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Confidentialité des données scientifiques



  1. #121
    GillesH38a

    Re : Confidentialité des données scientifiques


    ------

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Les fraudes, oui, mais tu parlais des données, et c'est bien sur ce point que je te poses la question; diffuse-t-on à chaque fraude avérée les données correspondantes au public?
    elles sont certainement diffusées à d'autres personnes auxquelles elles sont destinées, et je n'ai jamais entendu dire qu'il ne fallait pas en tenir compte parce que leur communication s'était fait illégalement !!!

    et je n'imagine pas qu'une actualité sur un tel sujet sur FS soit immédiatement verrouillée pour éviter toute réaction, sous ce seul pretexte non plus !

    -----

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  3. #122
    BioBen

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Yves je pourrai avoir ton avis là dessus :
    Citation Envoyé par document de Postdam cité plus haut page 13
    IPCC AR4 presented “an unambiguous picture of the ongoing warming of the climate system.” The atmospheric warming trend continues to climb despite 2008 being cooler than 2007
    (Figure 3). For example, the IPCC gave the 25-year trend as 0.177 ± 0.052 °C per decade for the period ending 2006 (based on the HadCRUT data). Updating this by including the last two years (2007 and 2008), the trend becomes 0.187 ± 0.052 °C per decade for the period ending 2008.
    The recent observed climate trend is thus one of ongoing warming, in line with IPCC predictions.
    Lien du document (3,3Mb) : http://www.copenhagendiagnosis.org/d...gnosis_LOW.pdf

    Si il s'agit de dire que lors du GIEC 2007 on a réussi à prévoir l'évolution de température des 25 années avant 2009, je ne vois pas vraiment l'exploit !
    Pour cette affirmation, il faut se baser sur le rapport du giec 1990.... qui est complètement out of line que ce soit pour le sea level que pour la température.

    De plus, le GIEC ne sait pas expliquer la stagnation des dix dernières années.
    Dernière modification par BioBen ; 24/11/2009 à 15h39.

  4. #123
    yves25
    Modérateur

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    De plus, le GIEC ne sait pas expliquer la stagnation des dix dernières années.
    Tu n'as même pas lu mon article là dessus.

    Finalement, je me demande même de quoi tu parles.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #124
    yves25
    Modérateur

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    malheureusement Yves, je pense qu'on a autant de raisons objectives d'écrire la même phrase en remplaçant "sceptique" par "réchauffiste", au vu des informations disponibles.
    On n'est donc pas dans la science mais dans un combat politique et c'est le cas de (presque) tous les propos tenus hors des publications scientifiques.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #125
    BioBen

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Tu n'as même pas lu mon article là dessus.
    L'actualité Futura ? Si, bien sûr.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...as-fini_21119/
    http://forums.futura-sciences.com/co...cest-fini.html

    Mais admet que ce paragraphe est plutot trompeur non ? Puisque évidemment sur 10ans on peut techniquement tout mettre sur le compte de la "variabilité du climat". Donc oui ça ne signifie pas du tout un arrêt du RC, mais en tout cas ça n'est pas un point en sa faveur comme présenté ici !
    Quand ont été faites ces prédictions de mon message précédent ? GIEC 2007 ?

  7. #126
    BioBen

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par Yves25
    Finalement, je me demande même de quoi tu parles.
    Ok alors je clarifie.

    Dans le rapport "Postdam" qui vient d'être publié et dont le lien est disponible dans le message 122, il est écrit en page 13:

    "IPCC AR4 presented “an unambiguous picture of the ongoing warming of the climate system.” The atmospheric warming trend continues to climb despite 2008 being cooler than 2007 (Figure 3). For example, the IPCC gave the 25-year trend as 0.177 ± 0.052 °C per decade for the period ending 2006 (based on the HadCRUT data). Updating this by including the last two years (2007 and 2008), the trend becomes 0.187 ± 0.052 °C per decade for the period ending 2008.
    The recent observed climate trend is thus one of ongoing warming, in line with IPCC predictions."

    Question: Il est fait état de "IPCC prédictions". Quand celles-ci ont-elles été faites ?

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  9. #127
    trhode

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Yve25 tu as raison en ce qui concerne l'aspect hautement politique de cette affaire mais il ne faut pas non plus oublier que ce sont les institutions publiques qui financent les projets de recherche. On ne peut donc dissocier politique et recherche scientifique.
    D'un point de vue éthique, à mon sens, les auteurs de ces courriels ont été trop loin, au moins dans leurs propos. Par contre, y a t'il eu des actes posés qui rejoignent ces propos ?
    Selon moi, c'est là que réside la question et le devoir d'enquête. Du même coup, on règle la question de la transparence et de la crédibilité !

