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Neuromarketing



  1. #1
    Rhedae

    Neuromarketing


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    Bonjour,

    Je suis personnelement tres inquiet de voir l'emergence de ces nouvelles sciences . Je suis vraiment inquiet que les neurosciences se mettent au service des annonceurs pour "rendre des cerveaux disponibles" . D'apres vous la science doit utiliser tout les moyens pour impacter sur nos descisions d'achat , notre libre-arbitre ? Le neuromarketing n'est-il pas une forme de deviance scientifique ?

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    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  4. #2
    shokin

    Re : Neuromarketing

    Salut,

    les neuro-sciences ne se mettent pas au service de certains desseins. En soi, comme toutes sciences, elles sont neutres. Après, chaque personne a des buts plus ou moins louables. On peut donc remettre en question ces personnes ou leurs buts, mais pas la science-même.

    Attention à ne pas dévier vers l'économie (fort liée au marketing) qui n'est pas un domaine dont on discutera sur ce forum (cf. charte).

    Donc la question suivante :

    Citation Envoyé par Rhedae
    D'apres vous la science doit utiliser tout les moyens pour impacter sur nos descisions d'achat
    ne me paraît pas exacte. Ce sont les personnes qui utilisent la science à des fins et non l'inverse. Et la science n'est pas une personne.



    Le but du marchandage, n'est-il pas de vendre le plus de marchandise ? une fois ce but admis, beaucoup de moyens sont possibles, et ces moyens ne sont pas plus criticables que le but.

    Néanmoins, on peut distinguer : faire acheter un produit à une personne qui en a besoin et faire acheter un produit à une personne qui n'en a pas ("encore") besoin. On peut se demander si créer un besoin est éthiquement juste ou non.



    On peut observer que :

    D'un côté, le produit est d'abord dépersonnalisé : le produit doit avoir une caractéristique commune qui crée le plus de clients potentiels, quels qu'ils soient. C'est entre autres cette dépersonnalisation qui fait apparaître le marketing comme "de masse" et banalisé ("oué, on sait qu'y veulent nous faire acheter ça"). Et peu importe (ça n'importe pas si peu, en fait) de qui vient l'argent.

    D'un autre côté, le produit est "personnalisé" par la suite : avec tous les moyens pour le vendre (notamment la publicité), il est adapté à chaque pays, à chaque culture, à chaque marché-cible, voire à chaque client précis sur mesure. Cette personnalisation est souvent excessive.

    Mais quels que soient les moyens (la science par exemple), ceux-ci auraient pu être utilisés à meilleur escient. Par exemple, toutes ces neurosciences peuvent également servir à inciter les personnes à moins consommer, pour autant que des personnes encouragent la moindre consommation (ou tout autre mode de consommation : écologique, équitable, consumériste, parcimonieux, compulsif, etc.). Les ONG utilisent aussi, peut-être sans le savoir, ces neurosciences.

    Petit lien sur le neuromarketing

    Enfin, les "consommacteurs" peuvent également utiliser la science - y compris les neurosciences - pour déjouer les méthodes diverses et subtiles d'incitation à la consommation (ou simplement dire NON, ce qui n'est pas si aisé), voire pour encourager les "marketeurs" à ne plus exercer de telle profession (encore moins aisé).

    Shokin
    Dernière modification par shokin ; 20/10/2006 à 16h15.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #3
    Rhedae

    Re : Neuromarketing

    Citation Envoyé par shokin
    On peut donc remettre en question ces personnes ou leurs buts, mais pas la science-même.
    Pas d'accord ... Si on observe par IRM les consequences des stimuli publicitaire c'est pour optimiser l'impact de la pub sur le cerveau humain . Il y a bien une intention tres claire de cette science : l'anihilation du libre-arbitre.

    Je trouve etonnant ta position, j'ai l'impression que tu te faits l'avocat d'une cause indefendable. Dans l'absolu cette science serait neutre si elle ne faisait qu'oberver des processus neurobiologiques, mais le probleme c'est que sans s'en appercevoir vraiment on est tous victimes des ses nouvelles techniques de "lobotomisation". Pour le neuromarketing , la rue , les medias , et tous supports possibles et imaginables sont autant d'experimentations humaines possibles sur les cobayes que nous sommes .

    Voila dans le principe pourquoi cette science est criticable. De plus le vide juridique qui entoure ses pratiques me fait penser que cela n'est pas pret de sarreter .

    Peut etre toi , tu as un certain recul sur la pub, mais tu avoue toi meme qu'il est difficile de ne pas etre influencé . Pense que bcp de gens sont bien plus influencables que toi . Les enfants par exemple sont une cible privilégié pour les annonceurs qui souhaitent fidéliser des nouveau consomateurs , ou utilisent l'influence des enfants sur les parents.

