Confidentialité des données scientifiques

[BioBen]

A propos de : http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/...2005/fig3a.jpg

Tu dis toi même que ces proxies ne sont plus fiables avant le 20ème siècle:

Je trouve donc au contraire que ce proxy n'est pas trop mauvais pour le 20ème siècle, même si on peut émettre quelques réserves sur sa fiabilité avant ce siècle.

Que nous montre ce proxy ?
Oui il reproduit bien la periode actuelle, mais ne nous apprend rien avant 1840, donc pas moyen d'avoir un proxy fiable sur une longue durée.

La montée 1900-1935 de +0.6C est largement plus importante que celle de 1970-1990 de 0.2°C donc à peine +0.1°C sur la deuxième partie du siècle puis début de stabilisation apparente vers 1995 (alors que le CO2 augmente drastiquement sur tout le siècle).

Pour ces deux proxies impossible de savoir si les températures actuelles sont exceptionnelles.
Le proxy glacier montre que la température ~1995 est à peu près la même que celle de 1940.
La proxy corail montre que l'incertitude dans le passé est énorme et autorise des températures passées superieures aux températures actuelles.
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[invite8915d466]

deux remarques sur les glaciers
a) quand meme, arreter des mesures en 1990 pour une publi de 2005, c'est curieux. Y avait pas de données pendant 15 ans , avec la multiplication des satellites et la croissance du nombre de recherches sur le climat?
b) en essayant plein de proxys, on en trouve forcément un qui est le mieux corrélé à une période donné. C'est comme les parapsychologues qui en essayant plein de gens sur des tests parapsychologiques, t'exhibent fierement "le" cas qui marche le mieux. Manque de bol, "le " cas n'est jamais confirmé par la suite. Pour les proxys, ils marcheront TOUS en tendance linéaire (suffit de renormaliser les anomalies), la moitié auront la bonne dérivée seconde, et puis on en trouvera quelques uns qui fitteront grosso modo la courbe sur 50 ans... le probleme c'est apres si ils continuent à le faire !

Ca m'étonnerait que la longueur des glaciers soit un indicateur fiable unique des températures à 0,1°C pres, sinon, on n'a qu'à laisser tomber toutes les mesures instrumentales et regarder les glaciers non ? d'ailleurs on voit sur la figure que la montée récente c'est du qu'à l'hémisphère sud, les autres variant de façon fantaisiste et décorrélée avec !

de façon général, tout le monde est bien conscient que un seul proxy a très peu de chance de capturer la température moyenne du globe. C'est pas en trouvant un proxy qui marche sur une portion de la courbe que ça suffit. Et pour le valider, il en faudrait au moins deux indépendants qui redonnent la même courbe dans le passé, sinon , comment le tester ?

Le probleme, ce n'est pas les proxys individuels, c'est la méthode d'extraction du signal par corrélation de composantes principales et extrapolation dans le passé, à cause du biais systématique que ça introduit.

[Yoyo]

Bonjour

Je pense que la discussion dévie totalement de la question originale... vous tenez vraiment a parler de proxys dans 4 discussions différentes désséminées aux quatre coins du forum?
Je relis ici les meme messages (ou le meme type) que dans au moins deux autres discussions situées en actualité et en débats scientifiques.

Le hors-sujet sur cette discussion n'a que trop duré, merci d'en revenir à la question initiale (meme si elle a été posée avec un fort apriori et dans un but qui n'aura pas échappé aux modérateurs).
S'il n'y a plus rien a dire sur cette question initiale, alors on ferme et on passe a autre chose.

Merci

[Ricquet]

Je ne suis pas certain d'être bien accueilli, mais voici un lien vers un article qui aborde le sujet par une face intéressante, je trouve :

http://www.pauljorion.com/blog/?p=5499

Et m'en apprend, peut-être, un peu sur les motivations de Gilles ...

Cordialement.

