éthique du clonage

[invitee3d70379]

le clonage est-il moralement acceptable? En analysant cette problématique avec la théorie morale du libéralisme et du conséquentialisme
-----

[mh34]

Il va falloir préciser un peu de quel clonage vous parlez ; le clonage reproductif ou le clonage à des fins thérapeutiques?

[invitee3d70379]

Ici, je parle plus particulièrement du clonage reproductif.

[mh34]

J'ignorais cette notion de "conséquentialisme" jusqu'à ce que je la lise dans votre message!
Partons de la définition de wiki ;

Le conséquentialisme fait partie des éthiques téléologiques et constitue l'ensemble des théories morales qui soutiennent que ce sont les conséquences d'une action donnée qui doivent constituer la base de tout jugement moral de ladite action. Ainsi, d'un point de vue conséquentialiste, une action moralement juste est une action dont les conséquences sont bonnes. Plus formellement, le conséquentialisme est le point de vue moral qui prend les conséquences pour seul critère normatif. On oppose généralement le conséquentialisme aux éthiques déontologiques, lesquelles mettent l'accent sur le type d'action plutôt que sur ses conséquences, et à l'éthique de la vertu, laquelle se concentre sur le caractère et les motivations de l'agent.

D'après cette définition, il faut commencer par trouver des conséquences positives au clônage reproductif.
Et sur ce point, je sèche...

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

D'après cette définition, il faut commencer par trouver des conséquences positives au clônage reproductif.
Et sur ce point, je sèche...

Evidemment, il faut cloner d'abord, observer ensuite et enfin juger.

[Paminode]

il faut commencer par trouver des conséquences positives au clônage reproductif.
Et sur ce point, je sèche...

Bonjour Mh34,

* Et quelles pourraient être des conséquences négatives ? Personnellement, c'est là que "je sèche".
* Une conséquence positive serait qu'un couple stérile puisse avoir un enfant sans faire appel à un donneur anonyme (ovule ou sperme).
Il serait peut-être plus acceptable pour un individu d'apprendre qu'il est né de l'un de ses parents que d'un inconnu (problème psychologique de l'origine, comme pour les enfants "nés sous x", ou de père ou mère inconnue).

Paminode

[invitecc1b7100]

La morale étant différente pour chaque individu, voir absente pour certains.. La réponsse est très simple//

Le clônage est immoral pour ceux qui le considèrent immoral, il est moral pour ceux qui le considèrent comme moral, et il n'est ni l'un ni l'autre pour ceux qui ne croient pas en l'existence de la morale..

Dans le cadre du libéralisme, il y a deux points de vue//

Le point de vue utilitariste qui considère que l'on doit défendre la liberté parce qu'elle est utile pour son éfficacité à résoudre nos problèmes et à améliorer notre vie.
Et le point de vue jusnaturaliste qui considère que l'on doit défendre la liberté parce qu'il est juste qu'un homme soit libre et responssable de ses acte et parce qu'il est injuste qu'un homme soit limité contre sa volonté

Dans les deux cas le clônage est acceptable dans l'déologie libérale, puisque les deux points de vue libéraux défendent la liberté.

L'utilitariste défendra la liberté de clôner un être humain pour des raisons utiles, pour le progrès technologique que cela implique et ses conséquences commerciales.
Le jusnaturaliste défendra la liberté de clôner un être humain pour des raisons de droit naturel: "Si rien dans la nature ne m'empêche de clôner un être, c'est que j'ai le droit de le faire, et si on m'interdit de le faire, alors on viole mes droits, et c'est une injustice contre laquelle il faut se battre car rien ne doit entraver le respect de mes droits naturels"..

Le conséquencialisme ne peut pas aboutir à un jugement global. Il est impossible de juger quelques chose globalement de façon juste.. Que ce soit avant ou après les conséquences. Car chaque conséquence est bonne pour quelqu'un et mauvais pour quelqu'un d'autre. Il n'y a pas de conséquence universsellement bonne ou universsellement mauvaise. Le bon et le mauvais, le plus et le moin dépendent de nos goûts, de nos plaisirs et de nos besoins qui sont différents pour chaque individus.

Même lorsque que toute une espèce semble concernée par la question. Qui peut affirmer avec certitude que la disparition de l'humanité serait une mauvaise chose..?. Une mauvaise chose pour qui? Pour les êtres humains peutêtre mais peutêtre aussi qu'après une telle catastrophe la planète deviendrait un véritable paradis pour d'autres espèces et que au final, la disparition de l'humanité pourrait être une "bonne" chose.. Comme la disparition des dinosaures. Si ils n'avaient pas disparus, nous ne serions probablement pas là..

De la même manière que le rapport bien/mal entre un prédateur et une proie, ne concernne que le prédateur et la proie et non toute l'espèce..
Le rapport bien/ mal entre un clône et un créateur ne concernne que le clône et son créateur et non toute la société..

[Sudd]

Bonjour Mh34,

* Et quelles pourraient être des conséquences négatives ? Personnellement, c'est là que "je sèche".
* Une conséquence positive serait qu'un couple stérile puisse avoir un enfant sans faire appel à un donneur anonyme (ovule ou sperme).
Il serait peut-être plus acceptable pour un individu d'apprendre qu'il est né de l'un de ses parents que d'un inconnu (problème psychologique de l'origine, comme pour les enfants "nés sous x", ou de père ou mère inconnue).