  10. #128
    yves25
    Modérateur

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Mais quel rapport avec la discussion?

    sinon, les simulations datent de 2004 , les premières versions du rapport étaient disponibles fin 2005.
    et puis, as tu bien compris? Les prévisions dont on parle sont sans tenir compte de la variabilité interannuelle cad une tendance de fond qui se rajoute aux oscillations diverses. En conséquence, il n'est pas très juste de comparer la tendance sur 10 ans avec ces prévis, c'est déjà nettement mieux sur 30 ans.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #129
    yves25
    Modérateur

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par trhode Voir le message
    Yve25 tu as raison en ce qui concerne l'aspect hautement politique de cette affaire mais il ne faut pas non plus oublier que ce sont les institutions publiques qui financent les projets de recherche. On ne peut donc dissocier politique et recherche scientifique.
    D'un point de vue éthique, à mon sens, les auteurs de ces courriels ont été trop loin, au moins dans leurs propos. Par contre, y a t'il eu des actes posés qui rejoignent ces propos ?
    Selon moi, c'est là que réside la question et le devoir d'enquête. Du même coup, on règle la question de la transparence et de la crédibilité !
    Désolé, qu'appelles tu "acte posé"? Je suis ignare.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #130
    BioBen

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    et puis, as tu bien compris? Les prévisions dont on parle sont sans tenir compte de la variabilité interannuelle cad une tendance de fond qui se rajoute aux oscillations diverses. En conséquence, il n'est pas très juste de comparer la tendance sur 10 ans avec ces prévis, c'est déjà nettement mieux sur 30 ans.
    Oublions ma phrase des 10 ans si tu veux bien.

    sinon, les simulations datent de 2004 , les premières versions du rapport étaient disponibles fin 2005.
    Effectivement les simulations sont de 2004&2005.
    Que penses tu de l'utilisation du mot "prédiction" ou "prévision" pour des annonces faites en 2005 sur l'évolution de la température pendant la période 1981-2006 ?

  13. #131
    yves25
    Modérateur

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Si tu veux des réponses, il faudra me remettre le contexte parce que là, ça veut dire n'importe quoi, désolé, je n'ai pas assez d'info.

    ...et c'est aussi le pb de ces mails envoyés en pâture.

    seulement, moi, ici, je sais que je n'ai pas assez d'infos et donc je ne conclue rien.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #132
    BioBen

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Ca n'a strictement aucun rapport avec les mails !

    Tu viens de me dire que les simulations datent de 2005.
    Je te montre que dans un rapport officiel (cf message 122) on parle de prédictions pour des annonces faites en 2005 sur la periode 1981-2006 !
    Chez moi une prédiction c'est à propos du futur, pas du passé !

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  16. #133
    yves25
    Modérateur

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Je viens de passer 10 minutes (ma connection est de 512 kb plus le temps de retrouver le passage ..que je cherchais dans des prévisions) pour m'apercevoir ....qu'il n'était nulle part question de prévision mais de "Global Temperature Trends" , cad d'observations.
    Tu pousses!

    Explication de texte: la pente n'a pas vraiment changé malgré la relative froidure de 2008. Voilà, c'est tout.

    Tu vois ce que ça donne de raisonner hors contexte?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #134
    yves25
    Modérateur

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Bon, j'y suis mais c'est pas vraiment grâce à toi, BioBen
    Un article du Monde fait état de ce rapport mais en fait il a été écrit à la fin de le conférence de Copenhague (pas celle qui vient, une autre qui a eu lieu il y a qq mois me semble t il . On en a déjà discuté sur FS d'ailleurs.

    Pourquoi diable es tu venu poser cette question ici dans cette discussion?

    Tu pouvais en ouvrir une ou voir si on en avait déjà parlé et rouvrir l'ancienne.

    Ce qu'on ne veut pas, c'est discuter sur la base de ces données piratées!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #135
    meteor31bis

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je m'excuse d'etre pointilleux, mais le ton employé à mon égard ne me pousse pas à l'indulgence quand on parle de données objectives et scientifiques.
    Oui je connais l'étude de Kaufmann, il s'agit d'une reconstruction des températures de l'Arctique.
    Je ne vois pas le problème.
    La moyenne des différents proxies aboutit bien à une hausse dans les décennies récentes.
    Je ne vois pas tes courbes mais bon je les ai retracées, enfin je suppose que c'est ce que tu voulais faire.
    Certains proxies se correspondent d'autres pas, ce n'est pas un scoop.

