant qu’elle est arrivée, peut-on penser sans contradiction qu’elle peut elle-même causer, déterminer, sans être elle-même causée ou déterminée
Dernière modification par aygline ; 01/11/2019 à 13h04.
Bonjour
On dira que la cause "s'excontient"
Le causant qui en découle vient de la cause qui est elle-même causante
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
Bonjour,
Par définition une cause est causante et le néant n’existe pas et donc, a fortiori, rien ne peut comme qui dirait, en sortir. Au reste la « liberté » comprise comme de l’indéterminé - et le « libre-arbitre » c’est autre chose - semble elle-même ... ne pas exister non plus
Donc que pourrait être une « cause indéterministe », donc qui causerait de l’indéterminé, donc une sorte de « liberté » qu’il y a lieu de ne pas confondre avec du « libre-arbitre » ?
Quand un acrobate genre un trapéziste dans un cirque, rate sa figure, quand il décroche à un moment donné, alors pendant quelques secondes il n’a plus le contrôle de la situation. Puis sur le filet il se reprend et, de nouveau, il redevient maître de ses mouvements. Il passe par trois états, A, B et C. Analogiquement A et C peuvent être qualifiés de « déterministes » et B d’« indéterministe » (c’est pour illustrer.
Donc analogiquement B n’est pas indéterministe sans cause, en effet c’est parce que l’acrobate déterministe dans l’état A, a raté sa figure, commis des erreurs genre il aurait mal apprécié une distance, qu’il a décroché et perdu le contrôle de la situation. Ensuite le filet a été la cause qui a fait que, de nouveau le trapéziste a été déterministe.
Dans l’expérience dite « des fentes d’Young », évidemment qu’il n’y a pas de « choix » nulle part et personne ou rien pour « choisir » mais des états physiques semblent changer un peu comme dans l’histoire de l’acrobate qui tombe et se ressaisit grâce au filet.
Au final n’est-il pas plutôt difficile de penser sans contradictions logiques, qu’un état indéterministe puisse commencer d’exister et cesser à un moment donné pour devenir déterministe et ainsi de suite, sans que nulles causes déterminantes, « déterminées à déterminer » comme dans l’histoire du banquier et des huissiers qui viennent de saisir les meubles, ne viennent s’interposer pour agir, à des instants ou d’autres dans le processus ?
Dernière modification par aygline ; 03/11/2019 à 12h48.
Bonjour,
D'après Gisin, l'idée qu'une cause est déterminisme est erronée.
https://forums.futura-sciences.com/actualites/867936-un-genevois-propose-un-nouveau-langage-physique.html#post6493278Nicolas Gisin - La plupart des gens, y compris des scientifiques, ont l'impression que le hasard est un manque d'explication.
Leur première réaction consiste à dire que chaque chose doit avoir une cause.C'est juste : le malentendu se trouve dans le fait que, quand on parle de hasard en physique, il ne s'agit pas d'une absence de cause,
mais cela signifie que la cause du phénomène ne détermine pas entièrement le résultat. Elle détermine quels sont les différents résultats possibles,
les diverses possibilités et aussi la probabilité qu'elles ont de se réaliser.
Cordialement
bjr,
c'est un renvoi sur un autre fil qui ne parle pas exactement de la même chose.(*)
ici, c'est bien plus confus et il y avait insistance à parler d'évènements sans cause.(**)
(*) ou alors c'est le même sujet, et je n'en vois pas l'intérêt. ( surtout quand on est à l'origine des deux à la fois )
(**) si j'ai compris, parce que ça reste tj obscur, malgré une rélecture.
Dernière modification par ansset ; 10/01/2020 à 09h59.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
D'après Gisin, l'idée qu'une cause est déterminisme est erronée.
Nicolas Gisin -La plupart des gens, y compris des scientifiques, ont l'impression que le hasard est un manque d'explication.
Leur première réaction consiste à dire que chaque chose doit avoir une cause.C'est juste : le malentendu se trouve dans le fait que, quand on parle de hasard en physique, il ne s'agit pas d'une absence de cause,
mais cela signifie que la cause du phénomène ne détermine pas entièrement le résultat. Elle détermine quels sont les différents résultats possibles,
les diverses possibilités et aussi la probabilité qu'elles ont de se réaliser.