Paminode

Bonjour,

Il est vrai que dans l'absolu cela parait être une tres bonne chose.
Cependant, l'ENORME différence entre un don de sperme ou d'ovule et le clonage reproductif c'est que pour ce dernier il n'est pas question de don, mais de commerce... Le commerce du vivant. Au delà des conséquences psychologiques inévitables pour l'enfant, voir pour les parents, comment accepter de créer une inégalité supplémentaire dans un domaine aussi sensible? Comment expliquer a des parents que si ils veulent revoir leur enfant il leur faut faire un crédit..? Si on ajoute à cela la possibilité de dérives eugéniste, j'ai du mal, même avec ton exemple à trouver du positif dans le clonage reproductif.
Je suis en revanche convaincu que le clonage thérapeutique est l'avenir de la médecine.

[Sudd]

La morale étant différente pour chaque individu, voir absente pour certains.. La réponsse est très simple//

Le clônage est immoral pour ceux qui le considèrent immoral, il est moral pour ceux qui le considèrent comme moral, et il n'est ni l'un ni l'autre pour ceux qui ne croient pas en l'existence de la morale..

Le rapport bien/ mal entre un clône et un créateur ne concernne que le clône et son créateur et non toute la société..

Bonjour,

Les différences de morales ou parfois son absence existent. Néanmoins il y a certaines choses qui dépassent ces différences culturelles ou psychologiques, et la sacralisation de la vie humaine en est une. (dans quel coin du monde des parents ne sont pas touchés par la perte d'un enfant?)

Par ailleurs, je ne crois pas que le rapport bien/mal ne concerne pas que le clone et le cloneur, même si je reconnais que c'est une tentative intéressante de se dégager de toute responsabilité. (Si je mets une claque à ta mère, il peu probable que le rapport bien/mal ne concerne que ta mère et moi...) Considérant que nous vivons tous ensembles, tu ne peux nier les conséquences de tes actes sur le reste du monde, quand bien même ce n'est pas le but de ton action au départ.

[mh34]

A Paminode ; je vous présente mes excuses pour ne pas avoir répondu à votre question, mais si ce sujet n'avait pas été remonté je l'aurais totalement oublié...

Une conséquence positive serait qu'un couple stérile puisse avoir un enfant sans faire appel à un donneur anonyme (ovule ou sperme).

Et en quoi serait-ce plus positif de savoir qu'on est la reproduction génétique à l'identique d'un autre être humain, que d'être celui de la rencontre de deux gamètes?
Avec de facto l'amputation de la moitié du potentiel génétique auquel peut prétendre chaque être vivant issu de la reproduction sexuée?

Vous parlez d'avantage psychologique...mais vous ignorez tout de ce que peut être la réaction d'un enfant apprenant qu'il est une reproduction de l'un de ses deux parents, parce que ceux-ci n'auront pas eu le courage d'affronter les questions de son origine.
Et les questions de cet enfant cloné risquent d'être au moins aussi dévastatrices...

De surcroit, je ne vois aucune raison médicale de nos jours d'en passer par le clonage reproductif.

[Paminode]

Bonjour Sudd,

Cependant, l'ENORME différence entre un don de sperme ou d'ovule et le clonage reproductif c'est que pour ce dernier il n'est pas question de don, mais de commerce... Le commerce du vivant.

Pourquoi cela ? Si un couple ne peut pas avoir d'enfant, en quoi le fait d'avoir recours au clonage devrait-il être différent, sur le plan de la prise en charge médicale et financière, du fait d'avoir recours à un don de sperme ou d'ovule (ou autres techniques déjà utilisées) ?

comment accepter de créer une inégalité supplémentaire dans un domaine aussi sensible?

Il n'y a donc aucune raison de créer une inégalité avec une même prise en charge médicale qu'en ayant recours à des techniques actuelles.

Au delà des conséquences psychologiques inévitables pour l'enfant, voire pour les parents,

Comme je l'ai dit, les conséquences psychologiques pour l'enfant me semblent moindres dans le cas d'être né du clonage de l'un de ses parents que dans le cas d'être né d'un recours au sperme ou à l'ovule d'un(e) inconnu(e).

Comment expliquer a des parents que si ils veulent revoir leur enfant il leur faut faire un crédit..? Si on ajoute à cela la possibilité de dérives eugéniste, j'ai du mal, même avec ton exemple à trouver du positif dans le clonage reproductif.

Je n'ai personnellement pas parlé du cas de cloner un enfant disparu.
J'ai parlé du cas, pour un couple stérile, de cloner l'un des parents. Rien à voir.

Paminode

[Paminode]

Bonjour Mh34,

Il me semble - mais j'avoue n'avoir pas vraiment approfondi cette question - que le fait d'être "né sous x", ou de père ou mère inconnue, n'était pas toujours simple à gérer.
Je ne vois pas pourquoi être le clone de sa mère ou son père serait pire ! Bien au contraire, l'interrogation sur l'origine serait résolue.

