Une cause indeterministe peut elle exister ?

[invite6486d7bd]

C'est quoi la définition d'une interaction réversible ?

Il n'y en a pas je pense.

Par contre, pour préciser ma pensée, puisque effectivement, comme vous le faites remarquer à juste titre, les mots que j'ai employés ne sont habituellement pas employés pour désigner ce que je voulais désigner.

Par interaction, j'entends des changements d'états (et vous remarquerez d'ailleurs que la notion d'interaction contient une part d'arbitraire, en rapport avec l'habitude que nous avons à catégoriser des variations d'une certaine façon).
Ici, et pour lever une ambiguité, je ne parle pas des changements d'états réversibles que nous retrouvons en thermodynamique classique, qui eux, peuvent être ordonnés temporellement.
Classiquement donc, on peut alors parler de cause et d'effet, si la cause précède l'effet.
Quelque-part, ce type "d'interaction", ou changements d'état fait déjà partie du monde macroscopique (opposé au monde quantique).

Et lorsqu'on parle de ce type de changement d'état, les changements d'états sont potentiellement réversibles (ça peut...), ça ne veut pas dire qu'il y aurait oscillation (ou autre) qui ferait que les changements d'états seraient intrinsèquement réversibles : C'est de ce type de réversibilité dont je parlais en la désignant par "Interaction réversible".
Je pense qu'on appelle ça également une superposition quantique.

Et effectivement, lorsque le système sort de son état de "superposition quantique", l'interaction en jeu produit un résultat parfaitement indéterministe.
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[invite6486d7bd]

La question de la pertinence à employer toutes les décimales des nombres pour produire les calculs les plus simples ou pour produire des calculs qui ne pourraient être fait autrement, en physique, n'est pas inintéressante.

Il y a deux manière de procéder.
1)-Soit on emploi les mathématiques telles quelles, et ce sont les formules physiques qui permettent de "sélectionner" les bons sets de valeurs reflétant des propriétés physiques.
2)-Soit on limite plus profondément les mathématiques, en limitant par exemple la taille des nombres, en espérant que cette présélection peut simplifier les formules physiques, ou même permet de produire des résultats impossibles à produire autrement.

Ici, si j'ai bien compris, ça va même très loin, puisqu'il est question de modifier )2, les mathématiques au cours du temps pour refléter une augmentation des possibles.
Techniquement parlant, ça me parait peu plausible, mais dans l'idée et si on considère que la quantité d'information ne change pas, on peut peut-être présélectionner la quantité d'information reflétée par l'ensemble des nombres employés.

Dans la même veine, et pour illustrer plus simplement, on peut imaginer ne pouvoir employer pour désigner les positions où peuvent se situer les objets physiques dans l'espace, que des triplets de nombres entiers qui satisfont à la relation de Pythagore (triplets de Pythagore).
1 correspond à la plus petite distance possible en terme physique (une "unité de planck").

J'ai l'impression que c'est un peu le but recherché; imaginer (reste à savoir si c'est possible) pouvoir obtenir naturellement des propriétés physiques, sans aucune formulation.

[invite51d17075]

Et effectivement, lorsque le système sort de son état de "superposition quantique", l'interaction en jeu produit un résultat parfaitement indéterministe.

non, il n'est pas "parfaitement indéterministe", bien heureusement.
je pense que tu fais référence au postulat V.
mais celui ci n'implique pas que le résultat soit totalement aléatoire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Postul...que#Postulat_V.

il est quand même amusant qu'à force de fils sur la question, la "gène" vis à vis d'une éventuelle interprétation de l'orde de "l'ontologie" en phys quantique fasse couler autant d'encre ( inutile pour la très grande majorité : point de vue personnel ).
j'espère qu'on est pas revenu au discours métaphysiques à la Bitbol qui propose de jeter le bébé, l'eau du bain, voire même la baignoire avec !!!

[Merlin95]

Il n'y en a pas je pense.

Par contre, pour préciser ma pensée, puisque effectivement, comme vous le faites remarquer à juste titre, les mots que j'ai employés ne sont habituellement pas employés pour désigner ce que je voulais désigner.

