J'en ai cité un en Angleterre.
Ce genre de chose n'est pas public tant qu'il n'y a pas de scandale ; vous ne trouverez pas d'informations sur l'utilisation de ces textes de loi.
Ce que je ne comprends pas, c'est que vous les trouviez illégitime.
Personnellement, je trouve plutôt normal que cela puisse être contrôlé.
Non. Il me semblait l'avoir montré à partir des textes que j'ai décortiqués ici.Envoyé par Ryuujin
Je crois que vous ne vous entendez pas sur l'interprétation des différents textes, lois et usages.
Tout le monde est soumis à un "contrôle de sa liberté d'expression".
Les contrats, les professions, les corporations, etc ... ont toutes des spécificités qui peuvent être appréciées de différents point de vue puis interprétées.
Revenant de voyage je constate que cette polémique stérile et que j'avais demandé d'arrêter continue encore. Je rappelle que pour recadrer le sujet j'avais déplacé la discussion dans Éthique des sciences et non dans une section juridique qui n'existe pas dans ces forums. D’une part on est hors charte, d'autre part chacun a dit et redit sa position avec toutes les nuances nécessaires.
Tout nouveau message à caractère juridique ou réglementaire sera supprimé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
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A mon sens, outre les règles déontologiques de base (ne pas bidonner les données, ne pas plagier, ne pas publier des données sans concertation au sein de l'équipe qui les a produites, ne pas occulter les critères de choix des données et analyses...des trucs déjà pas forcément respectés...), ce qui me semble le plus important est le respect du caractère collectif du travail de recherche scientifique.
Soit : ne pas communiquer auprès du "grand public" ou des politiques avant d'avoir bénéficié de l'expertise et de la critique de ses pairs.
Ça me parait d'autant plus important que la presse et cie peinent à faire des corrections ; ce type de comportement court-circuite la communauté scientifique, alors que c'est principalement à son échelle que la science avance, pas à l'échelle d'une publi.
Dernière modification par Philou67 ; 09/11/2010 à 09h27. Motif: Réponse à message supprimé
L'objectif de la presse n'est pas de faire de la science, mais apriori, de l'information... je ne vois pas pourquoi il faudrait alors lui appliquer une méthode scientifique
Ai-je mal compris ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Donc une fois que l'article scientifique est publié, tu ne vois pas d'objection à ce qu'un chercheur communique à propos de celui-ci, sans qu'il soit nécessaire qu'il reçoive auparavant l'autorisation de sa hiérarchie ?
Et quand je dis communiquer, ça veut dire critique positive ou négative, de ses propres publis et de celles des autres.
c'est justement pour cela qu'il vaut mieux que la méthode scientifique ait été pleinement appliquée AVANT de lui transférer l'information.L'objectif de la presse n'est pas de faire de la science, mais apriori, de l'information... je ne vois pas pourquoi il faudrait alors lui appliquer une méthode scientifique
Ai-je mal compris ?
Bah, non.Donc une fois que l'article scientifique est publié, tu ne vois pas d'objection à ce qu'un chercheur communique à propos de celui-ci, sans qu'il soit nécessaire qu'il reçoive auparavant l'autorisation de sa hiérarchie ?
Et quand je dis communiquer, ça veut dire critique positive ou négative, de ses propres publis et de celles des autres.
Ce qui est particulièrement gênant, c'est le fait de publier des informations qui ne sont pas examinées par la communauté scientifique, voire qui ne sont pas "examinables" parce que pas encore publiées.
Après, il faut aussi tenir compte de l'examen de son travail par la communauté scientifique, et ne pas déplacer ce travail d'examen dans la presse. Par exemple, ne pas communiquer sur un article complètement démonté, en noyant le public sous une contre-argumentation pointue aux critiques de la communauté scientifique qui rendrait l'info inintelligible.
C'est mieux, certes, mais cela relève de la déonthologie journalistiques, pas de la déonthologie des scientifiques, selon moi.
C'est au journaliste d'avoir une analyse critique des informations, et à les recouper.
Dernière modification par Philou67 ; 15/11/2010 à 12h02.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Le problème d'analyser, c'est q'il faut des compétences.
Quelle formation pertinente pour un journaliste en sciences du vivant ? en sciences physiques ? en sciences de la terre ? en mathématiques ? etc.
L'autre vrai problème, ce sont les annonces et leurs raccourcis débiles qui n'ont d'autre vocation qu'accrocher pour accrocher, peu importe la pertinence et les sous-entendus ou malentendus provoqués. L'un des effets néfastes sur les propos réels, c'est de détourner, tronquer, travestir, retourner le sens du discours scientifique -- avec toutes les conséquences possibles. Mais "c'est pas moi c'est les mots d'Untel !" reste le meilleur label d'un bon journaliste et d'un mauvais informateur.