    Pour la pub de prevention, routiere, santé , etc ..cela n'est pas la meme chose car nous sommes dans un processus d'information, qui aide les gens a reflechir, ce qui n'est pas du tout le cas des publicité pour un produit lambda qui les conforte dans des clichés et influence l'acte reflexe d'achat .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  6. #4
    shokin

    Re : Neuromarketing

    Citation Envoyé par Rhedae
    Pas d'accord ... Si on observe par IRM les consequences des stimuli publicitaire c'est pour optimiser l'impact de la pub sur le cerveau humain . Il y a bien une intention tres claire de cette science : l'anihilation du libre-arbitre.
    J'aurais dû préciser :

    On peut donc remettre en question ces personnes ou leurs buts ou leurs actes, mais pas la science-même.

    Est-ce que les stimuli publicitaires annihilent le libre-arbitre (on peut relire les diverses discussions sur le libre-arbitre, mais là n'est pas le point) ? la liberté de décision ?

    Critiquer les publicités ou le neuro-marketing ne revient pas à critiquer la science. Le marketing est un art non une science, et, comme beaucoup d'arts, il s'aide de divers moyens, dont la science (les connaissances scientifiques).

    Citation Envoyé par Rhedae
    Dans l'absolu cette science (...)
    Le neuro-marketing n'est pas les neuro-sciences. Il est "simplement" du marketing qui s'aide d'un des divers moyens : les neurosciences.

    Ce ne sont donc pas les neuro-sciences, et plus généralement les sciences cognitives, qui sont à critiquer, mais les personnes qui en font l'usage. Existent d'autres exploitations plus louables des neurosciences.

    Je ne nie pas les mauvais effets des panneaux publicitaires et des autres images et messages "lobotomisants" - surtout sur les jeunes personnes - , mais ne vaudrait-il pas mieux s'attaquer aux entreprises qui mettent en place ces publicités plutôt qu'aux neurosciences ?

    Et effectivement, là est un point important comme tu dis, le vide juridique - autour de cette pratique (et non de cette science ; allons-nous interdire la recherche en neurosciences pour mieux comprendre le fonctionnement du cerveau ?) - laisse le champ libre aux entreprises pour qu'elles affichent ces images et messages désobligeants. Et comme on peut se demander si parfois les lois ne sont pas dictées par l'argent... (on ne se le demande plus, mais virer au droit risque de nous mener en bateau politique, hors-charte)

    Citation Envoyé par Rhedae
    Pour la pub de prevention, routiere, santé , etc ..cela n'est pas la meme chose car nous sommes dans un processus d'information, qui aide les gens a reflechir, (...)
    Effectivement, ces messages préventifs, que je ne qualifierais pas de publicité, s'inscrivent dans un processus d'information. Mais ce processus est censé aboutir à un but (moins d'accident, de problèmes de santé). Vouloir réduire le nombre d'accidents est autant un but stricto sensu que vouloir faire acheter une voiture. Mais ces deux buts n'ont certainement pas la même "valeur éthique".

    Différencier les moyens des fins (buts) est alors de mise. On peut avoir des buts louables et utiliser de mauvais moyens, ou user de moyens louables à des fins peu honorables.

    Même des ONG peuvent (possible) user de moyens éthiquement injustes.



    Que proposer alors ?

    - légiférer : oui, mais comment ? (la question n'a peut-être pas sa place sur le forum FUTURA SCIENCES !)

    - prévenir : éducation + campagnes d'information ; contre les mauvais effets des publicités (simplement lues ou vues).

    Mettrais-tu toutes ces images dans le même paquet ? on pourrait aussi y mettre bonne part des films et séries, qui nous donnent de fausses idées, et qui sont aussi un des vecteurs de la publicité et des fausses idées.

    Shokin
    Dernière modification par shokin ; 21/10/2006 à 18h57.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Rhedae

    Re : Neuromarketing

    salut ,



    Citation Envoyé par Shokin
    Je ne nie pas les mauvais effets des panneaux publicitaires et des autres images et messages "lobotomisants" - surtout sur les jeunes personnes - , mais ne vaudrait-il pas mieux s'attaquer aux entreprises qui mettent en place ces publicités plutôt qu'aux neurosciences ?
    Je m'attaque pas au neurosciences , mais au neuromarketing . C'est les gros annonceurs qui ont les moyens de soutenir finacierement les recherches dans ce domaine . Ce n'est pas dans le but de comprendre le psychisme humain, mais dans le but de l'influencer . Il y a derriére tout cela un effet tres pervers de la connaissance scientifique . Je suis d'accord avec toi sur le principe que theoriquement la science est neutre si elle se limite a comprendre notre univers, mais ici il s'agit de la mise en pratique a grande echelle de technique d'"hypnose" collective . A mon sens cela n'est pas tres bon pour notre santé mentale .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  9. #6
    shokin

    Re : Neuromarketing

    Si (et je suis plutôt d'accord) le neuromarketing - qui n'est pas une science, mais plutôt un art qui tire parti des sciences - a ses mauvais effets à cause des entreprises aux mauvais desseins, l'on a la réponse à ta question éthique.

