Du "principe de précaution".

[invite765732342432]

un procédé qui relève de l'ingénieurie et qui n'a rien avoir avec les techniques de sélection paysanne

Cette simple phrase me laisse penser que tu n'es pas bien au fait des techniques utilisées en agriculture non-OGM, qui n'ont pas grand chose non plus à voir avec une "technique de sélection paysanne"
-----

[invitedaba4692]

Pour être complet je dirai que la question du principe de précaution ou d'éthique des sciences ne doit pas être réduite au question de santé et d'écologie, mais prendre en compte les conséquences psychique et morale qu'elle laissent courir.

Je suis tout a fait d'accord. Je rajouterais aussi risque economique et societal/politique.

Pour le fameux cas des OGM, l'appellation permet de faire oublier qu'il s'agit la d'un procédé qui relève de l'ingénieurie et qui n'a rien avoir avec les techniques de sélection paysanne, car l'ingénieurie n'est manipulable que par des experts, une oligarchie peu nombreuse, tandis que les techniques de sélection et d'hybridation paysanne sont faisable par une plus grande population (car plus accéssible).
On le vois le problème de la santé ou du danger médical des OGM n'est pas nécessaire à la critique des dit OGM, il suffit de rappeller que cette technique accompagné de son brevetage rend dépendante une plus large partie de la population de nécessité économique aux quelles elle ne pourra pas répondre, ce qui n'est pas le cas des techniques paysanne qu'elle peut librement reproduire...

Meme les techniques paysannes peuvent etre sujet a caution comme le probleme de la vache folle au RU nous l'a montre.
Une autre preocupation est ecologique ET economique: si l'on developpe des techniques permettant d'avoir une meilleur rentabilite pour un produit alimentaire, cela peut avoir des consequences inatendues (comme par exemple celui d'inciter un pays a se specialiser dans un seul type de culture rentable le rendant vulnerable du point de vue economique).

Je dirais que le principe de precaution est a la recherche scientifique, ce que la regulation des banques est a l'economie: c-a-d indispensable si on ne veut pas se retrouver avec une crise de proportion planetaire. Je sais que ca ne plait pas a tout le monde, de la meme maniere que parler de regulation des banques de ce cote de la manche etait limite subversif. Mais c'est necessaire.

[invite6f9dc52a]

Je dirais que le principe de precaution est a la recherche scientifique, ce que la regulation des banques est a l'economie...

J'aurais plutôt dit "l'éthique" pour la recherche. Le principe de précaution étant réservé pour les applications (commerciales ?) de cette recherche.

[invite1dd11c0a]

Cette simple phrase me laisse penser que tu n'es pas bien au fait des techniques utilisées en agriculture non-OGM, qui n'ont pas grand chose non plus à voir avec une "technique de sélection paysanne"

Je n'ai pas parler des techniques d'agriculture non-OGM en général, mais de celle de sélection paysanne...

Par ailleurs et comme on le comprend plus ou moins dans la suite de la discusion, le fait qu'une technique soit disponible pour le plus grand nombre, n'exclu pas qu'elle puisse poser des problèmes de santé ou écologique. J'ai juste dit qu'il ne fallait pas réduire l'une a l'autre. C'est qu'il faut faire les choses dans l'ordre :
D'abord QUI peu produire et utiliser la technique. ET seulement ensuite :
QUEL danger sanitaire et écologique.

Pour les danger sociaux et économique, je les incluais pour ma part dans les problèmes moraux, c'est une question de langage.

[invite6eb1b431]

2 documents intéressants :

DU PRINCIPE DE PRECAUTION A LA DECADENCE

Du bon usage du principe de précaution.

Le risque zéro.

Cordialement,

Korzibsk

[invite1acecc80]

Bonjour,

Je n'ai pas l'habitude de poster dans Ethique des sciences, et j'atterris un peu comme un cheveux sur la soupe...je m'en excuse d'avance.

Je ne suis pas vraiment pour "le principe de précaution", car:
Ce n'est pas un principe.
L'utilisation pratique est déformé peut-être par rapport à son sens général.

Afin d'orienter le sujet vers d'autres horizons que les OGMS, je pars sur deux autres sujets: les nanotechnologies, et la chimie du particulier...