Bonjour,
Je ne connais pas ce Gisin mais si je m’en tiens à ce que vous dites, et c’est le cas au reste en effet pas le temps de lire précisément tout son discours, il ne dit pas du tout ce que vous dites !
Au contraire il dit qu’une cause est déterministe mais qu’elle ne détermine pas, elle seulement, le résultat. Qu’une cause en amont apporte son concours à un faisceau de phénomènes qui s’entrechoquent en aval, en quelque sorte.
Si je demande un prêt à un banquier je peux mentir, jouer la comédie pour obtenir ce prêt et donc, bien que des huissiers en grand nombre viennent de saisir tous mes meubles et donc n’étant pas moi-même en mesure d’obtenir ce prêt sans mentir, en mentant je peux l’obtenir.
Donc en amont je ne suis pas franchement déterminé à obtenir un prêt donc la probabilité est faible que je l’obtienne. Mais si en aval je mens sur ma situation financière et si je suis un bon comédien, je peux faire en sorte de l’obtenir.
Au final donc, en amont l’espoir que j’obtienne ce prêt est faible mais pas nul, n’est-ce pas en substance ce que dit Gisin :
?la cause du phénomène ne détermine pas entièrement le résultat. Elle détermine quels sont les différents résultats possibles,
les diverses possibilités et aussi la probabilité qu'elles ont de se réaliser.
Bonjour,
Gisin relève ce qu'il estime être un paradoxe dans la physique moderne :
Celui qui consiste à modéliser un monde fini, à partir de nombres réels qui comporte à l'instant T des quantités infinies d'informations censées refléter les conditions initiales de l'univers au moment du big bang
et ayant la capacité potentielle de déduire tout le futur de l'univers.
Pour résoudre ce paradoxe, il propose un univers indéterministe susceptible d'être décrit à l'instant T avec des quantités numériques dont le nombres de décimales reflétant les conditions initiales, augmentent en fonction du temps,
et donc ne contiennent jamais au cours de l'histoire de l'univers que des quantités finies d'informations.
Cela implique de considérer l'univers comme un processus non-déterministe qui s'élabore étape par étape par interaction de ses éléments constitutifs caractérisables par des quantités finies d'information.
Conclusion :
Si on veut supprimer les quantités infinies d'informations pour décrire un univers fini,et donc sortir de ce paradoxe, il faut accepter l'idée que la nature de notre univers est d'être indéterministe.
L'histoire de l'univers s'élabore étape par étape à partir de quantités d'information finies.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 10/01/2020 à 16h28.
je doute qu'il dise cela explicitement.
il y a une diff de fond entre le déterministe logique ( au niveau macro à minima: Des causes engendrent Des effets ) et le "intrinsèqement déterminable" .
est ce encore une interprétation perso ?
et là aussi : en quoi une approche mathématique intuitionniste apporterait qcq chose ?
c'est probablement le mot "intuition" qui te fais lire les textes de manière orientée.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est écrit ici :
https://www.unige.ch/communication/c...e-plus-ouvert/A la place des nombres réels qui contiennent à l’instant T un nombre infini de décimales, les mathématiques intuitionnistes représentent ces nombres comme un processus aléatoire qui se déroule au cours du temps, une décimale après l’autre, de sorte qu’à chaque instant T, il n’existe qu’un nombre fini de décimales, et donc une quantité finie d’informations. «Cela résout la contradiction de la physique classique, qui utilise de l’infini pour expliquer le fini», ajoute
Comment interprètes tu son écrit ?
Dernière modification par sunyata ; 10/01/2020 à 18h02.
pas plus qu'avant puisque tu ne fais que ré-citer de nouveau les mêmes propos de Gisin.
et ce n'est pas en martelant les mêmes propos qu'ils ont plus de validité ou plus précisément d'utilité.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
ps : comme j'ai l'impression qu'on tourne en rond(*) ( ressenti perso ), je n'interviens plus dans cette discussion.
(*) et aussi que l'essentiel a déjà été dit, bien sur.
Dernière modification par ansset ; 10/01/2020 à 18h33.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
https://link.springer.com/article/10...70-019-00165-8
Bonne lecture
Pour ma part, je trouve sa démarche intéressante.
Néanmoins elle peut être critiquée, à mon avis, de plusieurs manières (ce qui en logique intuitionniste ne signifie pas que la critique remette en cause la validité de son hypothèse... mais qu'elle pourrait la remettre en cause).