    Si tu demandes : Et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? on vire à une question politique donc on en discute sur d'autres forums, notamment http://www.quebec-politique.com/index .

    Mais pour ne pas clore trop tôt le sujet :

    Que dirais-tu si des personnes morales et/ou physiques utilisaient ces mêmes connaissances scientifiques (neuropsychologiques en l'occurence) à des fins sociales ou écologiques ? pour encourager à consommer local, pour ne prendre qu'un exemple ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  11. #7
    Rhedae

    Re : Neuromarketing

    salut ,

    Je pense qu'il faut pas tout confondre: la pub et le marketing ne sont pas des disciplines artistiques, mais du business . Tout les plucitaires te le diront . Mais finalement la question n'est pas savoir si la pub est un art ou pas , ce serait effectivement discutable mais je pense pas que FS a pour vocation de debattre du sujet ... Pour l'aspect politico economique, j'ai pas du tout l'intention de rentrer dans ce genre de polemique non plus.

    Le neuromarketing quand a lui est une véritable discipline scientifique . Pour moi c'est une derive , une deviance de la neuroscience. Rien ne justifi a mon avis l'utilisation de ce genre de techniques de manipulation mentales. Pas meme une campagne de prevention .

    D'ailleur le neuromarketing n'a pas pour vocation de faire reflechir les gens , c'est tout le contraire, puisque l'image donnée au produit, fait en sorte que les consomateurs cautionent l'industrie qui fabrique le produit en donnant a celui ci une image souvent contraire a sa specificité . Par exemple on vat vendre du camembert en jouant sur une image campagnarde du produit alors qu'en realité le produit est fabriquer dans des usines qui n'on plus rien avoir avec le travail artisanal .On va vendre des voitures sur un image de liberté , de vitesse , alors que la plupart des voitures font la queue dans les embouteillages des zones urbaine ...etc , etc .. Ca n'a rien avoir avec une campagne de prevention qui se base sur le réel et sur l'information . j'ai pas l'impression que les campagnes de prevention doivent utiliser des techniques visant a reuire le libre arbitre , se serait plutot le contraire .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #8
    shokin

    Re : Neuromarketing

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Je pense qu'il faut pas tout confondre: la pub et le marketing ne sont pas des disciplines artistiques, mais du business . Tout les plucitaires te le diront.
    Tu n'es pas déjà en train d'entrer dans le jeu d'entrée ? Mais peu importe, là n'est pas la question, comme tu dis.

    Citation Envoyé par Rhedae
    Le neuromarketing quand a lui est une véritable discipline scientifique . Pour moi c'est une derive , une deviance de la neuroscience. Rien ne justifi a mon avis l'utilisation de ce genre de techniques de manipulation mentales. Pas meme une campagne de prevention.
    Oui, nous sommes du même avis sur ce point, et ensuite ? au lieu de le répéter, donne-nous un exemple précis et (pas trop) détaillé (légère dérive vers la neuroscience), puis le "détail éthique" du processus de "lobotomisation". Même si je ne dirai pas le contraire, explique-nous en quoi est-ce éthiquement injuste de "lobotomiser", histoire de continuer la discussion sans tourner en rond sur ce que les lecteurs ont déjà lu.

    Citation Envoyé par Rhedae
    D'ailleur le neuromarketing n'a pas pour vocation de faire reflechir les gens,
    ça dépend où on se place sur le marché. Ceux qui usent du neuromarketing réfléchissent précisément avant de lâcher l'image.

    Par exemple on vat vendre du camembert en jouant sur une image campagnarde du produit alors qu'en realité le produit est fabriquer dans des usines qui n'on plus rien avoir avec le travail artisanal .On va vendre des voitures sur un image de liberté , de vitesse , alors que la plupart des voitures font la queue dans les embouteillages des zones urbaine ...etc , etc .. Ca n'a rien avoir avec une campagne de prevention qui se base sur le réel et sur l'information.
    Tout cela est très "intéressant" ( ), mais peut-être devrais-tu ouvrir une nouvelle discussion dans la section Neuropsychologie et Psychologies. Par la suite, nous pourrons discuter sur plusieurs fronts, distincts et liés.

    Citation Envoyé par Rhedae
    j'ai pas l'impression que les campagnes de prevention doivent utiliser des techniques visant a reuire le libre arbitre , se serait plutot le contraire .
    Les images d'enfants pauvres pourtant font démarrer un processus similaire.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  13. #9
    Rhedae

    Re : Neuromarketing

    Citation Envoyé par Shokin
    explique-nous en quoi est-ce éthiquement injuste de "lobotomiser"
    La reponse est dans la question, non ? C'est un peu comme si tu me demandais pourquoi est ce ethiquement injuste de tuer ou de torturer des gens . J'ai franchement pas la reponse a ces questions. (les romains par exemple trouvaient ca normal ce genre d'activité et en avaient fait un spectacle ) . Finalement avec cette question tu remet en cause l'ethique en general et donc les progres sociaux.

