ouverture d'esprit

[noir_ecaille]

On parle du trait de caractère ou du sens critique, soit le "doute raisonnable" ou "raisonnement du doute" ?
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[invite06459106]

Bonsoir,

... une chose me gène.
le fait d'associer ouverture d'esprit et esprit critique.
il.

De prime abord je suis d'accord, ce sont deux choses diffèrentes, mais pas forcément en opposition, j'y vois meme une corrélation, sachant que la critique n'est pas que destructive, donc peut amener une réflexion(plus complète...?), donc une ouverture d'esprit...
Cordialement,

[Dansteph]

il arrive souvent de rencontrer des "esprits critiques" simplement parceque celà va en contradiction avec leur propres "logiciels" de pensée ( philosophique, religieux, ..... etc ).
dans ce cas on est à l'opposé de l'ouverture d'esprit.

Juste, mais la définition sur wiki est précise sur ce point:

"L'esprit critique, du grec κριτικός (qui discerne), consiste en une attitude méthodique du sujet, qui n’accepte aucune assertion sans mettre à l'épreuve sa valeur, qui ne tient une proposition pour vraie que si elle a été établie comme telle selon des procédures rationnelles et rigoureuses".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_critique

"L'esprit critique" selon cette définition est bien rationnelle et scientifique.

Tiens en passant selon le même wiki le terme "ouverture d'esprit"

"Qualité d’un esprit qui a de la facilité à comprendre, à saisir, qui a de la curiosité, de la largeur de vues."
http://fr.wiktionary.org/wiki/ouverture

Mais ce terme "ouverture d'esprit" est trop souvent galvaudé par les pseudo-scientiste pour stigmatiser une prétendue fermeture d'esprit des scientifiques. En général il précède ou suit une assertion délirante genre "quoi tu ne crois pas aux esprits de la foret ? t'as pas l'esprit ouvert man !"

A++

Dan

[invite06459106]

"L'esprit critique, du grec κριτικός (qui discerne), consiste en une attitude méthodique du sujet, qui n’accepte aucune assertion sans mettre à l'épreuve sa valeur, qui ne tient une proposition pour vraie que si elle a été établie comme telle selon des procédures rationnelles et rigoureuses".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_critique

"L'esprit critique" selon cette définition est bien rationnelle et scientifique.
Dan

Je pense (peut-etre à tort..) qu'il manque quelque chose à cette definition, c'est le coté socio-culturel..non? Surtout pour ce qui est souligné, avec quels critères établis-t-on ces procédures? ou est le coté subjectif du truc?
Rien qu'en lisant certains post précédents concernant les émissions de tv réalités par exemple... en gros ça abruti nos enfants(ok je sais j'exagère fortement..)pourtant eux(et meme des adultes..) trouvent cela divertissant(comme certain joue au solitaire par ex), ou marrant de voir le comportement des individus mis en scène(donc met à contribution leur esprit critique), bref les assertions précitées ne sont valablent que pour un individu ayant une "mono-culture" .
Je pense qu'à partir du moment ou il y a jugement(et il y a tjrs jugement), l'ouverture d'esprit en patit, le tout étant peut-etre de mettre ces convictions en sourdine le temps de connaitre le sujet de discution et de l'analyse que l'on peut en faire.
Connaissance et compréhention n'est pas forcément acceptation.
Cordialement,

[ansset]

je suis d'accord avec vos precisions si on parle bien de la même chose .

[invite07f8a50d]

la notion d'esprit critique ( on la rencontre bien sur les forum ) est la réaction de base : " quels sont tes sources ? "
à partir de là se construit une analyse des fait ..

essayons d'étendre un peu le débat : il y aura toujours des personnes ( par facilité, feignantise ou betise) qui ne feront pas l'effort d'aller confronter les informations qu'ils reçoivent avec d'autres sources, et cette capacité de remmetre en cause "l'autorité informative" n'est "transmise" par l'enseignement qu'a un certain niveau d'étude ...