Premièrement, la représentation (qui permet de dire en physique que la chose "existe"), et le réel, ne sont pas des analogues.
Si le réel est (peut être...) représenté à l'aide des nombres réels pouvant (approximativement pour le moment) être composés d'une infinité de chiffres, cela ne dit rien sur la quantité d'information composant le réel.
Pensez-vous que 1/6 contient plus d'information que 1/2 simplement parce-que le premier nombre est infini alors que l'autre est "plus élémentaire" ?
D'autre part, il me semble qu'on touche là au problème de la quantification.
S'il peut être admis que l'information et la quantification sont liés, on ne sait pas si la quantification ne serait pas simplement un sous-produit de l'information agissant relativement à elle-même.
Dans ce cas de figure, l'information apparaissant aux observateurs que nous sommes, pourrait n'être qu'une infinie portion de l'information infinie du réel.
Ce n'est pas parce-qu'il y a quantification qu'il y a discontinuité...
Bonjour, et Merci.
1/6 est infini, décidément vous n'arrêterez pas de nous faire rire (un 3ième BG ?)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il dit cela pour critiquer l'idée justement il me semble
Si il peut, je vois pas où est le problème, pourquoi ne le pourrait-il pas ?
L'idée qu'il y aurait plus d'information, dans 1/6 que dans 1/2, sans doute, mais ce n'est pas ce qui me fait rire
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
ok je comprends.
A mon avis, ça dépend à quelle échelle de la matière on se place.
A l'échelle "élémentaire" (des particules), il me semble que l'on considère qu'il n'y a plus de cause et d'effets puisque les interactions sont en général réversibles.
Donc de ce point de vue là, tant que le phénomène (si on parle de cause et d'effet, on parle aussi de phénomène) reste limité au système indéterministe, on peut considérer qu'il n'y a ni cause ni effet, et que la question est sans objet.
Par contre, si (ou parce que) le phénomène sort du système indéterministe, il devient la cause d'un phénomène, et on peut donc qualifier la cause de cause car elle est à l'origine (orientation temporelle) d'un effet.
A l'échelle "macroscopique", il me semble que la question n'a plus trop de sens, puisqu'il n'y a pas le même type d'indétermination.
L'indéterminisme à cette échelle est celle du physicien, pas de la nature.
On a donc un système déterministe (mais dont la connaissance est limitée), ce qui permet de parler de causes et d'effets, à partir du moment où il est question d'irréversibilité, et donc d'un véritable écoulement du temps (et pas juste des tourbillons, si je puis dire).
Dernière modification par LeMulet ; 10/01/2020 à 23h55.
Bonjour, et Merci.
C'est quoi la définition d'une interaction réversible ?
Bonjour,
J’imagine que j’avais un problème de clavier à l’époque donc je mets le « é » qui manquait dans ces propos. Donc ici « causé » était le bon mot.Si il peut, je vois pas où est le problème, pourquoi ne le pourrait-il pas ?
1. J imagine que quelque chose d indéterminé, de non causé, vient de se produire : ce quelque chose peut il causer lui-meme, devenir lui-meme causant, ou pas ?
Donc surtout, ’ai un peu de mal à m’imaginer que quelque chose de non causé puisse se produire ici ou là. Donc admettre qu’un phénomène physique puisse se produire sans cause et d’où qu’elle vienne, de lui-même ou de quelque chose d’autre, déjà c’est pas gagné et d’autre part par définition une cause est causante. Et donc si une chose existe alors elle est causante ou « déterministe ». Ou alors c’est comme si elle n’existait pas.
Il faudrait s’imaginer, se représenter un phénomène physique qui ne serait pas lui-même causé et donc qui serait à lui-même sa propre cause mais qui serait lui-même causant mais alors d’où proviendrait son caractère causant, du néant ou comment ?
La pomme qui est tombée sur la tête de Newton n’est pas tombée sur lui sans raisons, sans causes en effet des choses et d’autres, physiques, se sont produites en amont et au hasard et au final la pomme est tombée sur Newton qui passait sous le pommier par hasard. Le hasard a causé la chute de la pomme mais en amont rien n’a été sans causes, sans phénomènes physiques déterminants, et si la pomme avait été plus grosse peut-être aurait-elle assommé, tué Newton et donc Newton une fois mort, ou peut-être s’il n’avait pas connu trente-six chandelles à ce moment-làjamais n’aurait trouvé la loi qui porte son nom mais d’autres sans doute s’en seraient chargés en effet c'aurait été difficile de passer indéfiniment à côté d’une loi aussi énorme, universelle, je pense.