"Les masses" ne s'intéressent pas aux sciences mais à leur quotidien. Un journaliste docte ne délivrera que l'information. Un pigiste travesti cherchera à interpeller même ceux que ça n'intéresse pas, que ce soit de près ou de loin ou dans un autre monde -- et la qualité ou la véracité, c'est comme la mode : ça va ça vient du moment que ça se consomme.
La science a ceci de particulier qu'il ne s'agit pas d'un article de consommation, contrairement aux (nouvelles) technologies, véritables fausses siamoises des sciences. Lui "faire de la pub" n'a aucune utilité, surtout par exagération, détournement, troncature et autres mensonges qui ne peuvent que nuire puisqu'il s'agit de désinformation.
Bref. La science est un domaine étalon, au même titre qu'un mètre (l'unité internationale). On peut faire de la pub sur le matériel, mais à quoi bon faire de la pub à l'unité de mesure ? La connaissance est ce qu'elle est, aucun besoin de la travestir.
Pour vulgariser, il faut moins "changer" les propos que délivrer des notions, quitte à paraphraser plutôt qu'induire des idées fausses.
PS : Personnellement j'ai débuté le lycée avec pour mot des profs "en sciences on débute avec beaucoup de convictions, et on finit avec beaucoup d'humilité".
mais c est difficile de savoir ce qui est faux et ce qui est juste quand on est profanes, et si les scientifiques nous sortent des théories auxquelles on ne comprend rien, on ne les suit pas, et s ils nous font des résumés en ne nous donnant donc que des notions, on se plaint encore, lol, que doivent ils faire donc ? Je comprends que les savants hésitent à faire de la vulgarisation..... et aussi à faire des thèses pour grand public....
Cela impliquerait de faire quasiment pour chaque article une bonne biblio. On peut toujours espérer que les journalistes le fassent, mais bon...le chercheur lui l'a déjà faite ; avant de publier, et après.C'est mieux, certes, mais cela relève de la déonthologie des journalistiques, pas de la déonthologie des scientifiques, selon moi.
C'est au journaliste d'avoir une analyse critique des informations, et à les recouper.
Ça, c'est sur le papier.Bref. La science est un domaine étalon, au même titre qu'un mètre (l'unité internationale). On peut faire de la pub sur le matériel, mais à quoi bon faire de la pub à l'unité de mesure ? La connaissance est ce qu'elle est, aucun besoin de la travestir.
Il faut bien admettre qu'on fait -aussi- un peu de pub. Par exemple, on fait des conf pour être cités, pour que notre méthode, notre indice, notre modèle soit repris etc...
Les compétences des journalistes, c'est de savoir chercher l'information pertinente, la vérifier, la remettre dans son contexte... Ce n'est pas d'être spécialiste en sciences du vivant, maths ou autres.
Les "masses" (quel horrible mot) s'intéressent à plein de choses."Les masses" ne s'intéressent pas aux sciences mais à leur quotidien. Un journaliste docte ne délivrera que l'information. Un pigiste travesti cherchera à interpeller même ceux que ça n'intéresse pas, que ce soit de près ou de loin ou dans un autre monde -- et la qualité ou la véracité, c'est comme la mode : ça va ça vient du moment que ça se consomme.
Intéresser ceux qui, a priori, ne s'intéressent pas à la science est un des buts du journaliste scientifique. Et c'est tant mieux. Ca n'autorise pas à écrire n'importe quoi, bien sûr.La science a ceci de particulier qu'il ne s'agit pas d'un article de consommation, contrairement aux (nouvelles) technologies, véritables fausses siamoises des sciences. Lui "faire de la pub" n'a aucune utilité, surtout par exagération, détournement, troncature et autres mensonges qui ne peuvent que nuire puisqu'il s'agit de désinformation.
Je ne vois pas ce que le mot pub vient faire ici. Présenter une information de manière non rébarbative, ça n'a rien d'une pub.Bref. La science est un domaine étalon, au même titre qu'un mètre (l'unité internationale). On peut faire de la pub sur le matériel, mais à quoi bon faire de la pub à l'unité de mesure ? La connaissance est ce qu'elle est, aucun besoin de la travestir.
Pour reprendre Ryuujin
C'est possible mais ce n'est pas ce qu'on observe majoritairement.
L'analyse ou la critique impliquent des connaissances -- sinon, à quelle lumière analyser/décider de la (non) pertinence d'une information ? Une spécialisation est souhaitable, donc un début d'expertise (ex : races et élevages en agronomie) qui nécessitera systématiquement une formation (scolaire, professionnelle, autodidacte...).