Pour ce qui est de la chimie, nous employons tous les jours des produits chimiques pour par exemple laver notre linge, nettoyer notre maison...en des quantités non négligeables.
Je ne sais pas si on réalise vraiment des études très poussées dans ce domaine (je pense que oui..). Les utilisations de ces produits comportent d'énormes risques potentiels pour la santé. Pourtant, je n'entends jamais "principe de précaution" concernant l'emploi de produits ménagers.

Pour ce qui est de la nanotechnologie (ça tombe bien, je bosse dedans): les études n'en sont qu'à leur balbutiement. Pourtant, on commence à "palabrer" juridiques dessus avec le principe de précaution. Et on voit ou entends des termes comme (dans le cas des crèmes de beauté notamment): pas plus de 5% de nanotechnologie, on croit rêver... (je n'ai plus la source, mais c'était sur une conf' sur les nano)...

Au final, l'emploie de "principe de précaution" n'est pas objectif, et j'ai l'impression qu'il fait partie du mouvement médiatique concernant des sujets hots (comme les OGM, les radiations électromagnétiques), où parfois on perds en objectivité...donc je suis contre ce principe.

Mais on peut discerter contructivement, ça ne me dérange pas

A plus.

[invite1dd11c0a]

Effectivement la non utilisation du principe de précaution pour des produits posant déjà des problèmes, notamment certains produits chimique est problématique... je n'en déduis pas pour autant que le principe de précaution doit être inutile, il est au contraire trop peu utilisé.

Moi ce qui me fait réver sur la question des nanotechnologies par exemple, (sujet surlequel j'ai travaillé aussi, mais a travers une critique éthique), c'est qu'alors que des études sont en cours et que l'on sait très peu de chose sur le sujet en terme de probléme écotoxicologique (pour réduire la question des risques à ces derniers) on les vendent déjà sans pitié!

Sans parler de l'ensemble des techniques et sciences qui ne peuvent pas être faites pour cause de restrictions budgétaire en général mais aussi en particulier du a une réorientation du budget principalement dédié au recherche en nano (et si vous annoncer dans votre entête du projet : développement durable, bingo!)...

[mh34]

Pour être complet je dirai que la question du principe de précaution ou d'éthique des sciences ne doit pas être réduite au question de santé et d'écologie, mais prendre en compte les conséquences psychique et morale qu'elle laissent courir.

Je rappelle que les conséquences psychiques et morales sont partie intégrante de la définition de la santé. ( définition de l'OMS).

La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité.

[invite6bacc516]

On est jamais trop prudent en fin de comptes, mais à quel prix ?

Les progrès en biologie, en médecine et en sciences du vivant ont toujours été la source de problèmes d'éthique et de risques pour la santé plus ou moins considérés suivant l'époque : des risques qui ont toujours coûté des vies, qui ont mis en danger des populations entières, qui ont abimé plusieurs générations... mais qui ont mené la science jusqu'à là où elle est aujourd'hui, en partant de rien.

Alors le problème est-il réellement celui de l'utilisation ou non du principe de précaution ? Qui peut être fondamentalement contre ce "principe" qui ne préconise que de se demander si ce qu'on fait présente des risques ou non, et d'y réfléchir ? Je pense que le problème, et il a déjà été soulevé au cours de la discutions, réside plutôt et surtout dans le degré de précaution et de le degré de réflexion autour des risques, ainsi que la position à adopter pendant cette réflexion (tout arrêter, ne rien faire, mettre en pause pendant d'éventuelles études, ...).

La législation sur les OGM varie d'un pays à un autre, les effets varient d'une bouche (de chercheur) à l'autre, c'est la preuve d'un manque de certitudes et de connaissances avérées sur le sujet. Mais les pays réagissent différemment à cette incertitude, quel qu'en soit le prix (risquer des vies inconsidérément comme retarder la science sans raisons) : le principe de précaution est toujours là, mais la différence est dans son niveau de flexibilité et dans la position de la ligne rouge. Ceux qui sont contre boiraient-ils n'importe quelle substance récemment découverte, à commencer par l'eau d'une rivière quelconque ? J'en doute, pourtant il ne me semble pas qu'à chaque fois un panneau indique un danger mortel avéré...