[noir_ecaille]

bref les assertions précitées ne sont valablent que pour un individu ayant une "mono-culture" .
Je pense qu'à partir du moment ou il y a jugement(et il y a tjrs jugement), l'ouverture d'esprit en patit, le tout étant peut-etre de mettre ces convictions en sourdine le temps de connaitre le sujet de discution et de l'analyse que l'on peut en faire.
Connaissance et compréhention n'est pas forcément acceptation.
Cordialement,

J'appelle ça des préjugés, pas un esprit critique (et forcément auto-critique)

Savoir d'où vient l'information présentée ou acquise est une forme d'auto-critique. C'est l'expression d'une méfiance mais aussi d'une ouverture -- d'un approfondissement.

Pour moi, tant qu'on ne tombe pas dans le dogme, la critique est une forme d'ouverture. Tout comme l'ouverture d'esprit est une critique sur ses propres acquis. Ce sont deux aspects d'une même réflexion.

[invite06459106]

Bonjour,

J'appelle ça des préjugés, pas un esprit critique (et forcément auto-critique)

C'était ce point que je voulais souligner, en ref au lien donné par Dan.
Autant je pense qu'il peut-etre plus "facile" de donner une définition pragmatique de ce qu'est l'ouverture d'esprit, autant c'est plus ardu(voir impossible) de définir ce qu'est le sens critique, puisque de par nature il y a des paramètres socio-culturels.
Cordialement,

[noir_ecaille]

Au contraire : d'un côté il y a la psychologie -- et le trait de caractère "critique" -- de l'autre il y a la capacité intellectuelle -- le sens de la critique, comme le sens de l'orientation ou l'imagination.

Il serait bon de parler de sens critique plutôt que d'esprit critique, afin de bien différencier ces deux aspects -- l'esprit critique étant souvent assimilée à un esprit rétrograde ou du moins chagrin, donc des aspects psychanalytiques hors sujet.

Pour moi nous parlons bien de la capacité intellectuelle et non du trait de caractère. Il n'y a donc pas d'aspect socioculturel et psychanalytique, seulement une capacité individuelle latente plus ou moins développée.

C'est comme l'imagination ou le sens de l'orientation : certains en ont, d'autres moins, on peut en faire profiter les autres ou s'en servir pour soi, cela n'influence pas les humeurs -- même si le contraire reste possible.

[Dansteph]

Je pense qu'il peut-etre plus "facile" de donner une définition pragmatique de ce qu'est l'ouverture d'esprit, autant c'est plus ardu(voir impossible) de définir ce qu'est le sens critique, puisque de par nature il y a des paramètres socio-culturels.

Il me semble que c'est plutôt l'inverse "Esprit critique" est plus précisément défini:

"qui ne tient une proposition pour vraie que si elle a été établie comme telle selon des procédures rationnelles et rigoureuses". http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_critique

Si il ne laisse guère de doute sur l'aspect scientifique et rationnel "Ouverture d'esprit" est bien plus vague:

"Qualité d’un esprit qui a de la facilité à comprendre, à saisir, qui a de la curiosité, de la largeur de vues." http://fr.wiktionary.org/wiki/ouverture

"Largeur de vue" peut vraiment s'appliquer à n'importe quoi suivant nos convictions.

Après nous somme d'accord évidemment sur le fait que la signification des mots est fréquemment dévoyée dans le grand publique, "OVNI" veut dire extra terrestre, "ouverture d'esprit" qu'il ne faut surtout douter de rien et "esprit critique" fait référence plutôt à un vieux grincheux fermé.

En parlant de mots je trouve que le discours scientifique qui est en générale précis pour des raisons évidentes à des chances d'être mal compris par des profanes à cause de cette dichotomie.

Cordialement,

Dan

[noir_ecaille]

Suis-je bête... En fait de critique, parlons de discernement

[invite06459106]

@ Dan;
J'ai du mal à etre d'accord avec Wiki...je redemande, quelles sont ces "procédures rationnelles et rigoureuses"?Comment les établir?quels critères strictements objectifs?
En somme, l'ouverture d'esprit, dans sa définition n'a que peu de paramètre, bien moins que le sens critique(qui implique de se baser par rapport à...m'enfin, il me semble...)
@ noir_ecaille;
Si je te suis, le "sens"/esprit critique, est donc basé sur la capacité intellectuelle, ok, "plus ou moins dévellopée", ok...et ce devellopement est basé sur quoi? peut-on etre d'accord si l'on parle d'apprentissage? j'y vois donc une relation avec le coté socio-culturel..
Cordialement,

[noir_ecaille]

@ Didier

Déjà employons plutôt "discernement" qui est le terme exact (et possède en l'outre l'avantage de ne pas avoir de double-sens).