J'ai volontairement argotisé mais reconnaissez que chacun ne s'intéressent pas à tout. Pris en commun, les intérêts partagés par tous et uniquement eux... se résument au quotidien. Nous sommes les masses, et seules nos individualités nous poussent ou non à nous intéresser à un domaine ou un autre (ex : science, art, pouvoir, chiffons...).
+ 1Ca n'autorise pas à écrire n'importe quoi, bien sûr.
Reste à définir :
- ce qu'on a le droit de faire.
- ce qu'on a le droit de ne pas faire.
- ce qu'on a le devoir de faire.
- ce qu'on a le devoir de ne pas faire.
Ça dépend.Je ne vois pas ce que le mot pub vient faire ici. Présenter une information de manière non rébarbative, ça n'a rien d'une pub.
C'est inhérent à la vie en société. C'est peut-être grossi mais c'est comme ça que je le perçois :
vie sociale organisée = "politique" (au sens large)
Les scientifiques ont une facette d'expert bien sûr. Ils ont aussi une facette individuelle et même personnelle. Cette facette individuelle/personnelle est directement reliée à la vie sociale, donc à un peu de "politique". Certains modèles, certaines idées, doivent donc "faire campagne" parmi les pléthores en circulation afin d'être d'abord connues, puis analysées, éventuellement diffuser.
Dans les faits, c'est ce qu'on observe. Dans les journaux généralistes, les journalistes traitant de science sont spécialisés en sciences en général. Dans les journaux scientifiques, il sont spécialisés dans une ou plusieurs matières (physique, ou sciences de la vie,...).
Non, mais ça veut dire qu'il faut un peu de tout pour que chacun puisse trouver ce qu'il souhaite. Notamment des sciences. Si on peut les raccrocher au quotidien des gens, tant mieux, mais ce n'est pas toujours possible. Un bon journal devrait garder de la science non appliquée, mais c'est de plus en plus rare.J'ai volontairement argotisé mais reconnaissez que chacun ne s'intéressent pas à tout.
je ne vois pas pourquoi les philosophes par exemple peuvent tout se permettre en matière de discours, et pas les scientifiques.... on va donc rétorquer que les scientifiques doivent se baser sur des faits et des constatations réelles, ce en quoi je suis d accord... mais toutefois, beaucoup de grandes découvertes scientifiques sont arrivées par hasard, par intuition, par suite d idées à priori tout à fait folles, alors ? alors si on laissait les scientifiques polémiquer sur des théories divergentes, ca ferait peut être avancer les découvertes ? la science n est peut être pas toujours logique ???
Font-il une biblio pour chaque article ? Lisent-il juste la publi dont ils parlent, ou aussi toutes celles qu'elle cite ?Dans les faits, c'est ce qu'on observe. Dans les journaux généralistes, les journalistes traitant de science sont spécialisés en sciences en général. Dans les journaux scientifiques, il sont spécialisés dans une ou plusieurs matières (physique, ou sciences de la vie,...).
Evidemment qu'ils ne peuvent pas faire la bibio ! Déjà, je pense qu'aucun scientifique ne fait toute la biblio.
En revanche, ils se basent rarement uniquement sur l'article, mais aussi sur l'avis de chercheurs. A chaque fois que tu lis des citations de chercheurs dans un article, cela signifie que le journaliste a pris la peine de trouver un interlocuteur compétent (ce qui signifie parfois avoir tenté d'en joindre 3 ou 4, vu le nombre de ceux qui ne répondent même pas). Dans certains articles, tu as des citations de 3 ou 4 chercheurs, ça te laisse imaginer le boulot derrière.
Les philosophes peuvent "tout se permettre" ?Un exemple ou, mieux, une source url pour illustrer ce propos ?
Les philosophes analysent donc se basent sur le raisonnement logique, avec des données (idées/hypothèses) et ne s'engagent pas sur des convictions de but en blanc pour le seul argument qu'ils sont "convaincus". Il y a toujours un travail de fond et d'analyse d'une idée ou d'un ensemble d'aspects circonscrits avec rigueur. Croire qu'un philosophe lance des idées en l'air, c'est ne pas savoir en quoi consiste cette discipline qui compte -- dans le même genre que les "néo-sciences" -- un grand nombre d'imitateurs qui n'ont de "philosophe" que l'envie d'en paraître.on va donc rétorquer que les scientifiques doivent se baser sur des faits et des constatations réelles, ce en quoi je suis d accord...