[meteor31bis]

Je ne suis pas certain d'être bien accueilli, mais voici un lien vers un article qui aborde le sujet par une face intéressante, je trouve :

http://www.pauljorion.com/blog/?p=5499

Et m'en apprend, peut-être, un peu sur les motivations de Gilles ...

Cordialement.

bof, les motivations de certains, on s'en balance, franchement.
pour faire contrepoids à ce lien, voici (cliquer sur "afficher message précédent") ce que pense un des collègues de Phil Jones sur ce dernier.
La réputation d'un ou deux types sera salie durablement par cette affaire.
Pour l'instant c'est la seule conséquence que je vois.

[inviteaa701db2]

D'un point de vue purement humain, cela fait plaisir que Ben Santer, lui ne laisse pas tomber Jones et sans petite phrase venimeuse .

[meteor31bis]

D'un point de vue purement humain, cela fait plaisir que Ben Santer, lui ne laisse pas tomber Jones et sans petite phrase venimeuse .

Ce topic est dans la catégorie "éthique des sciences" et si on parle d'éthique on parle d'humain, a priori.
Sûr que cette notion d'éthique doit être étrangère à maints sceptiques ou autres négateurs.
Pas trop tard pour apprendre à être un peu civilisé.

[Ricquet]

Ce topic est dans la catégorie "éthique des sciences" et si on parle d'éthique on parle d'humain, a priori.
Sûr que cette notion doit être étrangère à maints sceptiques ou autres négateurs.

Bon, je vais pas durer là-dedans parce que ça ne m'intéresse pas.
Mais quand même un commentaire. Quand, dans ton lien, je lis ceci :

> Yesterday, Phil temporarily stepped down as Director of the Climatic
> Research Unit. Yesterday was a very sad day for climate science. When the
> forces of unreason win, and force exceptional scientists like Professor Phil
> Jones to leave their positions, we all lose. Climate science loses. Our
> community loses. The world loses.

... je suis un peu tourmenté par la nature de ces humains là.
Un mec démissione de son job et le "world loses" ... !!!

Ca me rappelle une phrase que répétait souvent mon grand-père, simple bucheron : "Des gens irremplaçables, il en fait plein les cimetierres."

Cdt et

[yves25]

Ce procès en inquisition est proprement écoeurant. Il a tout du lynchage et j'apprécie beaucoup la lettre de Ben Santer bien que ça ressemble quand même un peu trop à un éloge mortuaire.

Ceci dit, Judy Curry a raison: il y a un vrai pb de communication mais comment faire?

Ceux qui se disent sceptiques le sont pour des tas de raisons diverses qui vont de l'idéologie ultra libérale au questionnement le plus légitime en passant par la volonté de se singulariser et la jalousie (ils sont sur le devant de la scène et pas moi, on leur file des tas de crédits et moi on réduit les miens etc..)

On peut essayer d'oublier ça mais ce n'est jamais totalement absent.

Lors des réunions spécialisées (les Workshops , les Gordon Conferences etc..), les débats se sont toujours bien passés quand bien même, ils ont pu être animés. Tout s'envenime apparemment quand on en vient à confondre le net et ces réunions.

Un chercheur peut il, par exemple, passer son temps à justifier aux non spécialistes des milliers de données qu'il a validées avant de les utiliser? Ce qu'il a fait doit pouvoir être critiqué dans le détail, ce n'est pas la question mais tout ça se fait normalement dans le cadre scientifique: publications peer reviewed, commentaires et réponses.

Au fond, c'est ça le vrai pb. L'accès aux données est une chose et, en fait, les données sont pour généralement disponibles (voir http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/), leur validation ou invalidation en est un autre toute différente.

Et que dire de leur interprétation?

Et puis, tout ce temps perdu à pinailler sur des queues de poire, c'est du temps perdu pour la recherche, tout simplement. J'imagine donc qu'il va falloir réclamer des crédits supplémentaires, rien que pour pouvoir s'expliquer et justifier de chaque donnée ou ligne de programme ....en repartant de zéro à chaque fois parce que c'est là le vrai pb.