Ensuite une capacité latente qui se développe c'est une part d'inné et d'acquis. Dans ce cas précis on peut autant parler d'éducation -- donc une part de socio-culturelle = acquis communautaire -- que d'expérience -- donc un acquis personnel.

Cependant l'acquis communautaire peut s'avérer complètement faux (fut un temps où la terre "était" plate...) et seul l'expérience (donc l'acquis personnel) peut en rendre la mesure -- en plus d'en être la résultante.

En bref : côté inné nous avons plus ou moins de capacité de discernement. Côté acquis, l'expérience renforcera la capacité de discernement sous forme de remplacement de précédents acquis. Un pré-requis à l'expérience sera l'éducation qui, si elle est encadrante et non gouvernante d'une propension à accumuler des données (curiosité), permettra d'apprendre par raccourcis/témoignages des expériences tierses propre à développer le discernement.

[invite06459106]

@ Didier

Déjà employons plutôt "discernement" qui est le terme exact (et possède en l'outre l'avantage de ne pas avoir de double-sens).

Ok pour discernement, ça me va très bien.

Pour moi nous parlons bien de la capacité intellectuelle et non du trait de caractère. Il n'y a donc pas d'aspect socioculturel et psychanalytique, seulement une capacité individuelle latente plus ou moins développée

.

Ensuite une capacité latente qui se développe c'est une part d'inné et d'acquis. Dans ce cas précis on peut autant parler d'éducation -- donc une part de socio-culturelle = acquis communautaire -- que d'expérience -- donc un acquis personnel

Donc..ya ou ya pas...ou ya un peu...mais l'éssentiel c'est que tu sois d'accord avec moi(ça c'est de l'ouverture d'esprit)

En bref : côté inné nous avons plus ou moins de capacité de discernement. Côté acquis, l'expérience renforcera la capacité de discernement sous forme de remplacement de précédents acquis. Un pré-requis à l'expérience sera l'éducation qui, si elle est encadrante et non gouvernante d'une propension à accumuler des données (curiosité), permettra d'apprendre par raccourcis/témoignages des expériences tierses propre à développer le discernement.

Là, c'est moi qui suit d'accord avec toi

Cependant l'acquis communautaire peut s'avérer complètement faux (fut un temps où la terre "était" plate...) et seul l'expérience (donc l'acquis personnel) peut en rendre la mesure -- en plus d'en être la résultante.

J'en reviens à la notion de curiosité, recherche de différentes sources, acquisition du savoir(qui est en changement constant), compréhension ect...
Le lien que je fais entre discernement et ouverture d'esprit est la capacité( l'envie) de se poser des questions, sans curiosité(quelque soit sa motivation), on n'a ni l'un ni l'autre...àmha....
Cordialement,

[Dansteph]

@ Dan;
J'ai du mal à etre d'accord avec Wiki...je redemande, quelles sont ces "procédures rationnelles et rigoureuses"?Comment les établir?quels critères strictements objectifs?

Des "procédures rationnelles et rigoureuse" ça ressemble pourtant bougrement à la méthode scientifique ça.

Synonyme de "rationnel":
"cartésien, cohérent, conséquent, déductif, droit, exact, géométrique, judicieux, juste, logique, méthodique, naturel, nécessaire, normal, raison, raisonnable, raisonné, rigoureux, scientifique, sensé, serré, suivi, systématique, théorique, vrai"

De fait les synonymes d'irrationnel restreignent clairement le champ:
"absurde, anormal, antilogique, anti-raison, contradictoire, déraisonnable, extravagant, fou, gratuit, illogique, incohérent, inconséquent, insensé, irraisonnable, irrationaliste, irréfléchi, irrégulier, sot"



A++

Dan

[noir_ecaille]

J'en reviens à la notion de curiosité, recherche de différentes sources, acquisition du savoir(qui est en changement constant), compréhension ect...
Le lien que je fais entre discernement et ouverture d'esprit est la capacité( l'envie) de se poser des questions, sans curiosité(quelque soit sa motivation), on n'a ni l'un ni l'autre...àmha....
Cordialement,

J'irais même un peu plus (trop ?) loin en disant qu'il s'agit d'une entité trine

curiosité <==> discernement <==> ouverture d'esprit <==> curiosité ...