    On ne peut pas prouver scientifiquement si quelque chose est bien ou mal . Ces notions sont d'ordre emotionelles, mais dans une democratie, quand une activité pose des problemes d'ethique, on invite dans le debat diverses sensibilités pour trouver un consensus . C'est a dire que si la majorité des intervenants du commité d'ethique estime qu'une activité est inacceptable, on soumet une lois limitant , voir interdisant cette activité. Les commités d'ethique etant cencés representer le peuple dans ses diverses sensibilités , cela est un procesus démocratique qui en soi n'est pas criticable . Il y a une notion de progrés dans l'ethique. Moi j'estime que la pub est une forme d'agression , d'harcelement psychologique, donc si une activité scientifique cautionne cela en creant des techniques et en apportant des connaissance de plus en plus pointu, pour optimiser ce genre d'agression, je trouve ca ethiquement injuste. (c'est ma sensibilité)

    En fait pour le neuromarketing, il s'agit de respect. On doit respecter l'integrité physique des gens , et aussi l'integrité psychologique. Dans notre société le delit de harcelemnt psychologique est punit par la lois , donc je pense que rien ne devrait s'opposer au fait qu'on legifere sur cette activité qui est une forme reflechie d'harcelement psychologique a grande echelle. en fait la difficulté que souleve cette question, c'est qu'lle met en cause la publicité en general .

    Citation Envoyé par Shokin
    Les images d'enfants pauvres pourtant font démarrer un processus similaire.
    ben non .. Justement l'image d'un enfant pauvre est une réalité , une information, une donnée brute sans detour .
    les pub elles sont pas du tout representatives du réel ,elles sont pas une information , car elle n'ont rien de realistes.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  14. #10
    shokin

    Re : Neuromarketing

    Citation Envoyé par Rhedae
    La reponse est dans la question, non ? C'est un peu comme si tu me demandais pourquoi est ce ethiquement injuste de tuer ou de torturer des gens . J'ai franchement pas la reponse a ces questions. (les romains par exemple trouvaient ca normal ce genre d'activité et en avaient fait un spectacle ) . Finalement avec cette question tu remet en cause l'ethique en general et donc les progres sociaux.
    Je veux simplement que tu m'expliques, plutôt qu'admettre aveuglément.

    De plus, tu admets que l'on ne peut prouver scientifiquement que ces choses sont bonnes ou mauvaises. Tu remarques même qu'elles sont relatives aux cultures, aux époques, etc. Alors pourquoi ton jugement d'ordre émotionnel aurait-il raison ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    Moi j'estime que la pub est une forme d'agression,
    Il ne faudrait pas faire l'amalgame entre publicité et neuromarketing, pas plus qu'entre neuromarketing et neuroscience.

    Citation Envoyé par Rhedae
    donc si une activité scientifique cautionne cela en creant des techniques et en apportant des connaissance de plus en plus pointu, pour optimiser ce genre d'agression, je trouve ca ethiquement injuste. (c'est ma sensibilité)
    Donc, tu sembles remettre plus en faute l'activité scientifique que les personnes qui pratiquent cette activité. Tu condamnes plus le marteau que le porteur de ce marteau.

    Pourtant, des les organisations non gouvernementales n'hésitent pas à nous agresser en pleine rue pour signer un contrat de don régulier. L'image de l'enfant pauvre, c'est autant jouer sur l'émotion que l'image de l'enfant lôti.

    Et si t'es parti pour mettre en avant le côté émotionnel, cette discussion ne va pas faire long feu sur un forum scientifique (la raison).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  15. #11
    Rhedae

    Re : Neuromarketing

    Citation Envoyé par Shokin
    Je veux simplement que tu m'expliques, plutôt qu'admettre aveuglément.

    De plus, tu admets que l'on ne peut prouver scientifiquement que ces choses sont bonnes ou mauvaises. Tu remarques même qu'elles sont relatives aux cultures, aux époques, etc. Alors pourquoi ton jugement d'ordre émotionnel aurait-il raison ?
    Salut,