[meteor31bis]

... je suis un peu tourmenté par la nature de ces humains là.
Un mec démissione de son job et le "world loses" ... !!!

oui il vaut bien mieux des humains visiblement frustrés et déçus de leur propre parcours, qui crachent sur les scientifiques ou les universitaires, qui sont tous, comme chacun sait, sans scrupule et malhonnêtes.
Humains qui au final, prononcent cette locution très humaine, voire humaniste :"bienfait pour leur pomme".

(tout ceci est à prendre au second degré bien entendu)

[kalish]

euh j'ai reçu une notification où apparaissait visiblement un de ces fameux mails, dont la moitié avait été censuré et qui ne semble pas apparaitre ici. 1) je me demande pourquoi il est en français, 2)Citer si explicitement ENRON et finir sur moyen age me parait plus que suspect (comme si les sous entendu n'existaient pas). 3) au pire ça montre quelqu'un qui en fait des tonnes pour pas grand chose, c'est de l'emphase.

[mh34]

Marot et Météor, toute une série de messages a déjà été supprimée...vous repartez sur le même ton?

[inviteaa701db2]

À ce jour et sauf omission de ma part, il n'y a eu qu'un seul message public de soutien à Jones de la part d'un collègue, Ben Santer, sous la forme d'une lettre ouverte largement diffusée.

Aucun autre grand ou petit nom n'a publié un courrier visant à le réconforter y compris parmi ceux dont on sait aujourd'hui qu'ils l'ont sollicité pour un motif ou un autre.
Ceci vaut, mais j'aimerais me tromper, pour les français, les anglo-saxons et les autres.

Je ne compte pas l'interview de Mann à la BBC rapportée dans le Telegraph

I can't put myself in the mind of the person who wrote that email and sent it. I in no way endorse what was in that email...
I can't justify the action, [request to delete some of his own mails] I can only speculate that he was feeling so under attack that he made some poor decisions frankly and I think that's clear.

Que se passe-t-il ? Pourquoi ce silence ?

L'indifférence au sort d'un collègue ?
L'attitude envers un mal-aimé ?
La peur illusoire d'une "contamination" par un pestiféré ?

Ce que j'ai lu de Santer est loin d'un éloge funèbre.

Il appelait expressément le 2 décembre ses collègues à faire un geste pour le passé et l'avenir de Jones :

I hope that all of you will join me in thanking Phil for everything he has done - and will do in the future - for our scientific community.

Ceci est largement au delà de l'éthique sujet de ce fil.

Si l'un de nous a trouvé des réponses à cet appel ici ou ailleurs, aujourd'hui 5 décembre, qu'il nous le dise.

[yves25]

Eh bien d'accord, je retire le mot "éloge funèbre".
Je ne retire pas ce qui figure avant:

Ce procès en inquisition est proprement écoeurant. Il a tout du lynchage et j'apprécie beaucoup la lettre de Ben Santer

ni d'ailleurs ce qui figure après.

Au fond, c'est comme d'hab: du pinaillage sur des points de détail mais surtout pas sur l'essentiel.

[inviteaa701db2]

L'essentiel n'est pas dans une appréciation forcément subjective du ton de la lettre ouverte.

L'essentiel est pourquoi il n'y a pas de soutiens publics envers Jones de la part de ses collègues actuels ou passés.

Toujours rien, pourquoi ?

[Yoyo]

salut

un editorial de Nature qui veut bien dire ce que ca veut dire: beaucoup de bruit et de mauvaises interprétations pour rien. Nature n'estime pas nécessaire de revoir les publications, rien ne prouvant une manipulation des données ou une fraude.

http://www.nature.com/nature/journal...l/462545a.html

YOyo

[invitec0547458]

Un article intéressant qui montre bien que la suspicion actuelle vient aussi du fait que les dits scientifiques ont trop voulu protéger leurs données. Donc je les pense en partie responsables de leur situation.
Que cela amène les scientifiques des deux bords à coopérer et à travailler de façon plus ouverte.
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/par...hercheurs.html

[inviteaa701db2]

Benjamin Santer écrivait le 1er décembre.