Comme pour toutes les lois, le problème réside dans la position de la limite; et aussi insignifiant que cela puisse paraître, c'est le détail qui a le plus d'impact sur la société, puisqu'on trouve toujours le moyen de finir le pied sur cette limite, et on se demande toujours ce que fera un pas de plus ou de moins...

[invite1acecc80]

Bonjour,

On est jamais trop prudent en fin de comptes, mais à quel prix ?

Les progrès en biologie, en médecine et en sciences du vivant ont toujours été la source de problèmes d'éthique et de risques pour la santé plus ou moins considérés suivant l'époque :

Il n'y a pas que ce type de sciences qui sont sources de problèmes et d'éthiques (la physique, la chimie,...).

des risques qui ont toujours coûté des vies, qui ont mis en danger des populations entières, qui ont abimé plusieurs générations... mais qui ont mené la science jusqu'à là où elle est aujourd'hui, en partant de rien.

Ha? Tu en connais beaucoup d'exemples de travaux scientifiques qui ont mis en dangers des populations entières et sur plusieurs générations?
Si tu fais référence, par exemple, à Hiroshima, à Tchernobyl, ce n'est pas du au "principe" de précaution (on connaissait les riques, mais soit on l'utilisait sciemment, ou on s'en fichait).
Le risque fait parti de la découverte scientifique...c'est immuable.

Alors le problème est-il réellement celui de l'utilisation ou non du principe de précaution ?

Oui.

Qui peut être fondamentalement contre ce "principe" qui ne préconise que de se demander si ce qu'on fait présente des risques ou non, et d'y réfléchir ?

Lorsque j'étudie une nanostruture électronique, je ne me demande pas si ce que je manipule est à terme dangereux...j'étudie le phénomène.
Si je dois utiliser "le principe" de précaution stricto-sensu, je ne fais plus rien (j'exagère un peu quand même).

Je pense que le problème, et il a déjà été soulevé au cours de la discutions, réside plutôt et surtout dans le degré de précaution et de le degré de réflexion autour des risques, ainsi que la position à adopter pendant cette réflexion (tout arrêter, ne rien faire, mettre en pause pendant d'éventuelles études, ...).

Comment évaluer ces degrés à partir de rien, puisqu'on ne sait pas?
Quelle position à adopter quand on ne sait pas? Continuer, arrêter,...
Mais si on arrète? l'acquisition de la connaissance sur le sujet s'arrète...on n'en sauras pas plus.
Si on continue? un risque à prendre mais au moins on saura.
Faire des recherches et attendre? Ca serait le meilleur compromis, mais en pratique ça marche difficilement.

La législation sur les OGM varie d'un pays à un autre, les effets varient d'une bouche (de chercheur) à l'autre, c'est la preuve d'un manque de certitudes et de connaissances avérées sur le sujet. Mais les pays réagissent différemment à cette incertitude, quel qu'en soit le prix (risquer des vies inconsidérément comme retarder la science sans raisons)

un exemple un peu différent:
J'ai aperçu une étude de ce genre dans la Recherche (si je ne me trompe pas).
Une équipe aurait "montrer" l'aspect cancérigène de la caféine...
Une autre équipe aurait conclut que le café n'est pas cacérigène.
Par principe de précaution sur cette "boisson du chercheur" (me priverais-tu du café salvateur du matin?). On devrait arrèter le café et faire des études dessus? A mon avis, ça passe difficilement.

: le principe de précaution est toujours là, mais la différence est dans son niveau de flexibilité et dans la position de la ligne rouge. Ceux qui sont contre boiraient-ils n'importe quelle substance récemment découverte, à commencer par l'eau d'une rivière quelconque ? J'en doute, pourtant il ne me semble pas qu'à chaque fois un panneau indique un danger mortel avéré...

A mon sens, Il faut faire attention entre être précautionneux car on connait les risques potentiels et le principe de précaution.
"Les randonneurs expérimentés" prennent des pastilles de désinfectant pour purifier l'eau qu'ils boient car ils savent qu'une eau d'une rivière peut être sujette à la contamination bactériologique.
Tu ne manges pas de baies ou de champignons car tu sais qu'il y en a qui sont vénéneux(ses) mais tu ne sais pas les reconnaitre. Un expert serait avec toi, tu pourrais en manger car il saurait lesquel(les) sont sains(nes)...