Et en quoi serait-ce plus positif de savoir qu'on est la reproduction génétique à l'identique d'un autre être humain, que d'être celui de la rencontre de deux gamètes?

- Les vrais jumeaux ne donnent pas l'impression de souffrir de savoir qu'ils sont des "reproductions génétiques à l'identique d'un autre être humain".
- D'autre part, les clones sont moins des "reproductions génétiques à l'identique d'un autre être humain" que les jumeaux pour cause - dites-moi si je me trompe - d'ADN mitochondrial. Les clones sont des "reproductions génétiques moins identiques" que des jumeaux.
- Autre point, le clone de l'un de ses parents est en quelque sorte l'enfant biologique de ses grands-parents. En tant que tel, comme son "parent" dont il est le clone, il est lui aussi né "de la rencontre de deux gamètes".
- Enfin, être la "reproduction génétique à l'identique d'un autre être humain" ne signifie pas que l'on en est la reproduction psychologique. Un clone est un être entièrement nouveau, unique dans sa personnalité. Ce n'est pas une copie. C'est une sorte de "moins-que-jumeau" décalé dans le temps.

Vous parlez d'avantage psychologique...mais vous ignorez tout de ce que peut être la réaction d'un enfant apprenant qu'il est une reproduction de l'un de ses deux parents,

En effet, on manque cruellement d'exemples... Mais encore une fois, en quoi serait-ce pire qu'être une reproduction de son jumeau ?

parce que ceux-ci n'auront pas eu le courage d'affronter les questions de son origine.

Pas compris. Les parents auront surtout dû affronter la question de leur stérilité. Comme dans le cas d'un don de sperme ou d'ovule.

Et les questions de cet enfant cloné risquent d'être au moins aussi dévastatrices...

Il aura sans problème les réponses à ses questions. Sa naissance n'offrira aucune part d'ombre. Pour l'enfant né sous x, ou de père ou mère inconnue, c'est moins sûr.

Avec de facto l'amputation de la moitié du potentiel génétique auquel peut prétendre chaque être vivant issu de la reproduction sexuée?

Remarque très théorique.
- D'une part, là encore il bénéficie des deux moitiés du potentiel génétique de ses deux grands-parents, qui sont en fait ses parents biologiques. Ses "parents" étant en quelque sorte ses parents adoptifs, dont l'un étant son "presque-jumeau".
- D'autre part, cette question me paraît concerner davantage l'ensemble d'une population qu'un individu.

Paminode

[Paminode]

Petite remarque.
Les grands-parents d'un clone seraient non pas ses parents biologiques, mais ses "presque-parents-biologiques", en raison cette fois encore de l'ADN mitochondrial de l'ovule utilisé. Par exemple, le clone de son père pourrait recevoir l'ADN mitochondrial de sa mère si celle-ci fournissait l'ovule utilisé. Sa mère serait elle aussi une "presque-mère-biologique", mais moins que sa grand-mère paternelle.
Tout cela peut paraître bizarre, mais finalement peut-être pas plus que les fameuses "familles recomposées" à la mode aujourd'hui.

Paminode

[myoper]

Juste en passant,

En effet, on manque cruellement d'exemples... Mais encore une fois, en quoi serait-ce pire qu'être une reproduction de son jumeau ?
...

Le jumeau sait qu'il a sa vie a vivre comme ... tout le monde mais j'imagine un peu celui qui voit sous ses yeux la vie de son exacte reproduction génétique avec ses erreurs, ses conflits, ses échecs ... sans surprises ...
Il existe des conflits nécessaires avec les parents mais ici l'enfant peut se (ou s'entendre) dire qu'a l'age de son clone il fera sans doute la même chose dans les mêmes conditions et même si c'est (peut être) faux, il sera sans doute "conditionné" (ou beaucoup plus conditionnable) a reproduire, en plus de son patrimoine génétique, les conduites de son clone s'il est élevé avec.
D'ailleurs, ce sera un enfant ou un clone ?
Ca change beaucoup de choses.

[Paminode]

De surcroit, je ne vois aucune raison médicale de nos jours d'en passer par le clonage reproductif.

Encore une fois, pour éviter le recours à X.

Paminode

[Paminode]

j'imagine un peu celui qui voit sous ses yeux la vie de son exacte reproduction génétique avec ses erreurs, ses conflits, ses échecs ... sans surprises ...

A une génération d'écart, les conditions environnementales - aussi bien familiales que culturelles et sociales - peuvent être très différentes. Les adolescents d'aujourd'hui sont-ils élevés par les post-68ars comme les post68arts l'ont été par les post-2nde-guerre-mondiale ? Je n'ai pas l'impression.
Or les "erreurs, conflits, échecs" que vous évoquez sont autant, voire plus, dus aux conditions environnementales et familiales qu'à un déterminisme génétique.
Le parent cloné serait d'ailleurs peut-être mieux à même de guider son clone d'enfant dans la vie que les parents "ordinaires" qui ne comprennent souvent rien à la psychologie de leurs enfants. Et ce, sans conditionnement.

Il existe des conflits nécessaires avec les parents mais ici l'enfant peut se (ou s'entendre) dire qu'a l'age de son clone il fera sans doute la même chose dans les mêmes conditions

Non, les conditions seront complètement différentes pour le parent cloné et le clone enfant.

et même si c'est (peut être) faux, il sera sans doute "conditionné" (ou beaucoup plus conditionnable) a reproduire, en plus de son patrimoine génétique, les conduites de son clone s'il est élevé avec.