    Il s'agit de morale , donc forcement on ne peut pas ignorer le coté emotionel . Emotionel ne veut pas dire irrationel . Oui je suis effectivement indigné par certaine pratiques et c'est pas sans raison! Est ce que mon indignation n'a aucune valeur ethique, surtout si elle est partagé par d'autres ? Et puis tu sembles opposer l"emotion a la raison . Je suis pas d'accord . C'est l'indignation qui a fait que les sociétés deviennent "civilisées" . On se pose meme pas la question de savoir si les jeux du cirque tel que les romains les pratiquaient sont moraux ou pas , ca coulle de source , on a pas besoin de la science pour en etre convaincu,et c'est pas admettre aveuglement, c'est juste du bon sens. Si tu me tapes sur la tete , j'ai mal , j'ai pas besoin de la science pour te prouver que j'ai mal ! Parce qu'aujourd'hui les lois protegent les individus , nous y avons gagné, donc personne n'a envie de regresser vers une société barbare. Nous avons evolués, nous avons acquis une education, des lois, et nous aspirons a des ideaux qui n'ont rien a voir avec la science, mais qui font avancer la société . Tout cela ne ce serait pas passés si des gens ne s'etaient pas indignés . Si les lois ethiques existent c'est bien parce que des personnes s'indignent de certaine pratiques sans forcement a avoir a prouver par A+B ce qui est bien ou mal de facon rigoureusement scientifique . C'est un processus democratique, si une pratique heurte la sensibilité d'une majorité , alors parce qu'on est en democratie cette pratique doit etre arrétée .. La science ne peut pas tout , d'ailleur la raison ,n'est pas forcement une notion de science , mais de bon sens , de justice . Si j'exagere tes propos, les droits de l'homme ne font pas appel a la science , donc ils ne font pas appel a la raison? C'est absurde . C'est un raisonement qui ne tient pas . Les ideaux sont pas forcement un notion scientifique, mais basé sur des notions de justice , d'equité , de bon sens.. . C'est des notions morales (ethique) , pas des notions scientifiques.

    Citation Envoyé par Shokin
    Il ne faudrait pas faire l'amalgame entre publicité et neuromarketing, pas plus qu'entre neuromarketing et neuroscience.
    Je pense pas confondre, mais il est difficile de parler de neuromarketing sans parler de neuroscience, comme il est difficile de parler de neuromarketing sans faire reference a la publicité . Je suis plutot reconnaissant envers la neuroscience qui me permet de vivre a peu pret normalement d'ailleur , donc a priori j'ai rien contre les neurosciences , bien au contraire .

    Citation Envoyé par Shokin
    Donc, tu sembles remettre plus en faute l'activité scientifique que les personnes qui pratiquent cette activité. Tu condamnes plus le marteau que le porteur de ce marteau.
    Il s'agit d'etre logique, comment veux tu condamner ceux qui pratiquent une activité , si l'activité est legale ? Tu crois pas qu'il faut legiferer en premier lieu là ou il y a un vide juridique?

    [HS]
    Pourtant, des organisations non gouvernementales n'hésitent pas à nous agresser en pleine rue pour signer un contrat de don régulier. L'image de l'enfant pauvre, c'est autant jouer sur l'émotion que l'image de l'enfant lôti.
    C'est sur on peut pas imposer la réalité aux gens , ce serait pas moral !

    En fait l'agressivité que tu ressents est une justification de ton indifference, face a la réalité que tu veux fuir , tout simplement et c'est humain, je te jette pas la pierre.
    Tu justifie ton droit a l'indifference en accusant ceux qui te montrent la realité d'etre agressif . Moi je pense que ses gens là sont tres polis . Et en plus ils utilisent pas de techniques imorales pour soliciter la solidarité , ils ont juste a relater les faits. A mon avis ca suffit .

    Une association qui lutte contre une injustice , vat te monter le reel , et c'est sur ca peut etre tres choquant . La pub elle vat deformer le reel .. Un enfant pauvre n'est pas qu'une image, c'est une realité .

    LA plupart des gens face a un mendiant se sentent agresser meme si le mendiant leur demande rien ou si il est poli. On veut tellement pas que ces gens existent , qu'on est totalement indifferent , on fait comme si ils n'existaient pas... Les gens qui se sentent les plus agressés sont les plus riches d'ailleur, les pauvres qui ont deja connu la faim ou la rue, eux peuvent faire preuve d'ampathie et ne ressente pas ca comme une agression. C'est assez logique .

    [/HS]
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  16. #12
    shokin

    Re : Neuromarketing

    Citation Envoyé par Rhedae
    Et puis tu sembles opposer l"emotion a la raison.
    Je n'irais pas jusqu'à les opposer comme noir et blanc. Seulement, nous sommes sur un forum scientifique. Ton argumentation se doit donc d'être essentiellement douée de raison. Si tu ne peux argument qu'avec tes émotions, d'autres fora sont conçus ad hoc (les fora politiques notamment).

    Citation Envoyé par Rhedae
    Si tu me tapes sur la tete , j'ai mal , j'ai pas besoin de la science pour te prouver que j'ai mal !
    Pour parler d'éthique, je ne pensais pas que tu allais me parler de douleurs physiques. [Que penser alors de l'auto-mutilation ?] Quand je tombe, je me fais ben mal, et pourtant, ce n'est la faute à personne.

    Citation Envoyé par Rhedae
    Parce qu'aujourd'hui les lois protegent les individus , nous y avons gagné,
    ça, je n'en suis pas certain du tout. On se protège donc on a gagné ? crois-tu que c'est à coup d'articles et d'alinea juridiques que nous allons "gagner", même éthiquement ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    et nous aspirons a des ideaux qui n'ont rien a voir avec la science
    Si les idéaux dont tu parles n'ont rien à voir avec la science, ils n'ont pas leur place sur le forum.