    Sinon, je ne serai pas non plus "indulgent" avec le ton que tu emploies.
    Je ne suis ni ton élève, ni ton subordonné, jusqu'à nouvel ordre.


    ceci dit, promis, je ne donnerai plus mon opinion sur ton attitude sceptique

  19. #136
    meteor31bis

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Donc je te prie, s'il te plait, de regarder 30 secondes avec attention cette courbe, et de m'indiquer "le tas" de proxys qui sont censés etre bien corrélés INDIVIDUELLEMENT avec la courbe reconstruite des températures ? merci.
    Ah mais c'est toi qui parle d'individuellement pas moi.
    J'ai dit ceci:
    Il y a des tas d'autres proxies en accord avec les mesures instrumentales des dernières décennies.
    je n'ai pas précisé quelle était la méthode de reconstruction à l'aide de ces proxies.
    D'ailleurs je ne connais pas beaucoup d'analyses réalisées avec un seul proxy
    Enfin, comme si on se servait par exemple, uniquement d'arbres d'une seule région.
    Tu en connais de telles analyses?

    Sinon j'en ai d'autres.
    Bon elles vont pas te plaire pour sûr et tu trouveras sans doute sur certains sites que tu affectionnes des critiques.
    de plus je demande l'indulgence du jury car je donne le lien d'un article récent de mon blog (je ne recherche pas la pub hein!) concernant Oerlemans 2005 (glaciers) et Wilson 2006 (coraux) et qui contient les références idoines.

  20. #137
    kalish

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    euh...question pratique, comment les pirates ont-ils fait pour voler des mails, les mettre immédiatement en ligne après piratage, en étant sûr que ces mails montrait une "conspiration"? Il y a quelque chose que je ne comprends pas, si ils ont tout mis en ligne directement, ils n'ont pas eu le temps de les lire et de les analyser, si ils les avaient lu avant, alors le CRU aurait du détecter bien plus tôt une intrusion, et y remédier rapidement. C'est très louche.
    j'aspire à l'intimité.

  21. #138
    Bruno

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Bonjour,

    La réaction de Futura-Sciences à cette publication est aberrante et digne d'une autre époque : le fait est que ces documents sont sur la place publique, les consulter n'implique pas approuver le piratage. Pour information, le fondeur Intel a été condamné à 1 milliard d'amende sur la base du même genre de mails internes. Ces mails ont été publiés sur le site de la Commission, celle-ci n'en cautionne pas pour autant la fuite ! C'est limite de l'aveuglement.

    Quant à la confidentialité des données scientifiques, c'est marrant de voir les opposants aux brevets faire de grands discours sur la Science et ses fondements puis cautionner une recherche fermée aux non-initiés.

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    euh...question pratique, comment les pirates ont-ils fait pour voler des mails, les mettre immédiatement en ligne après piratage, en étant sûr que ces mails montrait une "conspiration"?
    Le but des hackers c'est de montrer leur exploit au plus grand nombre, il se fichent du contenu. Les divulgations publiques sont très courantes quand il s'agit d'une grosse pêche.

  22. Publicité
  23. #139
    invité6543212033

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Le truc c'est qu'on ne peut rien en tirer de scientifique tant que çà n'a pas décanté ...

  24. #140
    Bruno

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Le truc c'est qu'on ne peut rien en tirer de scientifique tant que çà n'a pas décanté ...
    Parce que bien sur, le CRU va examiner tous les mails et demander confirmation à tous les auteurs... Je suis tout à fait d'accord pour dire que parler d'un complot généralisé est absurde, mais leur lecture dresse un tableau mitigé : dans certains mails, on voit même le débat glisser de la science vers la croyance lorsque certains parlent du "Bien" (ie ce que dit le GIEC) contre le "Mal" (ie les sceptiques, quand ils ne sont pas carrément insultés). On en est à la guerre ! Ce qui est clair, c'est que les communiqués officiels et lissés du GIEC n'ont rien avoir avec le brouhaha en coulisses. Je dirais que c'est au mieux de la communication, au pire de la manipulation.

  25. #141
    invité6543212033

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Mais quels-sont les enjeux puisque tu parles de guerre ... ?

  26. #142
    GillesH38a

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Oui je connais l'étude de Kaufmann, il s'agit d'une reconstruction des températures de l'Arctique.
    Je ne vois pas le problème.
    La moyenne des différents proxies aboutit bien à une hausse dans les décennies récentes.

    Je ne vois pas tes courbes mais bon je les ai retracées, enfin je suppose que c'est ce que tu voulais faire.
    Certains proxies se correspondent d'autres pas, ce n'est pas un scoop.
    euh oui, j'ai pas vérifié la courbe de Kaufmann avec la courbe réelle ! j'ai pas dit que le problème de la divergence se posait FORCEMENT, j'ai dit qu'il jetait un doute sur la validité des proxys. Ceci dit je vois pas trop de combien est ta hausse "récente".

    je donnais juste la courbe en exemple de ce qu'est une reconstruction moyenne dans un ensemble de proxys.
    Mais tu m'as dit qu'il y a "un tas de proxys" corrélés aux températures récentes.

