Qui pourrait avoir intérêt à mentir à propos du réchauffement climatique ? Si tu considères que ces mails ne sont pas fiables car non authentifiés, alors y voir l'œuvre du "complot sceptique" sans le moindre début de preuve relève de la schizophrénie !Envoyé par meteor31bis
tu plaisantes?
qui pourrait s'intéresser aux fichiers de Jones, par exemple?
ou alors c'est de la provoc?
Oh très habile...
aller, t'as raison, je dois être schizo!
je vais pas te contrarier, hein?
Ou d'appuyer le lobbying des think tanks promeuvant le scepticisme pour raisons idéologiques. Pour cela, un piratage de courriels est un moyen comme un autre.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
En effet, pas plus que de chercher à tout prix de la falsification de données utilisées par le GIEC.Si c'est pas de la théorie du complot...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
ce qui m'a le plus choqué dans les échanges concerne la volonté d'intervenir dans le processus de revue par les pairs en faisant pression directement sur les éditeurs. Cela me fait penser au processus des systèmes dictatoriaux qui contrôlent les médias. Je dis donc qu'il serait intéressant de qualifier et quantifier ces actes si ils ont eut lieux!
Personnellement je me demande tout ce que ceci a comme rapport avec la science. On parle de mails perso, de Copenhague, de stratégie politique etc... et pas de science. S'il y a eu fraude, alors cela passera par une confrontation scientifique sur le fond et par des sanctions par les autorités compétentes. S'il n'y a pas eu fraude, alors tout ceci est du vent et ne fait que discréditer inutilement la science climatologique et par la même les chercheurs. En attendant de savoir concrètement les tenants et aboutissants de tout ceci, tout ce foin est de la masturbation intellectuelle. Un peu comme si on parlait de juger une personne avant d'avoir fait l'enquête. Et s'il y a eu vraiment fraude sur ce point précis en rapport à la dendrochronologie alors il faudra réétudier ce point précis. Quant à la confidentialité des données scientifiques, vu le contexte d'hystérie collective sur ce sujet ou tout à chacun veut donner son avis, je ne suis pas étonné.
Cette affaire est sans doute délicate mais perso, je ferais très volontiers virer l'Editeur du Journal qui s'est permis de publier en tant que papier invité l'article débile de Gerlish et Tsheuchner sur "l'imposture de l'effet de serre"
Quand on a une responsabilité dans un Journal scientifique, on essaie de l'exercer correctement, cad pas en essayant de favoriser les gens de son labo ou Institut ou ses petits copains ni en essayant de faire des scoops.
Voilà, la réaction que je viens d'avoir est typique de celle qu'on trouve dans des tas de mails échangés entre chercheurs. On n'est pas spécialement des tendres non plus et je pense qu'en exigeant que cet éditeur soit viré, je ferais mon boulot en tant qu'expert du domaine.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
C'est le but
Accessoirement essayer de surreprésenter les dénagateurs par rapport à leur contribution scientifique réelle (voir par exemple la réaction de Von Stoch que citait Marot en début de discussion: uil réclame la tête de Jones et Mann
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
ben voyons, il y a nettement plus d'intérêts du côté "sceptique", c'est quand même pas très difficile à comprendre, ça. Quel est donc le poids de Green Peace, ou WWF face à Exxon ..ou Total ? (le fric et les dizaines de milliers d'emplois). Pourquoi voit on ici, des liens vers des blogs neo libéraux cités comme référence ou en nous demandant de réagir là dessus?
Faut quand même pas trop nous prendre pour des c..s
(Au fait, qu'est ce donc que le Heartland Institute par exemple ? tu sais ce qu'ils faisaient comme lobbying? celui de l'industrie cigarettière, ça n'a pas fondamentalement changé)
octanitrocubane : est ce que je t'ai répondu assez clairement?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
tu plaisantes là j'espère ???
c'est pas difficile de trouver un truc corrélé dans une période restreinte surtout quand la variation est monotone ! je parie que le prénom Laura est aussi bien corrélé aux températures récentes d'après 1960!
je te demande JUSTEMENT si il existe des proxys reproduisant l'ensemble de la courbe du XXe siecle ! non je ne connaissais pas ces proxys, as-tu une référence d'article ou une courbe montrant qu'ils sont bien corrélés à l'ensemble de la courbe du XXe siècle ?