Par interaction, j'entends des changements d'états (et vous remarquerez d'ailleurs que la notion d'interaction contient une part d'arbitraire, en rapport avec l'habitude que nous avons à catégoriser des variations d'une certaine façon).
Ici, et pour lever une ambiguité, je ne parle pas des changements d'états réversibles que nous retrouvons en thermodynamique classique, qui eux, peuvent être ordonnés temporellement.
Classiquement donc, on peut alors parler de cause et d'effet, si la cause précède l'effet.
Quelque-part, ce type "d'interaction", ou changements d'état fait déjà partie du monde macroscopique (opposé au monde quantique).

je comprends interaction mais

Et lorsqu'on parle de ce type de changement d'état, les changements d'états sont potentiellement réversibles (ça peut...), ça ne veut pas dire qu'il y aurait oscillation (ou autre) qui ferait que les changements d'états seraient intrinsèquement réversibles : C'est de ce type de réversibilité dont je parlais en la désignant par "Interaction réversible".
Je pense qu'on appelle ça également une superposition quantique.

réversible je ne vois pas et vous n'avez pas je crois expliquer ce terme. Vous voulez peut-être parler de la flèche du temps car -t peut remplacer t dans toutes les équations de la physique quantique ?

[Merlin95]

non, il n'est pas "parfaitement indéterministe", bien heureusement.

que voulez-vous dire ?

je pense que tu fais référence au postulat V.
mais celui ci n'implique pas que le résultat soit totalement aléatoire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Postul...que#Postulat_V.

plutôt le Postulat IV, non ? (interprétation probabiliste de la fonction d'onde)

[invite6486d7bd]

réversible je ne vois pas et vous n'avez pas je crois expliquer ce terme. Vous voulez peut-être parler de la flèche du temps car -t peut remplacer t dans toutes les équations de la physique quantique ?

Justement, ce n'est pas de ce type de réversibilité thermodynamique dont je parle.
Ici, vous ne pouvez pas distinguer le sens d'écoulement du temps, mais il y a bien des enchainements de causes et d'effets.

Pour présenter la chose : Si vous approchez un appareil de mesure microscopique de l'objet que vous voulez mesurer, ils commencent par interagir, "dans leur coin".
A ce niveau, il n'y a rien a voir, et il n'y a pas encore de mesure : Aucune information n'est extraite du système.
Mais il se passe quelque-chose entre l'appareil de mesure et l'objet mesuré (ce n'est pas statique et c'est même indéterminé).
Les deux objets prennent alors toutes les valeurs possibles que l'on peut s'attendre à mesurer... SI (lorsque) l'information fuite du système => Va vers l'observateur (c'est cette opération qui est irréversible et qui interdit la réversibilité des interactions du couple objet mesuré/appareil de mesure).

[Merlin95]

Pas sur d'avoir compris, le point important il me semble c'est le mot mesure, lorsque deux objets interagissent cela correspond à une mesure, même s'il n'y a pas d'observateur extérieur. Enfin je crois.

[invitedf3b174e]

Bonjour,
J imagine que quelque chose d indéterminé, de non cause, vient de se produire : ce quelque chose peut il causer lui-meme, devenir lui-meme causant, ou pas ?

Bonjour

Je donne mon avis :

Chaque chose qui se produit a une cause et la cause devient un produit qui a une cause qui devienne aussi produit qui a une cause et ainsi de suite jusqu’au BIG-BANG.
La cause du BIG-BANG, on ne sait pas si il on a une ?
Ceci est l’univers physique, le réel. L’unique chose qui pourra être «de non cause» selon ton langage, est le BIG-BANG.

Il y a un autre univers, le virtuel, celui des idées et des pensées. Il est soumis aussi à la loi de causalité selon certains philosophes (on sort du domaine de la science).

Chaque idée ou pensée a une cause qui la déclenche, mais puisque c’est pas de la science, et donc pas sûr, il se peut qu’il te vient une idée «de non cause» et en réponse à ta question, cette «de non cause» deviendra nécessairement une cause