I hope that all of you will join me in thanking Phil [Jones] for everything he has done - and will do in the future - for our scientific community.

Cinq jours plus tard toujours rien. Pourquoi ?

[inviteaa701db2]

J'aurais tant aimé avoir les avis autorisés des modérateurs sur le dernier point que j'ai soulevé !

Toujours rien six jours plus tard.

[inviteaa701db2]

Enfin, UN soutien à Jones. Il vient d'un collègue de la même université East Anglia, Andrew Watson, rapporté par un blog
Andrew Watson ancien thésard de Lovelock, traitait récemment un contradicteur de "asshole".

À part cela, on peut lire un propos rapporté ici selon lequel Hervé Le Treut dit

si les attaques contre lui continuent, il faudra que la communauté scientifique se mobilise pour le défendre.

Le gras est de moi, bonsoir à tous.

[invite8915d466]

Enfin, UN soutien à Jones. Il vient d'un collègue de la même université East Anglia, Andrew Watson, rapporté par un blog
Andrew Watson ancien thésard de Lovelock, traitait récemment un contradicteur de "asshole".

"Despite the best efforts [SIC!] of the sceptics, there is no instance in these e-mails that anyone has found so far - and there are millions of people looking - that suggests the scientists manipulated their fundamental data," Professor Watson, from the university's School of Environmental Sciences, stated.

comme dit l'autre, ça va sans dire, mais ça va encore mieux en le disant.... (notons que dans toutes les affaires où les gens se défendent en disant "vous n'avez aucune preuve que j'ai mal agi" et non "je vous assure que je n'ai jamais mal agi", je dresse l'oreille... vous remarquerez que ça arrive très souvent dans les affaires "politiques"...)

Personne n'a jamais dit ça à partir des emails, effectivement (les "bizarreries" des courbes "corrigées" de la Nouvelle Zélande et de l'Australie sont un peu plus troublantes, quand même...)

[piwi]

Et on continue (ou on retourne) dans l'exégèse biaisée de fragments de textes.
C'est d'un niveau...

[invite8915d466]

c'est vrai, arrêtons toutes ces rumeurs malsaines, au besoin par l'emploi d'agents de sécurité, non mais !

http://www.lepost.fr/article/2009/12...openhague.html

heureusement qu'il y a encore des gens pour faire respecter l'éthique journalistique....

[invite09c249d5]

Dans ton domaine à toi y a-t-il des données confidentielles?
Je suppose que oui.
Personnellement je ne trouve pas étrange que certaines données soient "protégées" au moins le temps à celui qui les a recueillies de les exploiter ; après tout en principe, quand on les publie, l'article doit passer des barrages de relecture, et elles sont critiquées à ce moment-là par des spécialistes du domaine en question, non?
Alors que les non-spécialistes attendent quelques mois avant de pouvoir en profiter me parait tout à fait normal.

Si son domaine ne concerne pas les décisions politiques du monde, il n'est pas anormal . qu'elles soient protégées Dans le cas du CRU, elles sont utilis

[invite09c249d5]

Grrr clavier qui déconne...

Si son domaine ne concerne pas les décisions politiques du monde, il n'est pas anormal qu'elles soient protégées

Dans le cas du CRU, elles sont utilisées pour établir des modèles de l'évolution du climat, qui influenceront les décisions politiques et notre mode de vies.

Là, il est totalement anormal que l'on puisse prendre des décisions sur le mode de vie en se basant sur des données dont les organismes qui les traitent sont opaques, en ne se basant que sur leur bonne foi. Surtout si d'autres obtiennent des données totalement différentes.

Il serait normal que l'on exige un audit de ces organisations, sur leur fonctionnement, sur leurs données et leur traitement.

Il est impossible qu'elles soient traitées de la même manière en l'étant par un scientifique sans convictions que par un taliban du réchauffement climatique.