ça te parait pas un MINIMUM qu'un indicateur censé etre fiable 1000 ans auparavant soit AU MOINS capable de reproduire correctement les 100 dernières années, toi ???
quelles reconstructions, sur l'ensemble du XXe siecle ? tu peux me montrer un graphique à l'échelle du XXe qui montre la qualité de la reconstruction par proxy stp ?mais on est dans la reconstruction multi-proxy dont pourra faire partie Kaufman que tu as cité fort à propos.
Ceci dit je suis conciliant, je retire le "tas de proxies" puisque cela heurte ton sens aigu de la rigueur et je le remplace par un "tas de reconstructions" utilisant de nombreux autres proxies que les proxies incriminés dans le cadre de ce qui fait en partie l'objet de ce topic.
l'analyse des sujets sur lesquels ça arrive me conduit à la conclusion que c'est beaucoup plus corrélé au sujet de la discussion qu'à ma personnalité. En effet, je n'ai jamais de problème personnel quand je parle de relativité, de mécanique quantique, ou d'autres questions de physique, même si je corrige (gentiment) des erreurs des autres. En revanche, j'en ai dès que je m'attaque à une position courante dans le grand public , mais que je considère comme erronée, et en grande partie mythique (c'est à dire plus fondée sur des peurs ou des désirs que sur une analyse rationnelle). La , ces réactions deviennent tout de suite également affectives, et quittent très vite la discussion réellement scientifique et rationnelle.Oui tu es quelqu'un de très poli et de très intelligent.
Mais bon , pose toi aussi la question du pourquoi de ce florilège.
La réaction des autres est-elle complètement injustifiée ou y a t'il une part de justification?
C'est pas à moi de décider.
Il n'y a pas de grande surprise à ce que la plupart des gens, y compris scientifiques, aient du mal à renoncer à des représentations mythiques , meme devant un raisonnement rationnel. Je me suis déja demandé par exemple POURQUOI les gens avaient eu tant de mal à accepter le géocentrisme ou le darwinisme? qu'est ce que ça change POUR EUX? rien du tout ! leur vie va pas changer parce que la Terre tourne autour du Soleil ou parce que l'homme ne ressemblaiit pas à sa forme actuelle il y a un million d'années !! qu'est ce que ça peut f... au fond ? ben pourtant, il y a eu et il y a encore des discussions passionnées pour refuser des évidences, et on a même brulé des gens pour ce genre de chose ! ça pose AUSSI question sur la nature humaine , non ?
donc les réactions à mon égard me paraissent plus relever de ce genre de problème de la nature humaine que de ma propre attitude - ou plutot le principal point gênant de mon attitude est que je me fiche complètement de ce que pense la majorité et j'essaye de raisonner par moi meme. Des fois ça donne la même chose que le consensus, des fois pas. MAis c'est pas ça qui me fera changer d'avis, ce sera des arguments pertinents qui me montrent que je me trompe -chose que je suis tout à fait prêt à admettre bien sur.
pardon je n'avais pas encore lu ton blog.
a) je ne vois pas de superposition des glaciers avec les températures
b) les coraux sont corrélés à la température SST TROPICALE, pas moyenne, et contrairement à ce que tu prétends, je ne vois strictement rien sur la courbe qui montre une influence significative du RC anthropique !! ça monte certes, mais sans aucune rupture de pente depuis 1960 où les GES sont censé devenir assez brusquement importants par rapport au reste , et en plus la variation reste manifestement dans le sigma naturel, aucun statisticien ne verra quelque chose de significatif dans les 50 dernières années !!!
des courbes qui montent et qui descendent, dans la nature, y en a des tas tu sais ! ne serait ce que l'activité solaire ! elle est en crosse de Hockey aussi elle non???
je poste la courbe des glaciers récupérée ici
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/...emans2005.html
Meteor, tu prétends que tu vois sur cette courbe la montée des températures "exceptionnelles" d'après 1960 ?
tu es sérieux là ?
Les climato-sceptiques peuvent être déçu, manifestement le buzz n'a rien donné :
http://www.lemonde.fr/planete/articl...or=AL-32280184
Bonsoir,
Les Etats-Unis ne ratifieront jamais un traité international les contraignants, c'est dans leur gênes de G.W. (Geoges Washington)
Ils feront un effort si cela peut lors rapporter, mais les dires du POTUS, sont pour l'instant peu suivi d'effet.
Les chinois annoncent simplement qu'ils vont améliorer leur intensité énergétique, rien de plus, de plus leur PIB reste en croissance forte et leur consommation augmentera, résultat nul sur le CO2 probable.