    D'ailleurs, j'ai l'impression que tu es venu poser ton message juste pour le poser, et pour continuer de te complaire dans cette réalité. Ce pourquoi, ça risque bien de se terminer par un cadenas. Mais je veux bien essayer de trouver de quoi discuter, sur l'éthique, et avec raison.

    Citation Envoyé par Rhedae
    Si les lois ethiques existent c'est bien parce que des personnes s'indignent de certaine pratiques
    Et parce que des personnes ont mis en place ces lois, les ont instaurés, communiquées et fait respecter. Mais tout cela, si c'est cela que tu veux, ne se fera certainement pas sur ce forum.

    Et si d'autres lois n'existent pas, c'est parce que peu de personnes se sont indignés face à des situations. Crois-tu qu'il y ait la majorité des personnes qui s'indignent des publicités ? j'entrevois plutôt une majorité qui n'a même pas le réflexe de démarrer son esprit auto-critique, malheureusement. Et si tu veux faire une campagne (à la différence d'une discussion) pour informer les personnes, je t'y encourage, mais pas sur ce forum, tout comme nous n'autorisons aucun membre à laisser quelque publicité dans quelque message ou profil.

    Tu as le don d'utiliser les amalgames (par exemple entre science et bon-sens, éthique et morale) tout comme les personnes que tu dénonces. Ce n'est pas parce que deux choses sont liées qu'elles sont identiques et assimilables l'une à l'autre. Tel que je te lis, tu ne sembles pas encourager les personnes à distinguer toutes ces notions, mais plutôt à en faire un tas d'arguments entre-mêlés (et ceux qui ne comprennent pas seraient vraiment bêtes) lancés en masse.

    Citation Envoyé par Rhedae
    Tu crois pas qu'il faut legiferer en premier lieu là ou il y a un vide juridique?
    Si tu deviens législateur, réfléchis bien entre condamner le marteau ou condamner le porteur du marteau...



    Pour toi, soit on ressent une publicité comme agressive, soit on ne ressent rien. Autrement dit, on ne devrait jamais les ressentir de manière agréable. ça me paraît un peu penser noir ou blanc et rien au milieu. Mieux serait de différencier les publicités et les procédés pour leur conception (et de nouveau, ce ne sont pas des questions éthiques).

    Amnesty et compagnie ne sont pas sans taches non plus.

    Que penses-tu de l'affiche icitte ? Et de celle-ci ? et encore ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  17. Publicité
  18. #13
    Rhedae

    Re : Neuromarketing

    Citation Envoyé par Shokin
    crois-tu que c'est à coup d'articles et d'alinea juridiques que nous allons "gagner", même éthiquement ?
    ben oui ...Qu'est ce que tu proposes de mieux ? A quoi servent les comités d'ethique ? Il s'agit pas de philosopher pour philosopher, mais de choix de société . Et le seul moyen pour limiter ou interdire certaine pratiques scientifiques (ou professionnelles) considérées comme imorales , c'est la promulgation de lois éthiques. On est dans une société de droit . CF les lois sur la bioéthique. Il s'agit bien de defendre des idéaux , des valeurs morales. La science n'est pas une entité isolée, elle a des droits et des devoirs comme n'importe qu'elle activité professionnelle. (Science sans concience est ruine de l'humanité). Dans le cas du neuromarketing , il y a donc un vide juridique. Pourtant et je penses tu me contre-diras pas , cette activité soulève réelement des questions d'éthique !

    Finalement tu me reproches de parler de valeurs morales et d'ideaux, dans une section ethique, en avancant l'argument que la morale n'a rien avoir avec la science . A ce moment là il faut enlever la section ethique du forum puisque l'ethique n'est pas une activité scientifique .

    En plus tu me reproches de faire l'amalgame ethique/morale .Effectivement je voi pas la difference .

    Citation Envoyé par Shokin
    Crois-tu qu'il y ait la majorité des personnes qui s'indignent des publicités ? j'entrevois plutôt une majorité qui n'a même pas le réflexe de démarrer son esprit auto-critique, malheureusement.
    Je crois en effet qu'une grande partie de la population en a assez d'etre matraqué et manipulé par la publicité . D'ailleur a Merignac, une ville en peripherie de Bordeaux , un maire a pris un arreté pour enlever une partie non negligeable des panneaux publicitaires considérés comme pollution visuelle, et cette decision a tres bien etait accueillie par la gande majorité des administrés !