Comme pour toutes les lois, le problème réside dans la position de la limite; et aussi insignifiant que cela puisse paraître, c'est le détail qui a le plus d'impact sur la société, puisqu'on trouve toujours le moyen de finir le pied sur cette limite, et on se demande toujours ce que fera un pas de plus ou de moins...

Développe car je comprends difficilement.

A plus.

[invite1dd11c0a]

La science à effectivement déjà mis en danger une population et sur plusieurs génération, pour s'en convaincre je recommande chaudement la lecture du livre "au nom de la science" de Andrew Goliszek, accompagné de qq. recherches supplémentaire française par Thierry Souccar.

Les composés du DDT notamment bien après leur interdictions continuent à apparaître dans la composition sanguine d'une très large partie de la population états-unienne.

Le livre met l'accent sur un ensemble de population qui a été sélectionné pour subir des expériences parfois volontairement... parfois pas (mais dans les deux cas, souvent en ignorant les risques, ou alors que ceux-ci sont faux!).
Durant un temps la population noire des états unis, puis homosexuelle, tout comme les prisonnier et les prostitué constituaient une population de choix pour accomplir ses expériences.

Dans une approche plus historique il y a aussi le livre "les corps vils" de Grégoire Chamayou, très intéressant aussi il élabore une perspective supplémentaire à ce problème en rappellant que durant un temps les scientifiques au lieu de faire subir les expériences aux autres, se faisaient eux même les tests et les opérations sur leur propre corps.

Une solution que l'on aimerai voir encore s'appliquer aujourd'hui. Le livre élabore par ailleurs la critique de la soit disant "participation volontaire" aux expériences en rappellant les contraintes de la société ou système qui pèse sur les personnes et qui rendent la possibilité pour soi d'être cobaye intéressante alors qu'elle ne l'était pas forcément (les tests sont rénuméré).

[invite1acecc80]

Bonjour,

@Bug-in:

Autant pour moi...merci pour la biblio, je vais essayer de me la procurer et de la lire...

A plus.

[invite6eb1b431]

Faut-il interdire les biberons au bisphénol A ?

Et appliquer le principe de précaution ?

Plastic_other7.png: Polycarbonate : la plupart des biberons et certaines tasses pour bébé sont faits de polycarbonate translucide et rigide, tout comme les bonbonnes d'eau de 20 litres et certaines de 3,5 litres. Le problème : le polycarbonate contient du bisphénol-A, un produit chimique oestrogénique et un disruptif hormonal chez les animaux de laboratoire, ce qui veut dire qu'il peut interférer avec la manière dont les hormones guident le développement fœtal. Comme il en a été fait état dans Current biology le premier avril 2003, l'exposition de souris enceintes au bisphénol-A a entraîné des erreurs de divisions cellulaires du fœtus. Une autre étude a permis de constater des anomalies reproductives chez des rats mâles exposés dans l'utérus à de faibles niveaux de bisphénol-A. Plusieurs études ont démontré que le bisphénol-A présent dans le plastique pouvait s'exfiltrer s'il était chauffé ou exposé a des solutions acides ou après une utilisation prolongée. Cette possibilité d'infiltration est une raison supplémentaire de choisir l'allaitement, qui donne au nourrisson un lait à la bonne température et provenant d'un récipient naturel et sûr. Quand vous êtes obligé d'utiliser un biberon, choisissez-en plutôt un en verre de sécurité ou en plastique opaque comme le polypropylène (#5) ou le polyéthylène (#1), qui ne contiennent pas de bisphénol-A.

http://fr.ekopedia.org/Plastique


Cordialement,

Korzibsk

[invitecc1b7100]

Si les hommes préhistoriques avaient appliqués le principe de précaution. Il auraient interdit le feu, et par voie de conséquence, on aurait pas pu faire ce sondage puisque ni les ogm ni les ordinateurs n'existeraient..

Si les premiers médecins avaient appliqués le principe de précaution, il n'y aurait pas d'anesthésistes, ni de chirurgiens, ni de radiologues, ni de vaccins, ni même de prise de sang..