[piwi]

Normalement il y a des règles de fonctionnement des labos qui font que leur boulot est publié après contrôles (qui peuvent être défaillants parfois, j'en conviens). Les labos peuvent aussi être contrôlés en cas de doutes. Il existe dans les labos "des cahiers dits de labo" (qui j'imagine peuvent prendre plusieurs formes selon les disciplines) où l'on doit consigner l'ensemble de ce que l'on fait (que ce soit concluant ou pas). Ils contiennent le matériel utilisé, la méthodologie détaillées, et également l'ensemble des protocoles mis en oeuvre. Ces cahiers sont obligatoires comme contrôle qualité. Ainsi, par le biais des organismes publiques l'ensemble du travail produit (et pas seulement celui publié) devrait pouvoir être contrôlé dans le détail. Il est donc faux de dire que le fonctionnement est opaque. Si il l'est à ses contrôles, c'est effectivement grâve et cela peut annuler toute la valeur des conclusions. Mais l'est il?
En revanche, il est évident que tout un chacun ne peut pas venir revandiquer le droit à consulter les cahiers de labo qui l'intéresse.

Cordialement,
piwi

[invite09c249d5]

Question : qui fait les controles ? Et pourquoi est-il évident que tout un chacun ne peut pas venir revandiquer le droit à consulter les cahiers de labo qui l'intéresse ?
Je trouve au contraire normal qu'il y ait une transparence.

[piwi]

Pratiquement les contrôles ne sont pas systématiques. Normalement chaque page (je parle pour la biologie, les autres disciplines doivent avoir des protocoles équivalents mais je ne m'engage pas pour eux) doit être signer par l'auteur, contre signer par une personne indépendante, et encore contre signée par le chef d'équipe. Les cahiers doivent être conservés au moins 10 ans.
En dehors de cela, qui les lit. La justice peut les lire, en cas de litige tant au niveau de la validité/véracité du travail qu'au niveau de la légitimité d'un brevet par exemple. N'importe quel organisme qui controle un labo peut demander les cahiers. Les détenteurs des cahiers (CNRS, INSERM, INRA, pour la bio) peuvent demander pour n'importe quelle raison à voir ces cahiers.

Alors pourquoi n'importe qui ne peut pas regarder les cahiers?
Première raison un peu idiote mais évidente, ce qui se trouve dans les cahiers est confidentiel tant que ce n'est pas publié. Je ne vois pas qui serait légitime à consulter ces données en dehors des voies classiques de publication.
Mais j'imagine que votre point n'est pas là. Dire que quelque chose est transparant ne veut pas dire qu'il l'est pour tout le monde. S'opposent ici la démocratie représentative et la démocratie directe. La démocratie directe est bien jolie dans son concept mais parfaitement ingérable en pratique. Imaginez que tous les jours quelqu'un, ou plusieurs personnes viennent regarder ce que je fais. Je n'avance plus. On peut faire un parallèle avec les enseignants. Ces derniers sont sous la dépendance de l'inspection d'académie qui peut contrôler quand il le veut. Vous n'imaginez pas un système où les parents d'élèves, ou même n'importe qui, pourraient entrer dans les classes pour juger les profs. La délégation de ce pouvoir apparait judicieuse. La même chose pour les scientifiques et c'est pour cela qu'il y a des organismes de tutelles et des canaux légaux.

[olouv]

Dernier épisode de "Conspiracy" la nouvelle émission de Jesse Ventura, ancien gouverneur du Minnesota sur le sujet... Pour ajouter au débat sur les enjeux financiers : http://bit.ly/56ECZQ

Pour les plus sérieux, un cours de l’école des mines de Paris sur le changement climatique : http://bit.ly/8Fg84U

[inviteaa701db2]

Le jour où quelqu'un trouvera un cahier de laboratoire en ordre chez des informaticiens modélisateurs n'est pas levé.

Ce qui pourrait en tenir lieu est l'ensemble des commentaires des programmes.

Merci à Harry d'avoir fait ce travail.