L'intuition n'a rien à voir avec le hasard. C'est l'un des aspect du raisonnement et de l'analyse, à ne pas confondre avec la croyance ou la conviction.mais toutefois, beaucoup de grandes découvertes scientifiques sont arrivées par hasard, par intuition, par suite d idées à priori tout à fait folles, alors ?
Concernant les découvertes, elles n'ont de hasard que le mythe. Lorsqu'une recherche est menée, on espère trouver quelque chose, même si on ne s'y attend pas toujours. C'est pourquoi on entend parfois qu'il s'agit d'un "merveilleux hasard". Mais la recherche donne un axe, une direction, un champ et donc une limitation à ce "hasard". Il faut beaucoup de rigueur et de discernement pour découvrir "par hasard" une nouveauté. Et un travail fastidieux.quelques points :
- l'expérimentation
- la réflexion
- l'intuition
- la conviction
- la croyance
L'expérimentation est la matérialisation réelle ou virtuelle (=expérience de pensée, réflexion/analyse philosophique) de la réflexion en attente de savoir. Qu'il s'agisse de confirmer une théorie/hypothèse, ou inversement d'analyser ou s'approprier l'inconnu / la "nouveauté". C'est la méthode systématique du scientifique et de l'analyste philosophe.
La réflexion est l'enchaînement de confrontations de concepts et de données. Ces concepts sont eux-même le résultat/croisement de réflexions historiques qui ont créé, modifié ou réfuté de précédents concepts à partir des données disponibles. Elle octroie la capacité de discernement.
L'intuition est le ressenti fort d'une "inconnue" clairement circonscrite dans un concept en devenir -- l'inconnue d'une "équation" qui permet cependant une réflexion au moins partielle pouvant mener à une recherche. Cette recherche aboutira soit à la découverte/confirmation de "l'inconnue" équationnel, soit à la réfutation du concept qui l'utilise (= "équation" fausse).
La conviction est un ressenti personnel. Il donne lieu à des raccourcis dans le processus de réflexion d'un individu, avec la possibilité de biaiser l'analyse personnelle. C'est une certitude de l'esprit fondée sur des preuves jugées suffisantes.
La croyance est un sentiment personnel inhérent à la personne qui l'exprime : adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime.
La science est toujours logique. C'est justement ce qui autorise les découvertes et l'avancée des connaissances comme des techniques. Rien d'aussi fabuleux ou magique que ce que certains désirent de la science. Les espoirs sont nombreux et invariablement déçus : la science n'opère pas par magie, la merveilleuse logique lui suffitalors si on laissait les scientifiques polémiquer sur des théories divergentes, ca ferait peut être avancer les découvertes ? la science n est peut être pas toujours logique ???
Donc c'est un travail de vulgarisation "assistée" en fait. Je m'explique : c'est le scientifique, par compétence, qui illustre ou explique donc vulgarise. Le journaliste peut donner un axe ou un champ par ses question. Ce peut être un bon deal, compte tenu des compétences et lacunes de l'un comme de l'autre dans leurs domaines (science et communication).
Les gens sérieux le font, et surveillent tout ce qui tombe dans leur domaine. Et ils sont nombreux. Dans mon entourage, c'est 1/5ième à 1/4 du temps de travail.Evidemment qu'ils ne peuvent pas faire la bibio ! Déjà, je pense qu'aucun scientifique ne fait toute la biblio.
Ok, donc c'est bien ça : c'est en fait le chercheur qui fait ce travail bibliographique. S'il le fait mal, il risquera de sortir des c...eries qui pourront se retrouver dans l'article.En revanche, ils se basent rarement uniquement sur l'article, mais aussi sur l'avis de chercheurs. A chaque fois que tu lis des citations de chercheurs dans un article, cela signifie que le journaliste a pris la peine de trouver un interlocuteur compétent (ce qui signifie parfois avoir tenté d'en joindre 3 ou 4, vu le nombre de ceux qui ne répondent même pas). Dans certains articles, tu as des citations de 3 ou 4 chercheurs, ça te laisse imaginer le boulot derrière.
C'est sans doute le meilleur système actuellement, mais ça fait porter la responsabilité du contenu final sur les chercheurs contactés.
Non, c'est un travail d'information, à l'aide de différentes sources : l'article scientifique et les chercheurs contactés, voire d'autres sources (autres articles, rapports...).
Je surenchérit sur les propos de noir_ecaille au message n° 139. Ce que tu dis est une vision tout-à-fait faussée de la réalité. Ou plus exactement c'est le type de propos que sortent classiquement ceux qui veulent qu'on parle ici de ce que j'appelle la pata-science. Certes il arrive parfois qu'on tombe sur quelque chose qu'on n'attendait pas, ou qui viole ce qui semblait jusqu'alors une certitude mais c'est toujours le fruit d'un travail en amont très rigoureux et non pas d'idées farfelues lancées en l'air juste "pour voir".