Si les premiers ingénieurs avaient apliqué le principe de précaution, il n'y aurait ni voitures, ni avions, ni hélicoptères, ni satellites, ni même de navires ,et par conséquent, pas de véhicules de secours, pas de vaccances au ski ni au bord de la mer, pas de météo...

Si on avait appliqué le principe de précaution, il n'y aurait ni immeubles, ni four à micro-onde, ni gazinière, ni friteuse, ni radio, ni télévision, ni livres...

Rien n'existerai si avant de connaître on avait pris la décision de l'interdire...

[invite1dd11c0a]

C'est triste de voir un tel fatalisme dans votre conception de l'ingéniosité humaine. le principe de précaution n'a rien d'un principe de non action, il est le principe de base que l'on emploi dans la vie de tous les jours. Ce qui est étonnant c'est qu'il faille rapeller a des scientifiques travaillant pour l'industrialisation que leur recherches vont avoir des conséquences sur la population.

Le risque zéro n'existe pas, et le feu effectivement induit des risques... tout comme la marche a pied ! A t'on pour autant arrêter de marcher ? Enfin, voyons!

Il y a des différences dans la gradations des risques. Le risque que l'on a pris en utilisant le feu, tout comme celui pris en marchant ne sont pas des risques problématique car on sait un minimum les maîtriser, même si ça n'implique pas l'absence totale de danger comme les grandes forêts centenaire qui partent en flamme.

La question du risque devient tout autre, face a des techniques dont on ignore les conséquences (comment maitriser qq.chose qu'on ignore) ou dont les conséquences connu ou envisagé sont innaceptable.

C'est pourquoi il faut prendre des précautions et faire plus de sciences et de recherches, et diversifié les domaines de recherches au lieu de se concentrer sur une seule (les nanos actuellement, véritable gouffre a budget).

Rien ne nous dit que nous ne trouverons pas au problèmes actuel des techniques moins dangereuses si nous ne cherchons pas.

[invitecc1b7100]

Oui, la gestion des risques et le principe de précaution sont deux choses différentes. La gestion des risques et le fruit d'un calcul raisonné, et scientifique, statistique. Cynique mais réaliste. Alors que le principe de précaution n'est qu'une manifestation d'une peur irrationelle puisqu'elle s'applique à un domaine encore inconnu. C'est justement l'inconnu qui fait du principe de précaution, un principe débile, puisque par précaution, on devrait justement ne pas appliquer ce principe. En effet si on applique ce principe, on rejette sans savoir des technologies qui pourrait nous aider...
Donc oui à la gestion des risques, par le secteur privé. Chaque propriétaire étant responssables des risques qu'il prend pour lui même et qu'il fait courrir aux autres. Non au principe de précaution qui réclame une interdiction arbitraire non justifiée, puisqu'on ne peut pas justifier d'interdire quelques chose qu'on ne connais pas encore..

[invite32f57b05]

Personnellement, je suis à 100% pour le principe de précaution.

A la condition qu'on définisse clairement le terme "précaution", et qu'on ne le confonde pas avec "préVENtion".
Une interdiction, c'est de la prévention.

Précaution = on mets l'accent sur la recherche, et on se donne tous les moyens possibles et imaginables pour détecter le problème s'il existe, et y réagir le plus rapidement possible.


Concernant le DDT, je vous rappelle que la communauté scientifique pointait sa toxicité dès le début des années 40. Son interdiction est venue dans les années 60. Ce n'est pas de la faute des chercheurs si personne ne daigne les écouter.

Et justement : si l'importance du rôle des experts vous dérange, réclamez donc qu'on en forme plus, au lieu de vous comporter comme un élève nul en maths qui réclamerait une bonne note au prof sous prétexte que "c'est toujours les mêmes".

Que la gestion d'un problème soit entre les mains des personnes les plus compétentes est une chose saine : le quasi-monopole des électriciens vous dérange t'il ? Le quasi-monopole des mèdecins dans le domaine de la santé vous dérange t'il ? Est-ce que cela vous inquiète que ce soit toujours un chirurgien qui vous opère ?
J'en doute.