(Désolée je ne sais pas créer de triangle sous VB)

[invite06459106]

Des "procédures rationnelles et rigoureuse" ça ressemble pourtant bougrement à la méthode scientifique ça.

Dan

Oui ça y ressemble, reste plus qu'a les appliquées...comment?sur quels bases?C'est les questions que je te posais....

Cordialement,

[invite06459106]

J'irais même un peu plus (trop ?) loin en disant qu'il s'agit d'une entité trine

curiosité <==> discernement <==> ouverture d'esprit <==> curiosité ...

(Désolée je ne sais pas créer de triangle sous VB)

J'irais dans le meme sens
Cordialement,

[ansset]

curiosité <==> discernement <==> ouverture d'esprit <==> curiosité ...

c'est marrant, j'ai du mal avec les equivalences dans ce type de domaine.

ou plutôt, je dirai que j'ai du mal à aller si loin.

j'en reste à :
1) curiosité => ouverture d'esprit
2) bagage personnel => discernement.

( a propos, merci pour l'emploi du mot discernement, bien plus adapté qu'esprit critique qui me genait )

sur le point 1), je ne suis pas sur mais physiologiquement il me semble que l'un précède l'autre.
sur le point 2), je ne nie pas qu'une personne sans bagage fasse preuve d'"esprit" de discernement, mais sans outil , l'espace du doute restera trop grand.

a titre d'exemple, on peut croiser des personnes réellement interessés par la géopolitique, mais dont les sources se resument au JT du 20h ( je caricature evidement ).
celà ne donne pas les mêmes moyens d'analyse que d'être abonné à courrier international, par exemple.

[noir_ecaille]

( a propos, merci pour l'emploi du mot discernement, bien plus adapté qu'esprit critique qui me genait )

C'est normal, c'est mon métier

c'est marrant, j'ai du mal avec les equivalences dans ce type de domaine.
ou plutôt, je dirai que j'ai du mal à aller si loin.

j'en reste à :
1) curiosité => ouverture d'esprit
2) bagage personnel => discernement.

sur le point 1), je ne suis pas sur mais physiologiquement il me semble que l'un précède l'autre.
sur le point 2), je ne nie pas qu'une personne sans bagage fasse preuve d'"esprit" de discernement, mais sans outil , l'espace du doute restera trop grand.

Comment expliquer la capacité de douter s'il n'y a pas d'inné ?

C'est un peu comme l'ouïe : sans un mécanisme passif (l'inné), comment distinguons-nous une voix d'une autre ? Analogie plus terre-a-terre : l'abeille peut voler parce qu'elle a des ailes. Sans aile, pas de capacité de vol. Il en va de même pour la majorité (toutes ?) des capacités : une part d'inné développée par des acquis.

Sans l'existence d'un mécanisme latent approprié, absence de possibilité de développement dans la voie distinguée.

[ansset]

une part d'inné développée par des acquis.
.

j'ai du mal m'exprimer, car celà , je ne le remet pas du tout en doute.
d'ailleur sur un autre fil, lié à la curiosité, j'avais cité des recherches connexes sur un lien possible entre la curiosité de certains animaux et leur taux de dopamine D4.
donc, un bidule probablement assez physiologique au depart.

mon intervention était de l'ordre de l'auto reflexion pour eventuellement mettre plutôt des implications que des equivalences.

[Dansteph]

Oui ça y ressemble, reste plus qu'a les appliquées...comment?sur quels bases?C'est les questions que je te posais....

Euh.... !?? La méthode scientifique ? Celle qui s'approche le plus d'une description correct du réel. "Des procédures rationnelles et rigoureuses"

A++

Dan

[philname]

Je pense que la seule méthode pour éviter les préjugés, démasquer les fausses vérités qui se cachent partout où on ne les attends pas, c'est de s'informer sur un maximum de domaines de la connaissance, en multipliant les sources, et d'essayer, par un effort de synthèse personnelle, de dégager une cohérence dans tout cela. Le choix des sources et important, mais il procède lui-même de cette démarche. Bref, il n'y a pas de méthode.