Tel père tel fils ? Mais aussi : à père avare fils prodigue....
Le clone est un être nouveau, avec sa propre personnalité.
Les jumeaux développent leur propre personnalité.
Le "moins-que-jumeau" qu'est le clone n'aura aucune envie de ressembler à son "modèle". Que faites-vous de la révolte naturelle de l'adolescent contre le modèle de vie des parents ?

D'ailleurs, ce sera un enfant ou un clone ?
Ca change beaucoup de choses.

Je ne vois pas en quoi.
Ce sont les parents qui rêveraient que leur clone soit une poupée manipulable sous prétexte que c'est leur clone qui risquent des surprises !

Paminode

[myoper]

Encore une fois, pour éviter le recours à X.

Pour moi, c'est déplacer un problème (a peu près) cerné vers un problème.

J'ai parlé du parent et du clone lui même mais qu'en sera t'il des enseignants, surtout lors des périodes de choix, de résultats non satisfaisants ou simplement de doutes ?
Et ce d'autant plus que le parent n'aura pas un niveau socio-économique et culturel élevé.
Et quant a reproduire le schéma du parent, pourquoi pas jusqu'a la reproduction (j'extrapole mais on en est la) ?
Peut être facilité par :

Les grands-parents d'un clone seraient non pas ses parents biologiques, mais ses "presque-parents-biologiques"...

Ou se place le clone dans cette famille ?

[myoper]

A une génération d'écart, les conditions environnementales - aussi bien familiales que culturelles et sociales - peuvent être très différentes. Les adolescents d'aujourd'hui sont-ils élevés par les post-68ars comme les post68arts l'ont été par les post-2nde-guerre-mondiale ? Je n'ai pas l'impression.

Oui, mais ils ne sont pas élevés par un clone.
Et il faut une certaine psychologie pour avoir un enfant comme clone ou un clone pour enfant.
Ce n'est pas un comportement évolutif.
Et rien ne permet de penser que ce type de comportement ne sera pas prépondérant sur l'environement.

Or les "erreurs, conflits, échecs" que vous évoquez sont autant, voire plus, dus aux conditions environnementales et familiales qu'à un déterminisme génétique.
Le parent cloné serait d'ailleurs peut-être mieux à même de guider son clone d'enfant dans la vie que les parents "ordinaires" qui ne comprennent souvent rien à la psychologie de leurs enfants. Et ce, sans conditionnement.

Oui, il le saura d'autant mieux qu'il lui fera faire/penser ce que lui pense ou penserait a sa place quelles que soient les conditions qui pourraient apporter une diversité.
La réponse a ces conflits, doutes, échec sera qu'il fera donc de toutes façons comme sont clone.
(tu feras/deviendras comme ton clone donc pas la peine de faire d'efforts, quelles que soient les conditions)

Mais ça peut être positif si le parent-clone a un niveau socio-éconnomique et culturel élevé.

Non, les conditions seront complètement différentes pour le parent cloné et le clone enfant.

Oui mais il est possible que ça devienne totalement secondaire.
(Et elles ne seront peut être pas si différentes)

Tel père tel fils ? Mais aussi : à père avare fils prodigue....

Justement, ce ne sont pas des clones.

Le clone est un être nouveau, avec sa propre personnalité.
Les jumeaux développent leur propre personnalité.

A quelle point sont elles différentes ?
Il me semblait au contraire que c'était des personalités proches et d'autant plus identiques qu'ils avaient la même éducation.
Avec les même expressions au même moment au point de ne pas pouvoir parfois les différentier autrement que par un détail physique.

Et, en plus, ils ne sont pas élevés par un clone.

Le "moins-que-jumeau" qu'est le clone n'aura aucune envie de ressembler à son "modèle". ....

Et pourquoi ?
Le(s) parent est plutot un modele(s) d'habitude (... comme papa).

Que faites-vous de la révolte naturelle de l'adolescent contre le modèle de vie des parents ?

Justement, a quoi bon se rebeller puisque le parent pourra rétorquer qu'il fera exactement la même chose au même age dans ces conditions (qu'il a donc raison au moins de fait) et l'enfant/clone pourra le penser de lui même.
La rebellion est finie avant de commencer.

Et s'il y a rebéllion, elle pourra être d'autant plus violente que l'enfant pourra penser son parent-clone comme totalement responsable de ce qu'il lui reproche.
L'oedipe sera t'il poussé jusqu'a ce qu'il tue réellement ? Qui peut affirmer le contraire ?
Même si je sais que la, j'extrapole vraiment.


Bien sur, ce ne sont que des hypothèses.
Mais peut on affirmer que ça ne va pas se passer comme ça dans la majorité des cas ?
Prendre ce risque juste pour éviter un autre risque qui ne pose pas tout ces problèmes ?
Peut on me prouver qu'on ne va pas induire de nouveaux troubles du comportement (ou maladies psychiatriques ?) importantes voire graves
Peut on parler de famille (base de l'éducation) dans ces cas la ?