    Je l'ai toujours pas vu, donc je me permets de reposer la question : lesquels?

    Sinon, je ne serai pas non plus "indulgent" avec le ton que tu emploies.
    Je ne suis ni ton élève, ni ton subordonné, jusqu'à nouvel ordre.
    non, mais tu es parfaitement en droit de me demander de justifier des assertions que je ferais. J'ai d'ailleurs souvent été pris à partie sur des sujets un peu polémiques comme les sources d'énergie, et je pense avoir toujours justifié par des sources chiffrées (après j'ai des réactions du type "oh mais tu peux pas savoir ce qu'il y aura dans le futur", mais on quitte la discussion scientifique).

    Si tu veux, je te fais un florilège des divers noms d'oiseaux et d'appréciations peu amènes que j'ai entendues ici, y compris de gens qui écrivent parfois en vert, tu verras que mon ton à ton égard (et à l'égard de tous les forumeurs) reste je pense tout à fait correct.

  27. #143
    meteor31bis

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    Je l'ai toujours pas vu, donc je me permets de reposer la question : lesquels?
    ah ben si tu ne veux pas voir, je sais pas ce que je peux faire.
    Les proxies "glacier" Oerlemans 2005 ça te dit quelque chose?
    Les proxies "coraux" de Wilson 2006 ça te dit quelque chose?
    Lorsque l'on parle des températures récentes on parle de l'après 1960 puisque j'ai compris que c'était ce qui te préoccupait.
    Alors il ne s'agit pas toujours de proxies qui recouvrent le global mais on est dans la reconstruction multi-proxy dont pourra faire partie Kaufman que tu as cité fort à propos.
    Ceci dit je suis conciliant, je retire le "tas de proxies" puisque cela heurte ton sens aigu de la rigueur et je le remplace par un "tas de reconstructions" utilisant de nombreux autres proxies que les proxies incriminés dans le cadre de ce qui fait en partie l'objet de ce topic.

    Ceci dit, je n'ai pas la prétention de vérifier ou d'adouber les reconstructions en question.

    Si tu veux, je te fais un florilège des divers noms d'oiseaux et d'appréciations peu amènes que j'ai entendues ici, y compris de gens qui écrivent parfois en vert, tu verras que mon ton à ton égard (et à l'égard de tous les forumeurs) reste je pense tout à fait correct.
    Oui tu es quelqu'un de très poli et de très intelligent.
    Mais bon , pose toi aussi la question du pourquoi de ce florilège.
    La réaction des autres est-elle complètement injustifiée ou y a t'il une part de justification?
    C'est pas à moi de décider.

  28. #144
    invité6543212033

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Bon pour ma part !

    Quels sont les enjeux ... !

    Il ne me semble pas que çà soit hors charte !

  29. Publicité
  30. #145
    Bruno

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Bon pour ma part !

    Quels sont les enjeux ... !

    Il ne me semble pas que çà soit hors charte !
    A la base, il s'agit d'appuyer la promotion des idées politiques du GIEC.

  31. #146
    invité6543212033

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Ah bin si, c'est hors charte ... dommage ...

  32. #147
    meteor31bis

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Bon pour ma part !

    Quels sont les enjeux ... !
    Le seul véritable enjeu que je décèle dans tout cela est une pierre supplémentaire qu'essaient d'enlever les sceptiques à l'édifice du GIEC et ce afin de rendre Copenhague le moins efficace possible.
    Le timing du piratage des données ne me semble en effet pas innocent.
    Bon ce que je regrette, sur un autre plan, est l'absence d'un "peer-reviewed" de qualité qui pourrait éviter certains ratés.
    Mais d'un autre côté on demande à ces scientifiques une rapidité d'obtention de résultats, certes justifiée par les enjeux climatiques estimés, mais pas toujours compatible avec la réalisation d'une "science parfaite".

  33. #148
    invité6543212033

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Science sans patience n'est que ruine de l'âme !

  34. #149
    Bruno

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Le seul véritable enjeu que je décèle dans tout cela est une pierre supplémentaire qu'essaient d'enlever les sceptiques à l'édifice du GIEC et ce afin de rendre Copenhague le moins efficace possible.
    Bof, pour Copenhague la messe semble dite. Mais qui te dit que les sceptiques qui sont derrière ça ? Si c'est pas de la théorie du complot...

  35. #150
    meteor31bis

    Re : Confidentialité des données scientifiques

    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Mais qui te dit que les sceptiques qui sont derrière ça ?
    tu plaisantes?

    qui pourrait s'intéresser aux fichiers de Jones, par exemple?

    ou alors c'est de la provoc?

    Oh très habile...

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