La synthèse obtenue sera toujours personnelle, différente d'une personne à une autre. En plus, elle sera temporaire, en constante évolution tout au long de la vie.

Remarque intéressante, parce que ceci me concerne directement comme expérience !

Je pense que c'est dur pour un enfant de faire la part de vérité des choses. J'ai regardé la TV jusqu'en 2000 (pas beaucoup) avant l'arrivée du net , mais suffisamment pour ne pas trop réfléchir par moi-même. Après quelques années de recherches sur divers sujet grâce au net, il y avait de grandes contradictions entre les masse média et une recherche personnelle. Donc même avec un âge avancé, c'est dur de rechercher par soi-même. Car il faut prendre conscience, qu'il est possible (voir très probable) que ce que l'on nous raconte n'est pas vrai. Mais en fin de compte, trier ,rechercher des informations non contradictoires relèvent du combattant, il faut dépenser de l'énergie et avoir de la motivation, c'est les deux seules choses qui permettront d'arriver au but !
La TV est vraiment très pauvre en informations genre : "il n'y a plus d'argent dans les caisses, il faudra donc travailler plus longtemps".....


LE seul inconvenant, c'est qu'après avoir dépensé son énergie, et faire un rapport totalement à l'ouest à son entourage, qui eux ne se sont contenté que du strict minimum, c'est à dire écouter les médias de masses, vous font passer pour un imbécile à côté de la plaque !

[philname]

Lorsqu'on a appris à développer son esprit critique, je ne crois pas qu'on puisse le perdre en regardant des vidéos, même si celles-ci propagent des idées éronées sur la politique ou les sciences. Les esprits perspicaces savent détecter les anomalies dans le discours. Internet a peut-être des inconvénients mais également beaucoup d'avantages puisque toutes les informations peuvent être croisées. Le danger existe lorsque les personnes ont une pratique très éclectique dans la sélection des informations.

Sur la quantité d'informations reçues, il y a obligatoirement l'affirmation et son contraire. Au pire, on va douter de la véracité de l'information, et au mieux on va connaître la vérité exacte.

éclectique veut dire que l'on est ouvert à plusieurs sujet en même temps !
Au contraire je pense qu'être un peu éclectique sur les bords aide à faire la part de vérité : plus on a d'avis, plus çà aide à être juge de la situation !

Ce qui est dangereux, c'est la personne qui au départ se fixe un sorte de dogme de départ pour rechercher inconsciemment des informations qui la conforte dans ces croyances. Un exemple simple et rapide : la vidéo où l'on voit un phénomène inexpliqué dans le ciel par manque d'informations ou de connaissances, pour les ufologues (je dis pas tous, surtout amateurs )pur et dur çà sera un vaisseau ET.

Donc je pense qu'il faut être "ouvert à plusieurs propositions".

[invite06459106]

Bonjour,

Euh.... !?? La méthode scientifique ? Celle qui s'approche le plus d'une description correct du réel. "Des procédures rationnelles et rigoureuses"

A++

Dan

Bon, on tourne en rond là non? je crois cerner la déf de la méthode scientifique, inutile de me la dire et redire différement, je te demande à toi de me donner l'application rigoureuse de la déf de Wiki que tu cites en rèf; En clair, je dis:
-Trop de subjectif en ce domaine pour appliquer stricto-sensu la rigueur et la méthodologie scientifique
-tu dis que c'est possible
Donc je te demande comment tu fais?
Je suis encore en attente d'une réponse...

LE seul inconvenant, c'est qu'après avoir dépensé son énergie, et faire un rapport totalement à l'ouest à son entourage, qui eux ne se sont contenté que du strict minimum, c'est à dire écouter les médias de masses, vous font passer pour un imbécile à côté de la plaque !