    Pour l'esprit critique , cela n'est pas si simple que tu peux le percevoir . Comme je l'ai deja dit precedement certaines personnes sont plus influencables que d'autres comme les enfants , mais aussi le neuromarketing exploite des "failles" de notre cerveau . Par exemple elle etudit et utilise notre memoire implicite . C'est a dire que notre cerveau a la capacité de memoriser inconsciement des messages . Dans ce contexte là, comment veux tu mettre en marche ton esprit critique, si toi meme tu n'es pas conscient d'avoir memorisé quelque chose ? Le neuromarketing etudit aussi l'influence des stimuli sur notre cerveau reptilien . C'est a dire que plutot que de "parler" a ta conscience, que de stimuler tes centres de raisonnement , le neuromarketing (et la pub) cherche a stimuler directement tes reflexes . Si tu penses que parce que tu fais travailler ton esprit critique tu es a l'abris de l'influence de la pub, je pense que tu te trompes ennormement. Moi meme qui suis tres critique a l'égard de la pub depuis assez longtemps , j'ai l'humilité d'avouher que je suis influencé . Les choses sont devenus tres complexe, surtout avec l'apparition du neuromarketing . Aujourd'hui la publicité ne laisse rien au hazard .Et plus il y aura de progres dans ce domaine , plus je craint une regression dans notre capacité a avoir un esprit critique .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  19. #14
    shokin

    Re : Neuromarketing

    Pour ce qui est du vide juridique, je suis d'avis qu'il faut le combler, mais cela ne suffit pas. On pourrait également - et surtout - investiguer du côté de l'éducation (mais là est un autre sujet).

    "Science sans concience est ruine de l'âme." Et on peut y opposer : "Conscience sans science n'est que ruine.".

    Ce que je te reproche n'est pas de parler de morale ou d'éthique, mais de ne pas utiliser d'arguments rationnels (uniquement des arguments émotionnels) pour défendre ton point de vue.

    Pour la différence entre éthique et morale, voici de quoi.



    A propos des messages inconscients, beaucoup passent dans notre cerveau au quotidien, et pas seulement de la part du neuro-marketing. Toutes les personnes et objets peuvent te passer des messages inconscients également, y compris les affiches de campagnes Amnesty, Unicef et cie.



    Bon... apporte de quoi débattre et d'accepter la diversité d'opinions et de points de vue, sinon je considère ceci comme une simple information qui se répète et paraphrase, de quoi fermer la discussion.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  20. #15
    Rhedae

    Re : Neuromarketing

    Pour ce qui est du vide juridique, je suis d'avis qu'il faut le combler, mais cela ne suffit pas. On pourrait également - et surtout - investiguer du côté de l'éducation (mais là est un autre sujet).
    Pour le vide juridique j'ai peut etre quelques pistes de reflexion .Peut etre faudrait il definir dans le cadre de lois d'ethique certaine notions, ou les elargir.

    LA notion de harcelement moral,
    d'hypnose collective,
    de matracage,
    de publicités mensongeres ,
    de manipulation mentale ,
    de messages subbliminaux,
    de protection des mineurs ,
    de protection des libertés,
    de pollution visuelle , auditive , olfactive ,
    de protection de l'espace publique,
    d'abus de pouvoir psychologique,
    de communication abusive,
    etc ..

    Tu dits qu'il faut surtout investiguer du coté de l'education, qu'est ce tu entends par là ? Qu'il faut eduquer les enfants et les adultes a avoir un esprit critique face a la pub ? Si c'est le cas , c'est quelque par laisser une impunité aux techniques de neuromarketing . C'est un peu comme si tu disais que pour regler un probleme de guerre , il faut apprendre aux enfants a eviter les bombes.


    A propos des messages inconscients, beaucoup passent dans notre cerveau au quotidien, et pas seulement de la part du neuro-marketing.
    Oui mais tu avouhera que la stimulation de notre memoire implicite par des procédés techniques de plus en plus evolués , n'a rien a voir avec notre capacité naturelle de memorisation .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  21. #16
    shokin

    Re : Neuromarketing

    Pour combler le vide juridique, tu pourras élaborer précisément tes idées et projets et les partager, mais pas sur ce forum.

    De plus, avec tous les divers points différents que tu mentionnes, es-tu encore prêt à mettre toutes les publicités dans le même sac ?

    Je dis qu'il faut investiguer de tous les côtés. Les personnes influencées par la publicité répercutent ces mêmes influences.

    Je précise que, si tu veux parler de processus neurologiques - nécessité, dans cette discussion, que j'avais pressentie dès le début - il y a une autre section du forum ad hoc. Là, tu n'as fait qu'évoquer/nommer des processus psychologiques, mais ne les a pas vraiment développés, ce qui est important, d'autant plus qu'ils sont aussi complexes que tu le dis.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  22. #17
    Rhedae

    Re : Neuromarketing

    Citation Envoyé par Shokin
    De plus, avec tous les divers points différents que tu mentionnes, es-tu encore prêt à mettre toutes les publicités dans le même sac ?
    Je voi pas ou tu veux en venir avec cette question .. Les pubs ont toutes en commun , le fait qu'elles veulent vendre un produit . Ensuite les campagnes d'information ou de prevention , n'on pas le but de vendre , donc je les considerent pas comme des publicités, mais comme de l'information . Il y a un antagonisme profond entre information et publicité .