Pour en revenir au sujet, vu de l'extérieur je trouve que ce n'est pas sain cette histoire de données occultées, d'analyses pas incontestable et d'acceptation limiter de la critique.
J'avais compris que la Science c'était faire une hypothèse, la prouver ou l'infirmer par une expérience reproductible, car les données étaient partagée.
Reste que le pékin lambda va regarder dehors pour voir si le temps est conforme aux prédictions climatiques que son porte-monnaie supportent.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Effectivement il n'y a rien d'extraordinaire, mais c'était juste pour souligner que les hautes sphères politiques n'ont pas l'air d'être influencé par cette affaire, ce qui pourtant devait être son but.
Realclimate répond justement à la question de départ de ce sujet sur la confidentialité des données et propose donc ces données :
http://www.realclimate.org/index.php...eres-the-data/
http://www.realclimate.org/index.php...witch_lang/fr/
www.realclimate.orgLa rumeur circule qu’Al Gore est un fan de RealClimate – aussi nous avons crû qu’il serait bon de vous donner nos impressions.
Une grande partie du film nous montre Al Gore donnant une présentation multimédia à propos des bases scientifiques du réchauffement climatique. Ennuyant? Un peu, quand même. La présentation est excellente, par contre, à l’image de celles de Carl Sagan – images superbes, infographie de pointe, animations digitales. Elle alterne avec les réflexions et pensées de Gore, ce qui ajoute à l’ensemble une dimension humaine intéressante. Gore à l’école, en 1968, écoute le grand géochimiste Roger Revelle relater les débuts de la prise de données reliées à l’augmentation du dioxyde de carbone dans l’atmosphère. Gore à la ferme familiale raconte comment, suite au cancer du poumon de sa fille, son père a choisi de fermer son entreprise de tabac. Gore en campagne électorale, puis déçu suite à la décision de la Cour Suprême. On voit un Gore très différent de celui, ‘rigide’, de la campagne de 2000: de toute évidence, à discuter d’un sujet qui lui tient à coeur depuis plus de 30 ans, il est ici dans son élément.
Comment le film traite-t-il la science? De façon admirable, à mon avis
Je pense que le commentaire de ce site le decredibilise "De façon admirable"
lucien
Un juge nous dit cela
http://scienceandpublicpolicy.org/mo...oreerrors.html
d'autre part je vois que foi2009 ne donne aucun resultat sur votre site .
surprenant et revelateur.
Je presume que vous cautionez l'attitude d'apple sur le tabac aussi?
je ne me souviens plus avoir prétendu cela.je poste la courbe des glaciers récupérée ici
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/...emans2005.html
Meteor, tu prétends que tu vois sur cette courbe la montée des températures "exceptionnelles" d'après 1960 ?
tu es sérieux là ?
pourrais-tu me rafraîchir la mémoire?
J'avais cru comprendre que tu cherchais des proxies qui montaient après 1960.
Les glaciers d'Oerlemans en sont un.
Ceci dit, la montée (que l'on voit mieux sur la courbe que j'ai retracée), n'est certes pas exceptionnelle, mais l'anomalie qu'elle signale à la fin, montre que la température atteinte est exceptionnelle.
D'autre part je signale aussi que cette courbe s'arrête en 1990.
La première montée dure 38 ans alors que la deuxième 19 ans soit la moitié.
Je trouve donc au contraire que ce proxy n'est pas trop mauvais pour le 20ème siècle, même si on peut émettre quelques réserves sur sa fiabilité avant ce siècle.
La courbe des coraux (en rouge) suit très bien, au contraire, la courbe des SST tropicales mesurées (en noir).
La deuxième montée est attribuée aux GES, pas par les proxies, mais par les modèles.
Les SST tropicales représentent une part très importante du système climatique, si on raisonne en énergie contenue et en influence par conséquent, sur le système dans son ensemble.
Les régions tropicales sont d'ailleurs prévues se réchauffer moins que les régions polaires.
Concernant le solaire, je m'inscris en faux par rapport à ce que tu dis.
Il y a une baisse importante lors du mini de Maunder, puis une hausse de 1910 à 1950-60 et, depuis, un plateau légèrement décroissant dans l'activité du moins si j'en crois le PMOD qui reconstruit la TSI.