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bah, c'est ce que je dis : les chercheurs consultés sont en fait responsables du relai du travail d'expertise réalisé par la communauté scientifique autours de l'article en question.Non, c'est un travail d'information, à l'aide de différentes sources : l'article scientifique et les chercheurs contactés, voire d'autres sources (autres articles, rapports...).
Cherchez les conditions de la création du verre laminé, de la pénicilline, de Dolly, et j'en passe, il y a beaucoup de hasard dans les découvertes je trouve !
Maintenant il y a des limites : ceux que les autres sont prêt à accepter. En commençant par les autres scientifiques. Les articles sont soumis aux éditeurs que s'ils trouvent l'article intéressant le soumettront à d'autres scientifiques, logiquement connaissant le domaine, pour qu'ils puissent analyser le côté scientifique.
Maintenant si vous publiez des résultats mettant en cause le fondement même d'une théorie qu'il croit, vous allez ramer pour être publier.
Je travaille sur une espèce bactérienne, donc certaines sont depuis leur découverte comme non pathogène. Or des travaux datant maintenant de près de 20 ans ont démontré que ce n'est pas si vrai que l'on croyait. Mais pour beaucoup de piliers du domaine, c'est forcément du travail baclé, ou il y a une autre explication plus en rapport avec leurs connaissances.
Ce que disait version_originale est vraie, il est dur de savoir ce qui est vrai quand on est profane. Mais je trouve qu'il est encore plus dur de changer d'opinion quand on est savant (dans le sens premier du terme) dans ce domaine.
Je rigole toujours doucement dans les congrés, ceux dont les présentations sont les plus questionnées / critiquées sont celles des doctorants. "Evidemment ils sont nouveaux sur le domaine, ils ne connaissent pas grand chose. Ils affirment des choses de façon un peu trop péremptoire." J'en suis de moins en moins sur...
On peut peut-être revenir à la liberté d'expression?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Non, le responsable est le journaliste. C'est lui qui signe, c'est lui qui s'engage sur ce qu'il écrit.
Pour cela, le journaliste s'appuie sur différentes sources : le journal scientifique de départ (et sa réputation, et ses referees), les avis qu'il peut recueillir auprès de scientifiques, mais aussi d'autres personnes (associations par exemple), ses propres connaissances,... Au final, c'est lui qui décide (ou non) de parler de telle ou telle information scientifique, il décide aussi de l'angle sous lequel il le traite, s'il retient ou non l'avis ou les propos de tel ou tel scientifique.
Le journaliste n'est pas un "traducteur en langage simplifié" de ce que lui disent les scientifiques.
Désolé pour le HS, pouvez vous donnez les sources qui vous permettent cette assertion ?
@ Kamor
Reste quand même un travail rigoureux et rigoriste, un champ de recherche et surtout bien des vérifications et autres confirmations
Je connais quelques versions d'histoire sur la découverte de la pénicilline. Reste ce constat : même fortuite, elle est le fruit d'un travail fastidieux d'études, vérification, revérification et enfin une fois l'incertitude levée, d'étude, recherche puis explication. On ne s'est pas dit "tiens ? si j'ai des moisissures, c'est qu'il y a de la pénicilline bien sûr !", sans y avoir mûrement réfléchi après expérimentation et autre répétitions de vérification
Concernant Dolly, on avait déjà fait mumuse bien avant avec des batraciens. Réussir le clonage du premier mammifère n'était donc qu'une question de temps, et le temps travail pour la technique. C'est donc une demi-surprise plutôt qu'un bouleversement. Théoriquement c'était faisable -- on ne comprenant plutôt pas pourquoi on échouait. Jusqu'à Dolly, ultime réussite sur ô combien de non nidifications et autres avortements spontanés...
Pour ce qui concerne le verre feuilleté ou laminé, question d'idée mais pas de super-découverte sur les lois physiques. Un peu comme l'invention ô combien invisible mais génial du papier ou de la colle. Autres inventions sympathiques : le roulement à bille, le moteur quatre temps et ses petits frères, les surface antidérapantes, le stylo à bille, le trombone, le Tipex, le Kleenex, les couches jetables... et une bonne partie des ustensiles à usage unique. Et l'argent aussi (et les principes d’équivalence, de marchés, d'économie...). Ç'a l'air de rien mais ce sont des idées qu'il fallait avoir.
Ma modeste expérience.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