C'est une chose que j'ai pu observer aussi, et c'est malheureux, car par réflexe(fo bien se trouver une excuse hein), cela m'a déja "obligé" à mettre mes interlocuteurs le nez dans leurs crotte...ce qui ne fait pas avancer le schmilblick.C'est bizarre, mais qu'en on leur dis de se renseigner auprès de sources plus compétentes, la réponse est souvent la meme, pas assez intéressant pour y consacrer du temps...et si les médias le disent hein, c'est que ça doit etre vrai...faut dire que l'éducation(parentale et encore plus scolaire) n'incite guère à l'effort.
Cordialement,

[Dansteph]

Donc je te demande comment tu fais? Je suis encore en attente d'une réponse...

Je multiplie mes sources, je vérifie leur provenances, je me méfie des miracles, des généralisations dès que des populations sont en jeux. Je connais les biais humain, sait les reconnaitre, analyser un texte, reconnaitre les motivations sous-jacente d'un discours, enfin bref, 30 ans de lectures formations et expériences dans divers domaines.

A la base la curiosité, le doute, le gout de la connaissance et l'aversion du faux et du mensonge (probablement une cause familiale). Je préfère une vérité moche, crue ou banale à une belle histoire.

L'expérience est essentiel selon moi, c'est en se plantant qu'on construit ses racines.

A++

Dan

[invite7064ea2f]

Pourquoi tant de gens remettent ce qui n'est pas explicable sur le dos de maladies Psychiatriques.
Il y a tant de choses que l'homme n'arrive pas à expliquer ou refuse de croire tout simplement...
Pourquoi nier les phénomènes de manipulations par la pensée?
J'ai vécu de drôles de phénomènes et j'ai connu un homme qui subissait des manipulations mentales de la part de son ex belle famille.
Ce dernier avait tué son épouse et depuis, il entendait la voix de son ex belle soeur qui le menaçait.
Elle lui disait qu'elle allait lui créer certaines douleurs et sensations puis, il les ressentait.
Une fois, il passait à deux mètres de moi et j'ai entendu la voix d'une femme qui le menaçait. son épouse était d'origine africaine et la voix que j'ai entendue était africaine...
A ce moment là, mentaleme,t, je me suis dit, "tiens, il a raison, je viens d'entendre la voix d'une femme africaine"...
Et j' ai entendu cette femme dire "mais qui est cet homme qui m'entend?"...
En fait, elle avait entendu mes pensées.
Ce n'est pas la première fois quqe cela arrive.
peu de gens croient en cela alors qu'en fait, tout le monde a cette aptitude...

[invite06459106]

Je multiplie mes sources, je vérifie leur provenances, je me méfie des miracles, des généralisations dès que des populations sont en jeux.

Bien d'accord.

Je connais les biais humain, sait les reconnaitre

Et pour cela tu te bases sur...?n'est-ce pas là ou il y a une part de subjectivité?

analyser un texte, reconnaitre les motivations sous-jacente d'un discours, enfin bref, 30 ans de lectures formations et expériences dans divers domaines.

Idem,

A la base la curiosité, le doute.

Là, cela peut dépendre du sujet...non?Sinon tout à fait d'accord pour l'envie de parfaire ces connaissances.


Pour l'instant, je ne suis pas convaincu de la déf que tu as donné en lien...pour ma part, on ne peut exclure l'humain, donc tout un tas de paramètre plus ou moins subjectif...
Cordialement,

[invite06459106]

Bonjour à toi aussi...

peu de gens croient en cela alors qu'en fait, tout le monde a cette aptitude...

Quand on a une "théorie", sur un sujet, ce n'est pas aux autres(les sceptiques...) de se convaincre de cette "thèse", mais bien le contraire, maintenant si tu peux de façon scientifique amener des éléments sur lesquels progresser, faut pas hésiter...sinon on peut tout dire et son contraire, mais sur ce site ça va pas etre trop possible...
Cordialement,

[Cendres]

Bonjour à toi aussi...


Quand on a une "théorie", sur un sujet, ce n'est pas aux autres(les sceptiques...) de se convaincre de cette "thèse",

Ne pas confondre le scepticisme initial sur les faits, inhérent à toute démarche scientifique, et le scepticisme provenant de la communauté scientifique face à une affirmation ou théorie remettant en cause une autre théorie validée par la communauté scientifique, ce qui se traduit par: "Une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires".