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Obscurantisme, voie au déni de la science.



  1. #1
    Fénellon

    Question Obscurantisme, voie au déni de la science.


    ------

    Je m'interroge sur le point-ci.

    En effet, le succès d'Harry Potter, pour ne citer que cette oeuvre, et d'autres, ne serai-ce pas amener la jeunesse d'aujourd'hui, constituée de nombreux potentiels (amateurs ou professionnels) scientifiques, à se tourner vers ce qui est appelé "magicologie" ? En effet, il est constaté cette année une croissance non négligeable des effectifs de ES et de L, à la défaveur de la section Scientifique.

    Cette nouvelle "mouvance" n'est-elle pas une voie vers un dénie de la science ?
    (le cas échéant ceci serait très grave, d'où mon inquiétude, toutefois encore seulement un soupçon)

    Quel est votre avis ?

    -----

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  3. #2
    jiherve

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Bonsoir
    De mon temps déjà, fin des 60'S il y avait aussi beaucoup plus de monde en A et B qu'en C ou D ou E, et pourtant Harry Potter n'existait pas, c'est juste que c'est plus difficile(je fais une exception pour A1).
    L'obscurantisme est plutot porté par le renouveau religieux intégriste et les sites onouscachetoutonousdirien.con du web.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #3
    vincent66

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Bonsoir,
    Et je me suis bien fait une idée élogieuse de l'informatique gamin d'après des films de science-fiction..!
    Entre la mysticologie et des gadgets électroniques invraisemblables, on est servis, vive le cinéma..!
    Vincent
    Leonardo était ingénieur "sans papier", et moi diplômé juste...technicien...

  5. #4
    Arkantis

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Bonjour,

    je ne pense pas que l'intéret des jeunes (dont je suis) pour Harry Potter n'aie un quelconque rapport avec un "déni de la science". C'est un roman et un roman qui plait par le monde imaginaire et merveilleux qu'il met en scène. A la limite je serais pret à parler de déni de réalité pour ceux qui s'y perdent complètement mais ce sont des cas marginaux.
    Personne ne dénie la science en lisant un bouquin... et tant mieux si on ne pond pas que des scientifiques!
    La simplicité est la sophistiquation suprême.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Harry Potter est clairement identifiable comme une fiction. A partir de là, ça ne fait sans doute pas plus de tort au nombre de potentiels scientifiques que le petit chaperon rouge !

    Cela dit, je pense qu'on ne peut pas nier que certaines oeuvres ont une influence sur l'orientation des jeunes générations: les romans de Jules Verne, par exemple... Mais je doute que ça pèse vraiment lourd par rapport à la pression sociale.

    Par contre, si tu avais parlé de X-Files, nous en constatons chaque jour l'impact sur ce forum... J'aurais du mal à en chiffrer l'effet sur le nombre de futurs scientifiques, mais il est clair que cette série a eu (et a toujours) un impact majeur sur le comportement du grand public vis-à-vis de la science "explicative"

  8. #6
    Arkantis

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Vraiment? Je veux bien le croire mais alors vous parlez sans doute de "croire à des trucs un peu pas trop scientifiques" non? Parce que X-Files induisant un déni de la science, j'ai jamais eu ce sentiment, meme dans le grand public.
    La simplicité est la sophistiquation suprême.

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  10. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Citation Envoyé par Arkantis Voir le message
    un déni de la science
    A vrai dire, "déni de la science" est effectivement très exagéré. C'est pourquoi tu n'en trouveras aucune trace dans mon post.

    Ayant regardé l'intégrale des 9 saisons il y a quelques mois (oui, j'adore ), c'est impressionnant comme on y retrouve tout les cas les plus extrêmes de ce forum (des petits hommes gris à la mémoire de l'eau en passant par les chemtrails), relatés quasiment dans les même termes.
    De manière générale, la philosophie "une démonstration scientifique n'est pas plus fiable qu'une supposition au doigt mouillé" (ou "un expert d'un domaine n'a pas plus de raison d'avoir raison dans son domaine que n'importe quel quidam") a été, je pense, sensiblement développé par l'immense succès d'X-Files.
    Si j'attribue à cette série un tel effet, c'est vraiment parce qu'on retrouve très souvent l'argumentaire tenu dans la série.

    Après, ce n'est pas ça qui fera disparaître la science ni les scientifiques !

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Extraits du Wiki sur X-files :

    Les auteurs ont voulu rendre cet univers réaliste en gommant la frontière séparant leur fiction de la réalité.
    et

    On peut noter plusieurs thèmes abordés :

    * Les extra-terrestres
    * La télékinésie
    * La pyrokinésie
    * Le corps astral
    * La réincarnation
    * Le vaudou
    * Le voyage dans le temps
    * les fantômes
    * la cryptozoologie
    * Les loups-garous
    * L'invisibilité
    * Le cannibalisme
    * La combustion spontanée
    * Les vampires
    * Les anomalies et manipulations génétiques

    Note : c'est la liste donnée dans le Wiki, je n'ai rien enlevé...

  12. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Note : c'est la liste donnée dans le Wiki, je n'ai rien enlevé...
    Mais elle est loin d'être complète.

  13. #10
    jiherve

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Bonjour,
    On peut parfaitement apprécier la SF, Xfiles, l'Heroic Fantasy, Harry Potter ou le Seigneur des Anneaux et/ou la poésie et avoir un esprit scientifique, il suffit que ce dernier soit bien ordonné.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  14. #11
    Fénellon

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Bonjour,

    Il est vrai que le terme "dénie" peut être exagéré. En parlant de cela, il est vrai qu'il aurait été préférable d'évoquer "le refus de la réalité". Néanmoins il peut toujours paraître amusant de constater le nombre de références qui sont faites aux séries ou film de Sci-Fi par le Grand public face aux questions scientifiques.
    Il est vrai que j'aurais pu évoquer autre chose que que Harry Potter. Mais ce n'était qu'un exemple, ma question pouvant également porter sur d'autres séries télévisées comme X-Files si justement citée.
    Je pense également qu'il faut de tout pour faire un monde, et que l'actuel baisse des effectifs en S n'a rien de symptomatique.

    Je vous remercie tous pour vos réactions qui m'ont permis de constater que de telles inquiétudes étaient injustifiées.

    Cordialement,

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Citation Envoyé par Fénellon Voir le message
    que l'actuel baisse des effectifs en S n'a rien de symptomatique.
    Faudrait déjà la caractériser correctement. Est-ce une baisse en absolu, en relatif à la taille de la classe d'âge, en relatif parmi les filières ? Sur combien d'années (récemment, depuis 1975, depuis 1960, etc.) ? Etc.

    Ensuite c'est sûrement le symptôme de quelque chose. Mais cibler directement l'effets des média, et même de certains média particuliers, mériterait pas mal d'arguments avant, pour éliminer des tas d'autres facteurs socio-économiques.

    Par ailleurs, la baisse (si avérée...) des vocations scientifiques n'est pas nécessairement un symptôme d'une montée de l'obscurantisme ! Les critères de choix de filière sont nombreux, et il n'y a rien a priori d'incompatible entre une baisse de l'obscurantisme et une baisse de vocation vers des métiers scientifiques.

    Si j'avais quelque chose à reprocher aux HP, ce n'est pas du côté esprit scientifique, mais du côté moral. Parce qu'il serait intéressant d'étudier l'effet sur les spectateurs dont le sens moral est en formation de valoriser la violation continue des règles de vie en communauté (et même les récompenser)... Mais c'est HS sur FS.

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  17. #13
    stefjm

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Harry Potter est clairement identifiable comme une fiction. A partir de là, ça ne fait sans doute pas plus de tort au nombre de potentiels scientifiques que le petit chaperon rouge !
    Ah bon?
    Pourtant il y a des photos!
    http://www.encyclopedie-hp.org/essay...hp#Kings_cross
    Point 9

    Il parait même qu'ils y a des gens qui se font mal en essayant de traverser le mur...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #14
    kamor

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Le scientifique pur et dur va lire des ouvrages de science fiction et autres mais le regarder de son point de vue, donc chercher comment c'est possible, etc. Deux exemples pour cela, les séries ultimate des comics Marvel ou certains pouvoirs comme ceux des 4 fantastiques par exemple sont pas mal analysés du côté scientifique. Et la série Big Bang theory, apologie du geek, où les personnages sont capables de débattre de concept de physique dans des oeuvres SF.
    Je pense surtout que des oeuvres tel qu'Harry Potter a ramené les élèves à la lecture, et peut être envie de continuer avec d'autres oeuvres plus classiques voir d'étudier un peu plus cette partie. Tant mieux.
    J'ai toujours beaucoup lu, de tous les genres littéraires, et pourtant je suis un scientifique. Donc je suis pas sur que ce soit lié. Que le choix de certaines options soit influencé par leur actualité, pourquoi pas, on en a eu la preuve avec l'augmentation des inscrits en allemand à cause de Tokyo Hotel. Et j'ai entendu par certains amis dans le domaine que les fans d'Harry Potter adorait le... latin pour les formules magiques (domaine scolaire hein, pas magique )

    Mais les filières ont plutôt des effets de vague je crois, quand j'ai commencé la fac, c'était le creux de la vague, on était que "400", les années d'avant il y avait le double.
    Après obscurantisme... y a des crétins qui croient surement qu'une voiture qui a un accident explose et autres bétises colportés par les films... c'est comme ça

  19. #15
    invite342199999
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si j'avais quelque chose à reprocher aux HP, ce n'est pas du côté esprit scientifique, mais du côté moral. Parce qu'il serait intéressant d'étudier l'effet sur les spectateurs dont le sens moral est en formation de valoriser la violation continue des règles de vie en communauté (et même les récompenser)... Mais c'est HS sur FS.
    Je continue ton HS. Et je répond aux autres. Personnellement je suis un fan de HP, mais aussi un passioné de science, l'un n'empèche aucunement l'autre. Pour le niveau moral on croirait entendre un fanatique chrétien, ayant lu et relu HP, je n'ai pourtant jamais violé de règles et plutôt au contraire j'essai de les respecter.
    Au lieu de voir ce genre d'aspect d'un Roman, qui est soit dit en passant un aspect mineur, il vaut mieux chercher a voir et comprendre les valeurs que cette histoire véhicule.
    Il me semble qu'on y pronne l'amitiée, le respect d'autrui et même celui d'autres créatures. Et si on cherche bien, il me semble qu'il y a certain messages louables que J.K.Rowling a ésséyé de faire passer.

  20. #16
    kamor

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    D'accord avec ophio15, et puis mince... d'une part Harry Potter n'a jamais eu pour but de donner une vision réelle du monde, donc il faut le prendre comme tel, c'est le début de la réflexion. Si un jeune de 16-18 ans n'arrive pas à ça...
    Et regardez n'importe quel film - série à la télé ou au cinéma, leur conception de la réalité est totalement déformée. Les voitures explosent dès qu'une mouche les frole, les bonhommes voltigent à 15 m pour s'être pris une balle de pistolet, les explosions dans l'espace produisent du son... et je peux continuer sur 10 pages. Sans parler des Experts et autres qui se donnent une apparence de science qui me fait hurler si par malheur je tombe dessus. J'ai regardé beaucoup, j'ai noté les incohérences mais ça ne m'empêche d'être scientifique, fan de Star Wars, de certains comics et de bons films d'actions. Dans un mode de SF, la notion importante pour moi est le si. "Si on pouvait faire ça". Un bon film prend cela en compte sans trop pousser le délire. Ce que JK Rowling a très bien réussi, son univers magique prend place dans notre monde, avec ces moyens d'accès, son ministère, etc.
    une autre explication est possible. Dans ma branche, la bio, la sélection est sévère d'une part parce que c'est difficile mais parce que certains tentent sans trop savoir pourquoi quand j'étais à la fac. Avec peut être une forte poussée des parents car les sciences étaient tendance. Peut être que tout bêtement l'orientation est un peu mieux et que les jeunes font des choix plus cohérents avec leurs envies. ou que la tendance est différente.
    Dernière modification par kamor ; 13/08/2010 à 11h13.

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Citation Envoyé par Ophio15 Voir le message
    Pour le niveau moral on croirait entendre un fanatique chrétien
    Il se trouve que tu entends juste quelqu'un qui donne de la valeur au respect des lois, au civisme, parce qu'il considère que c'est inséparable au respect des autres, aussi inclus dans les valeurs.

    L'apologie de la liberté de l'individu et de sa primauté sur les lois et le civisme n'est pas propre à HP, c'est une tendance lourde du roman et du cinéma d'évasion contemporains, ce qui en fait quelque chose d'insidieux.

  22. #18
    invite342199999
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il se trouve que tu entends juste quelqu'un qui donne de la valeur au respect des lois, au civisme, parce qu'il considère que c'est inséparable au respect des autres, aussi inclus dans les valeurs.
    Entre le respect des lois et le respect des êtres il y a quand même une sacré différence qui les séparent.
    Les dictateurs imposent bien des lois, mais celle ci respectent rarement les êtres.
    Maintenant certes les lois sont faites dans le but de respecter le monde, mais elle peuvent être abusive voir inutile.
    Et puis il faut faire la part des choses, dans HP quand le règlement de l'école est violé c'est souvent dans un but louable d'aide au prochain.
    Et il me semble que les rares occasions ou le règlement était bafoué a tort, ils étaient réprimander par une quelconque autoritée.

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  24. #19
    kamor

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Je critiquerais plus les animateurs radio, télé et autres lofteurs, qui donnent une image pitoyable du système scolaire. Ecoutez les, ils enfoncent tous le système scolaire, en indiquant qu'ils passaient leur temps à mettre le bordel dans les cours et autres, et maintenant ils sont animateurs ou "people", connus de tout le monde, menant une vie d'apparente oisiveté. Matraqué tous les jours sur tous les supports qui touchent les jeunes, ça peut avoir plus d'influence que quelques quoi... 2000 - 3000 pages qu'ils vont lire ? Et Harry et consort enfreignent les lois de Poudlard certes, mais sont respectueux de leurs profs et associés

  25. #20
    amourabi

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Je pense que le phénomène H.P. n'est que la partie émergée de l'iceberg. J'ai constaté depuis plusieurs années une disparition continue des romans de S.F. dans les rayonnages des librairies, jusqu'à leur presque totale disparition actuellement ; les seuls que l'on trouve sont des rééditions d'œuvres des années 50 et 60.
    Je pense qu'il s'agit d'un mouvement de fond de la jeunesse qui se détourne du rêve scientifique ayant constaté son impuissance à résoudre ses problèmes quotidiens. Cette jeunesse se tourne vers le rêve, ses ainés aussi, en témoigne la montée constante des jeux d'argent type loto ou tiercé qui à leur façon témoignent aussi de la prégnance du quotidien dans la population générale.
    Il faut bien reconnaître que les nouvelles de notre monde n'incitent pas franchement à la rêverie !
    Effectivement le chemin vers l'obscurantisme n'est pas exclu, mais qu'elle autre solution peut-on proposer à des individus qui à cause de la surpopulation et de tous les désordres associés, n'arrivent plus à " rêver ' leur avenir ? De nouvelles technologies ?

  26. #21
    invite342199999
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Pour moi, le fait qu'il y est moins de Roman de Science Fiction tient en deux raisons.
    La première est que c'est avant tout un style qui à été largement exploité et difficile a renouvelé.
    La deuxième c'est que à l'époque ou ce style était en plein âge d'or, la science avait encore un côté mystérieux et n'était réservé qu'à une certaine élite de la société. Aujourd'hui tout le monde a accès aux progrés du jour grâce aux revues, à internet, et etc...
    La progression de la diffusion de l'information a ce jour a fait un bond phénoménal. Ce qui peut avoir enlever le côté "mystique" des sciences pour les profanes. Je dirais au contraire, qu'aujourd'hui on est moins dans l'obscurantisme qu'il y a quelques années ou l'éducation scolaire s'arrétait au Bac pour une grosse majoritée.

  27. #22
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Obscurantisme, voie au dénie de la science.

    Citation Envoyé par amourabi Voir le message
    Je pense que le phénomène H.P. n'est que la partie émergée de l'iceberg. J'ai constaté depuis plusieurs années une disparition continue des romans de S.F. dans les rayonnages des librairies, jusqu'à leur presque totale disparition actuellement ; les seuls que l'on trouve sont des rééditions d'œuvres des années 50 et 60.
    je n'ai pas spécialement constaté cela.
    ou en tout cas pas dans cette ampleur.
    on lit par contre de moins en moins par contre, ou alors des livres plus accessibles, genre levy ou musso. ( genre roman de gare ).
    on peut en revanche voir plus de films fantastiques ou SF : avatar, inception, matrix, etc .....
    mais les thèmes ont changées c'est vrai , on ne parle plus de voyage dans l'espace mais plutot de monde virtuel ( voir les films que j'ai cité ). question d'époque. et de genre.
    K dick était vraiment un visionnaire à ce sujet.

  28. #23
    amourabi

    Re : Obscurantisme, voie au déni de la science.

    En parlant de la raréfaction des livres de S.F. j'ai omis de signaler son pendant l'envahissement des étalages réservés jusque là à ce style de littérature par des livres de " fantasy " qui sont l'équivalent des livres de cape et d'épée des années d'avant guerre.
    L'avenir révé par la jeunesse passe comme vous le dîtes par des mondes virtuels. Notre société ne leur offre plus le rêve dont ils ont besoin dans le monde réel. Quand à l'éducation jusqu'au bac, c'est un désastre, la façon dont sont enseignés toutes les matières dégouterait n'importe quel esprit un tant peu soit libre ou original. Il faut beaucoupe d'abnégation pour s'accrocher jusque là !! Ce qui devrait être intéressant dans les matières enseignées est rendu à tout le moins totalement ennuyeux, pour ne pas dire plus. Il ne s"agit pas d'un problème de professeurs, mais tout simplement de l'application de règles d'un autre âge à une jeunesse moderne et éveillée.
    Bref nous entrons là dans un domaine différent de celui abordé dans ce post.

  29. #24
    invite342199999
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au déni de la science.

    Le monde est en constante évolution et regretté des phénomènes de mode qui date de dizaines d'année n'apportera rien, car ce ne sont guère plus que des phénomènes de mode.
    Ensuite, dans un système scolaire de plus en plus déplorables, on peut tout aussi bien reprocher leur manque total de pédagogie pour une grande majoritée, qui soit dit en passant devrait être plus dévellopé dans leurs études au lieu de les transformer en petit savant.
    On peut également reprocher de vouloir "éveiller" tout les petits élèves avec des matières qui sont loin d'être indispensable comme "l'art plastique" ou encore "la musique". Ne pensez pas que j'ai quelquechose contre ces matières, je joue moi même du piano.
    Mais au lieu de vouloir donner un enseignement polyvalent, on ferait mieux d'insister sur des matières fondamentale comme le Français, les maths ou encore l'anglais. Il suffit de lire certains post sur ce forum, qui est encore trés lisible, ou encore de me relire, pour remarquer que la grammaire, conjugaison ou l'orthographe ne sont plus que des mots a jeté au rebut.

  30. Publicité
  31. #25
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Obscurantisme, voie au déni de la science.

    je vous trouve bien désabusé Ophio.
    vous avez oublié l'histoire/géo qui me semble essentiel dans un monde en perpertuel changement.
    peut être plus utile que pythagore....

  32. #26
    invite342199999
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au déni de la science.

    Il faudrait peut être alors modifié complètement le programme d'histoire et Géo.
    Car dans ces matières, l'objectif est le même, leur donner de la Culture, toujours de la culture, encore de la culture.
    Je suis désolé mais le PIB du japon, ou de la Chine, on s'en fout !
    Surtout que dans 10 ans ce ne sera pas le même, alors à quoi bon apprendre ces valeurs qui ne représenteront plus rien le jour ou elle nous serviront peut être ?
    Je suis peut être désabusé, mais je suis surtout consterné par le monde d'aujourd'hui et par la mentalité de beaucoup.
    Beaucoup de matière sont a revoir.
    Et beaucoup de matières ne sont pas d'une première importance pour ceux qui ont déjà des difficultées en Math et Français en 5ème.

  33. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Obscurantisme, voie au déni de la science.

    bonjour Ophio.
    Ma remarque précédente n'était pas polémique du tout.
    J'ai 50 ans et vous avez certainement une vision beaucoup plus actualisée de l'école d'aujourd'hui.
    Si j'ai évoqué l'histoire/géo c'est justement que j'ai eu la chance d'avoir eu qcq excellents profs qui m'ont donné l'envie de mieux comprendre notre monde.
    Les programmes étaient-ils aussi différents ? je n'en sais rien.
    ( et aucun souvenir d'avoir eu à apprendre les PIB par pays ).

  34. #28
    invite50625854

    Re : Obscurantisme, voie au déni de la science.

    Je sais pas si c'est obligé la nostalgie de la vie de ces vieux, et la flip pour celle de ses gosses mais quand on voit vers quoi la société évolue franchement il y a de quoi pleurer, moi je suis super angoissé. La je réfléchis deux secondes et je vois aucun domaines des activités humaines évoluées dans la bonne direction.

    Mais finalement, c'est la culture de la masse (d'une culture accessible par tous mais aussi produite par tous) qui fait cette effet je pense,
    Ce que je veux dire c'est que pour la première fois on peut mesurer le niveau de culture et d'inculture des gens. Et on peut être effectivement surpris !!!
    Mais finalement, je crois pas qu'il augmente ou diminue. C'est juste que pour les E.T par exemple, normal qu'ils se réunissent sur des fofo, et même normal que certain passe par là pour proposer leur théorie.

    Harry potter n'a rien à voir, c'est un gentil film pas bien dangereux.

    Ce qui est vraiment flippant et dangereux ce sont les émissions du genres "mystères" (vous savez l'émission qui traiter des fantomes, et autres). Je me rappel à 10 ans on manquait pas une émission avec mon frangin, et à cette age je pouvais pas comprendre ou contester la télévision lors ce qu'elle affirmait faire un reportage réelle sur des fait réels. Ca c'est vraiment dangereux et ça fait largement plus de dégâts qu'un harry potter.

    Excusez l'orthographe,

  35. #29
    invite342199999
    Invité

    Re : Obscurantisme, voie au déni de la science.

    Je pense que les politiques et les "Stars" ont un plus mauvais exemple sur le commun des mortels que les livres comme harry potter.

    Avec des politiques qui sont avant tout tourner vers le culte de l'argent et l'egocentrisme en ne pensant qu'à leur prochaine réellectionn, et des stars qui cultivent l'ignorance et la bétise ainsi que l'inculture avec toujours une bonne dose d'egocentrisme.
    Ceci est une généralitée bien sûr, de mon point de vue.

  36. #30
    shokin

    Re : Obscurantisme, voie au déni de la science.

    Il n'y a pas grand chose de constructif dans cette discussion, d'autant plus qu'on a perdu le fil rouge. On semble discuter plus d'art que de science. Et même de politique ! et de critiquer le système.

    Vous trouverez d'autres fora de discussion pour discuter de Harry Potter.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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