Si c'est une crosse de hockey, je déconseille son utilisation en tant que telle.
excuse moi mais si les proxies ne montrent pas de montée plus forte que dans la première moitié du XXe siecle (au pire, au même rythme), qu'est ce qui valide ces modèles ?
par ailleurs , des mails-de-la-source-dont-il-ne-faut-pas-parler semblent indiquer une inquiétude perceptible de ses auteurs sur le fait que les températures océaniques ont nettement moins monté que les températures terrestres après 1970, ce qui serait compatible avec une influence non négligeable de l'urbanisation sur les mesures de température, dont beaucoup de stations sont à proximité de batiments, d'aéroports, etc ... (moi quand je gare ma voiture a coté de la maison, elle a moins de givre le matin que dans la rue !!), introduisant un biais systématique de température élevée. Ce qui d'ailleurs expliquerait une partie du probleme des proxies, qui ne sont pas eux, pres des aéroports...
tiens c'est rigolo, ça ressemble aux cernes d'arbres non? est ce que les arbres seraient plus influencé par l'activité solaire que par la température ? (ce qui me parait envisageable vu que l'activité solaire influence bien plus le contenu en UV dont l'action sur la croissance des plantes est bien connu, que la luminosité bolométrique dans le visible-IR). Quelqu'un a-t-il envisagé ça?Concernant le solaire, je m'inscris en faux par rapport à ce que tu dis.
Il y a une baisse importante lors du mini de Maunder, puis une hausse de 1910 à 1950-60 et, depuis, un plateau légèrement décroissant dans l'activité du moins si j'en crois le PMOD qui reconstruit la TSI.
Si c'est une crosse de hockey, je déconseille son utilisation en tant que telle.
Les modèles, comme on l'a déjà dit, reproduisent la courbe de température du 20ème siècle mise à part la bosse des années 40.
On va pas répéter toujours la même chose, non?
D'autre part il faut regarder où s'arrêtent les courbes (même chose que pour Oerlemans)
par ailleurs , des mails-de-la-source-dont-il-ne-faut-pas-parler semblent indiquer une inquiétude perceptible de ses auteurs sur le fait que les températures océaniques ont nettement moins monté que les températures terrestres après 1970, ce qui serait compatible avec une influence non négligeable de l'urbanisation sur les mesures de température, dont beaucoup de stations sont à proximité de batiments, d'aéroports, etc ... (moi quand je gare ma voiture a coté de la maison, elle a moins de givre le matin que dans la rue !!), introduisant un biais systématique de température élevée. Ce qui d'ailleurs expliquerait une partie du probleme des proxies, qui ne sont pas eux, pres des aéroports...
Si les océans se réchauffent moins vite que les terres c'est suite à leur inertie thermique plus grande.
L'effet urbain existe, il est connu, mais les températures des stations sont homogénéisées.(toute variation anormale d'une station par rapport aux stations aux alentours est repérée et corrigée suivant certaines techniques).
Je ne suis pas sûr du tout que les plantes adorent les UV...tiens c'est rigolo, ça ressemble aux cernes d'arbres non? est ce que les arbres seraient plus influencé par l'activité solaire que par la température ? (ce qui me parait envisageable vu que l'activité solaire influence bien plus le contenu en UV dont l'action sur la croissance des plantes est bien connu, que la luminosité bolométrique dans le visible-IR). Quelqu'un a-t-il envisagé ça?
Concernant l'influence sur la croissance des arbres, certains avaient envisagé, comme une des causes de la divergence dans les régions boréales, que le "global dimming" c'est à dire l'assombrissement global provoqué par la baisse du flux solaire (suite aux aérosols anthropiques) était en partie à l'origine de la divergence.
Mais d'autres études ont montré que la croissance végétale globale n'avait pas diminué dans cette période, les plantes bénéficiant en fait de plus de lumière suite à l'augmentation de la diffusion.
Alors peut-être est-ce moins vrai dans les régions boréales.
La recherche est toujours en cours dans ce domaine.
merci, ça je sais, mais j'ai deja signalé que ce n'est pas parce qu'un modèle ajuste des données avec des paramètres ajustables que ça prouve sa validité.
Mais la question en jeu est pourquoi les proxys ne montrent aucune variation significative supplémentaire de température au moment même où les modèles semblent dire que le RCA devient significatif ?
tu ne corriges pas d'un biais systématique avec cette méthode...L'effet urbain existe, il est connu, mais les températures des stations sont homogénéisées.(toute variation anormale d'une station par rapport aux stations aux alentours est repérée et corrigée suivant certaines techniques).
on dirait que si ...Je ne suis pas sûr du tout que les plantes adorent les UV...
je suis toujours pas sûr
les UV-B sont cancérigènes, mais les UV-A le sont moins. Et il n'est pas impossible que ça stimule la croissance annuelle tout en produisant des cancers sur le long terme. J'en sais rien, c'est pas une théorie, je remarque juste la coincidence curieuse que les proxys pourraient tout aussi bien etre corrélés à l'activité solaire (avec le minimum de Maunder pour le PAG), en tout cas à l'oeil ça ne marche pas plus mal qu'avec les températures....
Non c'est inexact.
Dans les deux exemples que j'ai donnés, Wilson et Oerlemans, il y a bien inflexion significative vers les années 70.
Maintenant, il faut attendre une actualisation des données pour aller plus loin que 1990 dans le cas d'Oerlemans.
Mais il y a de nombreuses études régionales qui montrent que les glaciers continuent de décroître à un rythme très soutenu.
D'une façon générale, il semble que ce qui intéresse les paléos c'est le passé et pas la période récente, même si on s'en sert pour calibrer.
Il y a des thermomètres pour la période récente.
C'est peut-être un tort mais c'est comme ça, c'est la vie...
Ceci ajouté au manque de précision inhérent aux reconstructions par proxies, rend hasardeux de conclure que les proxies ne bougent pas dans la période récente.
non mais excuse moi mais ton discours est complétement jésuitique. Je m'interroge sur le validité des proxys utilisés pour le passé, vu qu'ils ne savent meme pas reproduire correctement le présent, et tu me réponds "oh ben le présent c'est pas intéressant, on a des thermomètres !"
Ni les coraux, ni les glaciers ne confirment que la température actuelle est significativement plus élevée que celle de 1940, de plus de 0.1 °C, je ne sais pas pourquoi, mais c'est un fait, c'est tout ! comment leur faire confiance alros pour EXCLURE qu'elle a été aussi élevée dans le passé ?
On connaît depuis assez longtemps (années 1930 je crois) le rôle positif des UV-B en ce qui concerne l'accumulation d'anthocyanes. Idem pour la synthèse des flavonoïdes.
L'exposition peut par contre provoquer un ralentissement de croissance et des déformations.
Voir par exemple: http://www.cazv.cz/2003/PSE3_03/8-zuk.pdf
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
bon je vais laisser tomber car non seulement tu caricatures ce que j'écris mais aussi les données en adaptant ton discours en permanence.non mais excuse moi mais ton discours est complétement jésuitique. Je m'interroge sur le validité des proxys utilisés pour le passé, vu qu'ils ne savent meme pas reproduire correctement le présent, et tu me réponds "oh ben le présent c'est pas intéressant, on a des thermomètres !"
Ni les coraux, ni les glaciers ne confirment que la température actuelle est significativement plus élevée que celle de 1940, de plus de 0.1 °C, je ne sais pas pourquoi, mais c'est un fait, c'est tout ! comment leur faire confiance alros pour EXCLURE qu'elle a été aussi élevée dans le passé ?
J'ai dit que c'était sans doute un tort que les reconstructions ne soient pas "updatées".
Tu demandais des proxies qui montrent l'inflexion des températures à partir des années 70 donc à partir de la deuxième vague d'augmentation de température du siècle et tu me réponds maintenant que les glaciers ne montrent que 0.1°C pour la température actuelle par rapport à 1940.
Je ne savais pas qu'on était en 1990, actuellement.
De plus, en moyenne sur 5 ans, pour lisser la variabilité, les températures (terres NOAA) de 1985-1990 sont supérieures à celles de 1935-1940 de...0.1°C.
Pour les SST la courbe proxy suit très bien la courbe HadSST mais cela tu sembles ne pas t'en apercevoir.
Donc je maintiens que j'ai présenté ici deux proxies qui montrent bien l'inflexion de la deuxième vague tout en regrettant que ces proxies ne soient pas disponibles pour novembre 2009.
C'est tout pour moi.
Dernière modification par meteor31bis ; 01/12/2009 à 20h25.
je voulais dire "tout en regrettant que ces proxies ne donnent pas l'anomalie de novembre 2009"Donc je maintiens que j'ai présenté ici deux proxies qui montrent bien l'inflexion de la deuxième vague tout en regrettant que ces proxies ne soient pas disponibles pour novembre 2009.