Je peux lire de travers mais quand même, là, j’ai l’impression que l’auteur tente de faire intervenir le temps dans les mathématiques. C’est-à-dire le temps réel, physique, celui qui passe concrètement, réellement !A la place des nombres réels qui contiennent à l’instant T un nombre infini de décimales, les mathématiques intuitionnistes représentent ces nombres comme un processus aléatoire qui se déroule au cours du temps, une décimale après l’autre, de sorte qu’à chaque instant T, il n’existe qu’un nombre fini de décimales, et donc une quantité finie d’informations. «Cela résout la contradiction de la physique classique, qui utilise de l’infini pour expliquer le fini», ajoute
Or là je pense qu’il dépasse des bornes, des limites inhérentes aux mathématiques. En effet par nature les mathématiques sont hors du temps, et le « t » dans la cinématique mathématique, n’est qu’un nombre réel parmi d’autres. Les mathématiques sont je pense un système de pensée clos en lui-même, une sorte d'outil pour faire de la physique, pour quantifier les phénomènes physiques, temporels, sans plus.
Dernière modification par aygline ; 11/01/2020 à 09h34.
L'infini mathématique est une pétition de principe intrinsèque aux mathématiques, consubstantielle aux mathématiques elles-mêmes et si les mathématiques ont des nombres « infinis » au sens d’une infinité de décimales comme sqrt(2) par exemple, il reste que la physique considère comme n’ayant pas du tout de sens physique certaines décimales dans certains contextes, et donc négligent des décimales à partir d’un certain rang, dans des cas et d’autres. Au reste même les mathématiques elles-mêmes font des approximations salutaires genre des « développements limités » pour calculer des choses et d’autres, mathématiques bien entendu.Cela résout la contradiction de la physique classique, qui utilise de l’infini pour expliquer le fini
Exemple avec sqrt(2), si je mesure avec des instruments de mesure - règle graduée ou autre - l’hypoténuse d’un triangle rectangle isocèle un de côté mais concret, alors tout dépend de la taille du triangle - concret - en question.
Si le triangle est petit genre 1cm de côté alors peu de décimales de sqrt(2) suffisent pour avoir la valeur cherchée, avec une très bonne approximation. En revanche si le triangle est très grand genre une année-lumière de côté, alors un grand nombre de décimales de sqrt(2) sont requises pour convertir tout ceci en kilomètres ou en mètres.
A toute mesure physique correspondent des incertitudes par ailleurs très bien quantifiées mathématiquement (cf différentielles logarithmiques etc.). Exemple un composant électronique genre une résistance ou un condo, a marqué dessus + ou - ceci cela, sous une forme ou sous une autre.
Moralité les mathématiques sont déjà en elles-mêmes suffisamment « absolues », donc pourquoi donc les absolutiser encore davantage en cherchant à en faire comme qui dirait, le graal de toute chose
Dernière modification par aygline ; 11/01/2020 à 15h07.
par pitié aglyne !!!! :
-confondre ou faire un parallèle entre un nb réel et la nature de ses décimales en base10 est ridicule et doit heurter n'importe qui, et même au collège/lycée.
-associer cette pseudo réflexion avec "l'idée" de l'introduction de la logique intuitionniste ( que tu ne sembles ne pas avoir compris ) comme "chemin possible" vers des maths plus adaptés à une refonte de nos théories physiques est plus que maladroit tel que tu présentes ( ce n'est pas le même sujet ).
-en plus de faire du fait du flood en répétant à loisir les mêmes c.......
s'il le faut, j’appuyrais sur le bouton noir avant d'avoir une réaction allergique !!
-
Dernière modification par ansset ; 11/01/2020 à 15h25.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Allez encore deux petites - réf - pour la route, un brin d'illustration de tout ceci :
https://fr.wikiversity.org/wiki/Ince...27incertitudes
http://www.edu.upmc.fr/maths/math1/l...ncertitude.pdf