[Paminode]

Pour moi, c'est déplacer un problème (a peu près) cerné vers un problème.

...vers un problème qui le serait peut-être encore mieux.

J'ai parlé du parent et du clone lui même mais qu'en sera t'il des enseignants, surtout lors des périodes de choix, de résultats non satisfaisants ou simplement de doutes ?
Et ce d'autant plus que le parent n'aura pas un niveau socio-économique et culturel élevé.

Je ne vois pas ce que cela change par rapport aux enfants "normaux". Pourquoi un clone serait-il considéré autrement dans le cadre scolaire ? Et encore faudrait-il que l'enseignant sache que l'enfant est un clone. Il est l'enfant de ses parents, et c'est tout.

Et quant a reproduire le schéma du parent, pourquoi pas jusqu'a la reproduction (j'extrapole mais on en est la) ?

Un clone souhaiterait nécessairement se faire cloner ?
D'autre part, comme je l'ai dit précédemment, il faut s'attendre à ce qu'un clone, comme tout adolescent, "fasse sa crise" et ne souhaite pas "reproduire le schéma du parent".
Demandez à ceux qui ont des enfants, ou qui se souviennent de l'adolescent qu'ils ont été. Clone ou non-clone, je ne vois pas a priori ce que cela change.

Ou se place le clone dans cette famille ?

Comme un enfant adoptif.
Comme un "presque-jumeau".
Comme un "presque-jumeau" adoptif.

Oui, mais ils ne sont pas élevés par un clone.
(...)
La réponse a ces conflits, doutes, échec sera qu'il fera donc de toutes façons comme son clone.
(tu feras/deviendras comme ton clone donc pas la peine de faire d'efforts, quelles que soient les conditions)
(...)
Mais ça peut être positif si le parent-clone a un niveau socio-économique et culturel élevé.
(...)
Et, en plus, ils ne sont pas élevés par un clone.
(...)
Et s'il y a rebéllion, elle pourra être d'autant plus violente que l'enfant pourra penser son parent-clone comme totalement responsable de ce qu'il lui reproche."

Je ne comprends pas. Vous écrivez tout cela comme si c'était le parent qui était le clone ???

Et il faut une certaine psychologie pour avoir un enfant comme clone ou un clone pour enfant.
Ce n'est pas un comportement évolutif.

Le comportement pourra être "évolutif" si le parent a compris qu'un clone n'est pas un double, mais bien un être en soi, à part, unique.

Oui, il le saura d'autant mieux qu'il lui fera faire/penser ce que lui pense ou penserait a sa place quelles que soient les conditions qui pourraient apporter une diversité.

N'est-ce pas tout aussi vrai avec un enfant non-clone ? Projeter sur lui ses propres pensées et aspirations ? Et comment réagit l'enfant, d'une manière générale ? Il se laisse pétrir comme de la pâte ?

La réponse a ces conflits, doutes, échec sera qu'il fera donc de toutes façons comme son clone.
(tu feras/deviendras comme ton clone donc pas la peine de faire d'efforts, quelles que soient les conditions)

Vous écrivez comme si c'était le parent le clone, et donc le parent qui devait prendre modèle sur l'enfant ? Comprends pas.

A quelle point sont elles différentes ?
Il me semblait au contraire que c'était des personnalités proches et d'autant plus identiques qu'ils avaient la même éducation.
Avec les même expressions au même moment au point de ne pas pouvoir parfois les différentier autrement que par un détail physique.

Mais est-ce que cela pose véritablement des problèmes aux jumeaux ? D'autre part, ils ont été élevés ensemble, et non à une génération d'écart...

Et, en plus, ils ne sont pas élevés par un clone.

Comprends toujours pas.

Et pourquoi ?
Le(s) parent est plutot un modele(s) d'habitude (... comme papa).

A quel âge ? Sûrement pas à l'adolescence... Quand vous aviez 16-18 ans, vous teniez tant à penser comme papa ?

Justement, a quoi bon se rebeller puisque le parent pourra rétorquer qu'il fera exactement la même chose au même age dans ces conditions (qu'il a donc raison au moins de fait) et l'enfant/clone pourra le penser de lui même.
La rebellion est finie avant de commencer.

Lors de la crise de l'adolescence, les parents peuvent toujours rétorquer ce qu'ils veulent. Ca ou autre chose...

Et s'il y a rebéllion, elle pourra être d'autant plus violente que l'enfant pourra penser son parent-clone comme totalement responsable de ce qu'il lui reproche.

Ce n'est pas comme cela dans beaucoup de familles ?

L'oedipe sera t'il poussé jusqu'a ce qu'il tue réellement ? Qui peut affirmer le contraire ?
Même si je sais que la, j'extrapole vraiment.

On dirait que pour vous, l'être est soumis au déterminisme génétique, et rien d'autre.
Comme si le clone était un double : il n'a pas sa psychologie, il n'est pas d'une autre génération, il ne connaît pas un autre environnement social, il est taillé dans le marbre comme son modèle, sans aucune individualité.
Si le fils est le clone du père, il n'en demeure pas moins qu'il est un fils, et comme tel il n'a pas la place du père auprès de la mère. Les gènes, à ma connaissance, n'ont pas grand-chose à voir dans l'oedipe. Ce sont plutôt la différence des générations, et de là la répartition des rôles dans le schéma familial, qui interviennent.

Bien sur, ce ne sont que des hypothèses.
Mais peut on affirmer que ça ne va pas se passer comme ça dans la majorité des cas ?

Pas plus que l'on peut affirmer le contraire, comme dans beaucoup de champs incertains.

Prendre ce risque juste pour éviter un autre risque qui ne pose pas tous ces problèmes ?

Justement, ce serait intéressant d'avoir l'avis de personnes nées de père ou mère inconnu(e).
N'auraient-elles pas préféré être des clones, en connaissant ainsi leur ascendance, ou cette idée les pétrifierait d'angoisse ?
Autant avoir l'avis de personnes impliquées par de telles questions.

Peut on parler de famille (base de l'éducation) dans ces cas la ?

Il y a malheureusement des familles bien plus tordues, où le père est en même temps le grand-père ou l'oncle, la mère est en même temps la soeur, le frère est en même temps l'oncle...
Ca, ça me fiche davantage froid dans le dos, et c'est malheureusement la réalité.

Paminode

[myoper]

On arrive a cerner le problème de "x" (pour résumer) mais la il risque d'être tellement complexe qu'on arrive même pas a se comprendre.
Je partait du principe que si l'enfant a le capital génétique du parent, le parent a lui aussi le capital génétique de l'enfant (ici).


Je dis simplement que si, pour supprimer le problème de l'ignorance de l'identité d'un parent, on supprime ce parent, je ne vois pas avancer les choses (il n'y a même plus la possibilité de l'idéaliser, ou d'avoir des sentiments négatifs ou positifs).

Si en plus l'enfant a le même patrimoine génétique que le parent qui l'élève (c.a.d. qu'il aurait pu partager avec un jumeau donc un frère mais en aucun cas un ascendant), ça ouvre la porte a d'autres problèmes d'ordre psychologique pour le parent et l'enfant (ou le clone, ce n'est déjà plus forcément "l'enfant")).
J'ai cité en vrac ce qui me passait par la tète mais rien ne dit que ça ne puisse pas se produire.

Pour ce qui est des intervenants extérieurs, l'enfant pourra bien sur cacher son état, ce qui va lui poser encore des problèmes.
Ou il ne le cache pas et il a une mère comme père (si je ne me suis pas embrouillé ).

La, on regarde le verre chacun de notre coté en le trouvant a moitié plein ou vide mais le problème c'est qu'on ne sait même pas ce qu'il y a dans le verre.
Comme tu dis, a priori, on ne voit pas ce que ça change ... mais cela change peut être tout, a postériori ...

[mh34]

Cette question de clonage reproductif peut en réalité se réduire à une seule ; y a-t-il un droit à l'enfant?
Peut-on impunément et sans demander ( et pour cause...) son avis au principal intéressé, se livrer à ce genre de manipulations sous prétexte qu'on veut un enfant à tout prix?
Ce n'est pas l'intérêt des parents qui compte, là.
C'est celui de l'enfant.
Dans le cas du clone, il aura été "chosifié" dès sa conception, rien n'étant laissé au hasard ; tu seras la reproduction génétique de ton père ou de ta mère...et on choisira vraisemblablement lequel des deux a le meilleur "potentiel" génétique ; c'est déjà faire un tri entre les deux membres du couple.
Ou bien on fera un clone de papa et puis un clone de maman pour égaliser les rôles?
Et l'enfant se verra vieillir dans le parent dont il est issu?
Quelle est la place de sa liberté d'être unique dans tout ça?

Les familles recomposées sont composées d'êtres tous différents de ce point de vue ; rien à voir.
Et les jumeaux sont des accidents de la procréation ; il n'y aucune volonté délibérée de la part des parents ; ce qui fait une différence notable.

[invite765732342432]

y a-t-il un droit à l'enfant?

Il y a, de fait, un droit à l'enfant pour toute femme ayant un appareil reproductif fonctionnel.
Y a-t-il une raison de penser que les femmes n'ayant pas un appareil reproductif fonctionnel doivent avoir moins de droits ? Je ne crois pas.

Peut-on impunément et sans demander ( et pour cause...) son avis au principal intéressé, se livrer à ce genre de manipulations sous prétexte qu'on veut un enfant à tout prix?

Je ne pense pas que ce soit un argument en soi: on effectue environ 1.000.000 de manipulations "au hasard" en France chaque année.

Ce n'est pas l'intérêt des parents qui compte, là.
C'est celui de l'enfant.

Oui, mais cet intérêt ne passe jamais avant celui des parents lors de reproductions "normales".

Dans le cas du clone, il aura été "chosifié" dès sa conception, rien n'étant laissé au hasard

Honnêtement, je connais un certain nombres de gens qui chosifie leur enfant sans recours au clonage.
C'est vrai que le problème sera sans doute accentué par le clonage, mais encore une fois, on accepte cela de n'importe quel adulte capable d'avoir des enfants naturellement. Je ne trouve pas légitime d'en faire un argument anti-clonage.

Quelle est la place de sa liberté d'être unique dans tout ça?

- je ne connais pas ce droit / cette liberté
- aucun problème à être unique en cas de clonage: on sait depuis longtemps qu'on n'est pas qyue le résultat de nos gènes. Les phénomènes épigénétiques ainsi que tous l'environnement et l'éducation post-naissance feront d'un clone une personne unique, comme pour nous tous, et comme pour les jumeaux.

Maintenant, ma position sur le clonage reproductif:
- inutile car nombre de solutions de contournement existent
- inutilement couteux
- risques sociaux (tentation d'eugénisme, de clanification, ...)
- risques de santé à très long terme, si utilisé massivement: mieux vaut avoir un minimum de variabilité et de croisement dans la population.

Bref, je suis plutôt contre, sauf si ce n'est utilisé que dans certains cas où aucun autre choix n'est possible.

[Paminode]

Bonjour,

Globalement, je suis d'accord avec le point de vue de Faith.

Il y a, de fait, un droit à l'enfant pour toute femme ayant un appareil reproductif fonctionnel.
Y a-t-il une raison de penser que les femmes n'ayant pas un appareil reproductif fonctionnel doivent avoir moins de droits ? Je ne crois pas.

Je ne pense pas que ce soit un argument en soi: on effectue environ 1.000.000 de manipulations "au hasard" en France chaque année.

Oui, mais cet intérêt ne passe jamais avant celui des parents lors de reproductions "normales".

Honnêtement, je connais un certain nombres de gens qui chosifient leur enfant sans recours au clonage.
C'est vrai que le problème sera sans doute accentué par le clonage, mais encore une fois, on accepte cela de n'importe quel adulte capable d'avoir des enfants naturellement. Je ne trouve pas légitime d'en faire un argument anti-clonage.

- je ne connais pas ce droit / cette liberté
- aucun problème à être unique en cas de clonage: on sait depuis longtemps qu'on n'est pas que le résultat de nos gènes. Les phénomènes épigénétiques ainsi que tous l'environnement et l'éducation post-naissance feront d'un clone une personne unique, comme pour nous tous, et comme pour les jumeaux.

A partir du moment où un couple décide d'avoir un ou des enfant(s), on retrouve les mêmes questions, quel que soit le "procédé" utilisé : bonne vieille méthode ou recours à des techniques médicales de toute nature. Le clonage devient une technique de plus.
Et comme l'a suggéré Faith, la bonne vieille méthode est déjà une manipulation génétique.

Maintenant, ma position sur le clonage reproductif:
- inutile car nombre de solutions de contournement existent

Si parmi ces solutions de contournement vous situez le recours à des dons de gamètes, ce qui introduit un "3ème parent", inconnu de surcroît, là je diverge.

- risques sociaux (tentation d'eugénisme, de clanification, ...)

Peut-être un peu SF...

- risques de santé à très long terme, si utilisé massivement: mieux vaut avoir un minimum de variabilité et de croisement dans la population.

Il faudrait qu'il y ait beaucoup de clones... Là je retrouve un peu un argument du genre du "danger" que représenteraient, selon certains, les personnes "déficientes" pour la collectivité.
Entre le manque de variabilité des gènes et la "mauvaise" variabilité des gènes, je me méfie d'un tel argument.
Si un jour le clonage reproductif est utilisé, il restera de toute manière tellement marginal (une naissance sur des dizaines ou des centaines de milliers) que je doute sérieusement d'une influence sur la population.

Bref, je suis plutôt contre, sauf si ce n'est utilisé que dans certains cas où aucun autre choix n'est possible.

Cela me paraît raisonnable : utilisé à bon escient.

Je dis simplement que si, pour supprimer le problème de l'ignorance de l'identité d'un parent, on supprime ce parent, je ne vois pas avancer les choses (il n'y a même plus la possibilité de l'idéaliser, ou d'avoir des sentiments négatifs ou positifs).

L'idée est intelligente, je reconnais. Mais n'oublions pas que le clone a toutefois des parents (biologiques), ses grands-parents, et même un "3ème parent", la donneuse d'ovule.

Pour ce qui est des intervenants extérieurs, l'enfant pourra bien sur cacher son état, ce qui va lui poser encore des problèmes.

Il est exact qu'il y a eu quelque chose de cet ordre il y a une génération avec les "enfants de parents divorcés" qui ont été un temps plus ou moins stigmatisés socialement. Il doit y avoir, dans la littérature, des études sur leur devenir psychologique.

Ou il ne le cache pas et il a une mère comme père (si je ne me suis pas embrouillé

Je ne sais pas si je m'embrouille, mais pour ma part je lui compte :
- 2 parents adoptifs ;
- 3 parents biologiques ;
(l'un des parents adoptifs pouvant être également l'un des parents biologiques).
C'est en ce sens que j'ai évoqué plus haut les "familles recomposées" où un enfant peut se retrouver avec tout un lot de parents et grands-parents aussi bien adoptifs que biologiques, et des "frères" et "soeurs" avec lesquels il n'a aucun parent biologique commun !

La, on regarde le verre chacun de notre coté en le trouvant a moitié plein ou vide mais le problème c'est qu'on ne sait même pas ce qu'il y a dans le verre.