    "100 % des gagnants du loto ont tenté leur chance."
    "80 % des malades du sida n'on pas accés a la tri-therapie"

    Tu remarqueras que ces deux propositions sont exactent , mais une est une information, alors que l'autre est une publicité . Tu remarqueras qu'il y a une certaine malhonneteté intellectuelle dans une des propositions .


    Je précise que, si tu veux parler de processus neurologiques - nécessité, dans cette discussion, que j'avais pressentie dès le début - il y a une autre section du forum ad hoc. Là, tu n'as fait qu'évoquer/nommer des processus psychologiques, mais ne les a pas vraiment développés, ce qui est important, d'autant plus qu'ils sont aussi complexes que tu le dis.
    Parce que tu crois vraiment que les recherches en neuromarketing vont publier publiquement leurs resultats ? Il y a tres peu d'information sur le sujet , ce qui interdit a celui qui s'y interessent de pouvoir developper . MAis la question n'est pas de savoir exactement les resultats, mais de se poser la question sur la pratique elle meme avant justement qu'elle ne trouve des moyens imparables d'influencer nos comportement (le reve de tout publicitaires) . Le principe en lui meme d'etudier le cerveau humain, pour influencer le comportement des consomateurs est largement criticable . Finalement peu importe si le neuromarketing aboutit a des resulats , c'est le principe meme qui doit etre critiqué d'un point de vu moral .

    Sinon j'ai trouvé quelques informations sur le web :

    "La mémoire implicite serait ce souvenir latent dont on n'a pas conscience, mais qui influencerait néanmoins notre comportement. Toute la publicité se base d'ailleurs là-dessus. Nous sommes tellement bombardés par les réclames publicitaires qu'on a l'impression de ne plus les voir et donc de ne pas les retenir. Mais des expériences ont montré qu'une fois au magasin devant des produits aux caractéristiques équivalentes, on va être porté à acheter davantage celle qui a eu une campagne de pub. Et ce, même si on est incapable de dire pourquoi !"

    Et pire que ca une experience a demontré qu'on etait parfois porté a acheter un produit alors qu'on en preferait un autre !

    Le cas d'ecole , c'est coca / pepsi .
    Si on fait gouter a l'aveugle ces deux produits, la majorité des gens preferent Pepsi . Et pourtant statistiquement il y a plus de consomateur de Coca que de Pepsi!

    "Plus récemment, un intérêt croissant en recherche a vu le jour pour une forme inconsciente de mémoire appelée mémoire implicite. Il s'agit d'une forme de mémoire où l'on ne retient pas l'expérience qui en est à l'origine. De plus, le rappel d'un souvenir encodé dans la mémoire implicite se fait automatiquement, sans les efforts de rappel nécessaire à la mémoire explicite."

    Source:http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash...i_07_p_tra.htm
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  23. #18
    shokin

    Re : Neuromarketing

    Bon ! je vais faire clair, bref. Je n'ai pas envie de m'ostiner encore une couple de jours à pelleter des nuages :

    - NON ! je ne mets pas toutes les publicités dans le même paquet (où alors toutes tes notions éthiques n'ont aucune valeur ni utilité dans cette discussion). Tu affirmes que le processus est complexe (ses procédés peuvent être combinés de manières diverses, ce qui est vrai), mais tu voudrais tout mettre dans le même paquet. Ta démarche est, de manière flagrante, non scientifique.

    - Crois-tu que tout est : soit 100% informatif soit 100% incitatif ? où est ta démarche scientifique ? j'y vois là plutôt du manichéisme primaire.

    - Pour tes deux propositions,

    "100 % des gagnants du loto ont tenté leur chance."
    "80 % des malades du sida n'on pas accés a la tri-therapie"
    toutes deux peuvent être incitatives, cela dépendant de multiples de facteurs : la source, la crédibilité que l'on attribue à la source, notre manière de comprendre puis d'interprêter le message, etc.

    Alors pourquoi ta manière d'interprêter ces deux phrases, indépendamment ou dépendamment de la source, prévaudrait ? Et si elle est objective, tu devrais être capable de l'analyser de manière rationelle et non émotionelle.

    Pour le "peu" d'informations sur le neuromarketing... ben... si les entreprises ne vont pas révéler leurs méthodes, à toi d'y investiguer. Si personne ne les a révélées, personne d'autre ne peut prétendre les connaître.

    Pour ce qui est de la mémoire, de la conscience, c'est, certes, très intéressant (on peut aborder dans le sens tout comme critiquer), mais cela ne s'inscrit pas dans cette section éthique, mais plutôt dans la section psychologie.

    Maintenant, je t'avertis ! si ton prochain message continue ainsi : répéter le même brassage, parler de processus psychologiques - sans précisément les décrire - dans la section éthique, et - surtout - ne pas suivre la raison, la démarche scientifique, je ferme la discussion de facto.

    Shokin
    Dernière modification par shokin ; 30/10/2006 à 21h26.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  24. Publicité
  25. #19
    shokin

    Re : Neuromarketing

    Je ferme (provisoirement) cette discussion.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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