Ce que je vois pour ma part dans le verre, comme je l'ai dit, c'est qu'il est a priori mieux plein que le verre de l'enfant né avec don de gamètes.
C'est en ce sens que je souhaiterais avoir l'avis de personnes nées avec un(e) inconnu(e) - un X - dans leur ascendance.

Et l'enfant se verra vieillir dans le parent dont il est issu?

Tout dépend de ce que l'on entend par "vieillir" : physiquement, intellectuellement, socialement...

Je pense de toute manière que, même s'il est un jour autorisé, le clonage reproductif sera très marginal, en raison de sa complexité comme de son coût, et donc réservé à des cas extrêmes.

Paminode

[mh34]

Y a-t-il une raison de penser que les femmes n'ayant pas un appareil reproductif fonctionnel doivent avoir moins de droits ? Je ne crois pas.

Avec ton raisonnement, n'importe qui peut venir dans un centre de PMA et dire " je veux un enfant" et on doit tout faire pour répondre à ce besoin?
A n'importe quel prix?
A n'importe quel âge?

[invite765732342432]

Avec ton raisonnement, n'importe qui peut venir dans un centre de PMA et dire " je veux un enfant" et on doit tout faire pour répondre à ce besoin?

Pas la peine de caricaturer. Il s'agit d'un acte médical, les limites inhérentes à tout acte médical sont évidemment à appliquer (danger pour les différentes parties, problèmes prévisibles, ...)

A n'importe quel prix?
A n'importe quel âge?

Je ne dis pas que l'opération doit être forcément à l'unique charge de la société et l'age est un facteur à prendre en compte dans l'acte, comme beaucoup de facteurs.

On n'interdit pas à des femmes mortellement malades d'avoir un enfant naturellement, même si ils seront probablement orphelins avant d'arriver au collège. On n'interdit pas aux personnes atteintes par le HIV d'avoir un enfant naturellement, quels que soient les risques pour l'enfant.
Le fait d'avoir un enfant est en général un choix intime et personnel. Je ne pense pas que la société ait à refuser d'office cette possibilité à des gens qui n'auraient pas le choix ou pour lesquels le clonage serait la solution la plus sure.

[myoper]

problèmes prévisibles, ...

Voila, j'en suis que la.
Donc, je ne prononce pas sur le reste : ce que j'ai écrit devant être remis en questions.
Je voulais juste le poser, simplement.

Sinon, MH ne carricature pas, il y a eu quelques exemples aux US et en Italie (age et nombre ...) qui ont fait dire a quelques uns que ce n'est pas parce que les médecins savaient le faire qu'ils devaient le faire.

Je rajoute une couche a prendre avec des pincettes : cette nouvelle option permettrait de choisir entre un génome inconnu et un génome connu.
Dès que d'autres possibilités de choix seront médicalement possibles, a quel titre seront ils refusés ?

[invite765732342432]

Sinon, MH ne carricature pas

Si, il a caricaturé mes propos: "avec ton raisonnement"

Dès que d'autres possibilités de choix seront médicalement possibles, a quel titre seront ils refusés ?

Si tu pars du principe qu'ils doivent être refusés, j'ai peur que le débat soit biaisé !
Tu donnes déjà la réponse à ce qui doit d'abord être une question: devront-ils être refusés ? C'est pour répondre à ça qu'il existe des comités d'éthique. En se posant la question, ils (ou nous) trouveront les réponses.

[mh34]

Un lien à lire pour tout le monde ;
http://www.ccne-ethique.fr/docs/fr/avis054.pdf ( à partir de la page 18)

C'est pour répondre à ça qu'il existe des comités d'éthique. En se posant la question, ils (ou nous) trouveront les réponses.

Ca fait un petit moment qu'ils se sont posé la question, justement...et y ont répondu ( ce lien date de 1997 et pour l'instant, ils n'envisagent pas de remettre ce dossier sur le tapis).

Si, il a caricaturé mes propos: "avec ton raisonnement"

Si tu mettais "elle", j'aimerais autant...

[invite765732342432]

Ca fait un petit moment qu'ils se sont posé la question, justement...et y ont répondu ( ce lien date de 1997 et pour l'instant, ils n'envisagent pas de remettre ce dossier sur le tapis).

Très bonne chose. La question se reposera d'ici un siècle, très probablement

Si tu mettais "elle", j'aimerais autant...

Désolé

[myoper]

Si, il a caricaturé mes propos: "avec ton raisonnement"


Si tu pars du principe qu'ils doivent être refusés, j'ai peur que le débat soit biaisé !
Tu donnes déjà la réponse à ce qui doit d'abord être une question: devront-ils être refusés ? C'est pour répondre à ça qu'il existe des comités d'éthique. En se posant la question, ils (ou nous) trouveront les réponses.

Oups, pardon.
Les choix suivant seraient un génome trié (parmis ceux qui ne présentent pas de maladies génétiqus connues dans une banque... sinon, on fait déjà...), ensuite quand ce sera possible, un génome amélioré ... (j'ai plus d'idées et désolé pour la charrue avant les boeufs).
Ceci dit, la société va évoluer avec les techniques et je reconnais donc qu'un jugement actuel risque de n'avoir aucune valeur plu tard (je parle du mien, la).

Bon, en fait, faites comme si vous ne m'aviez pas vu ...