Notre liberté de penser a t-elle des limites?

[invite5fa5a522]

Bonjour,
Pensez vous que notre liberté de penser possède des limites?
A priori , on peut penser ce que l'on veut, nous pensons constamment car penser est la nature même de l'homme.
Cependant, peut-on penser nimporte quoi?
Non puisqu'il nous arrive de refouler des pensées qui nous traversent l'esprit car nous les jugeons immorales, par exemple lorsque nous sommes en colère, il nous arrive de penser à vouloir "tuer" tel ou tel personne mais notre conscience nous imposera ses limites et nous empêchera de franchir de les franchir.
Notre liberté de penser est donc limitéé par la morale.
De plus, l'action de "penser" consiste à réfléchir, penser consiste donc à contruire un raisonnement logique, c'est une suite d'idées qui s'enchainent de manière logique. Or, lorsque nous commettons une erreur, par exemple dans un controle de math, si nous commettons une erreur de calcul , nous allons contre notre volonté, et être libre c'est exercer sa volonté, par conséquent, nous ne sommes plus libres et nous sommes donc limité dans notre liberté de penser.
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[invite5fa5a522]

Et bien ce sujet ne vous inspire vraiment pas à ce que je vois !

[inviteb3432faa]

En fait c'est aussi un sujet qui m'intrigue beaucoup. Comme tu le dis, la porté de notre pensée est souvent limité non pas par ses capacités mais par notre morale. C'est un peu l'opposition simplifiée entre le ça et le surmoi de Freud (bien que cette théorie ne puisse être démontrée, elle paraît plausible).

Mais la question qui m'obsède le plus c'est : Pourquoi avons nous des capacités de reflexion si étendues qui nous suggèrent des idées innacceptables? Ainsi l'esprit humain serait sans limite dans la méchanceté et la cruauté dans son imagination, et nous aurions besoin de nous censurer nous mêmes? C'est absurde. Comme si notre cerveau était un ordinateur qui donnait des résultats exacts que nous choisirions de ne pas accepter. Il paraît que nous n'utilisons que 10% des capacités de notre cerveau, et bien je crois que l'aliénation morale et éthique autant sociale que personnelle sont responsables de cette limitation.

Autre interrogation: Sommes nous si peu maîtres de notre conscience que nous aurions besoin de nous imposer une éthique mentale? D'accord on ne dit pas la plus part de ses pensées en public, mais pouquoi donc s'empècher de les penser? Car penser ne veut pas forcément dire agir. Pourtant on dirait que l'humain a peur de ces pensées secretes, il a peur de l'aliénation... ou de la vérité...Donc la limite de penser serait en fait une sorte de méchanisme de défense contre l'esprit humain parfois trop délirant, ou trop clairvoyant?
Personnellement je continue de m'interroger sur ces questions que je trouve révelatrices sur l'être humain.

[invite85dfba75]

Il paraît que nous n'utilisons que 10% des capacités de notre cerveau, et bien je crois que l'aliénation morale et éthique autant sociale que personnelle sont responsables de cette limitation.

On utilise 100 % de nos capacités , mais jamais sumultanement , car chaque partie du cerveau est specialisé .. D'autre part "l'alienation morale" est plus culturelle qu'intrinsequement neurologique , la morale etant pas un aquis innée, c'est avec l'experience que la sagesse progresse .. . Comme on dit c'est en forgeant qu'on devient forgeron . Et puis je ne comprend pas pourquoi la morale serait alienante , je pense que se serait plutot le contraire puisqu'elle se nourrit de l'experience historique , et des erreur des hommes . Ce qui est alienant , c'est plutot le contraire de la morale , par exemple un syteme qui ne tint pas compte des erreurs du passé pour progresser , non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite441ba8b9]

Bonjour,
Pensez vous que notre liberté de penser possède des limites?
A priori , on peut penser ce que l'on veut, nous pensons constamment car penser est la nature même de l'homme.
Cependant, peut-on penser nimporte quoi?
Non puisqu'il nous arrive de refouler des pensées qui nous traversent l'esprit car nous les jugeons immorales, par exemple lorsque nous sommes en colère, il nous arrive de penser à vouloir "tuer" tel ou tel personne mais notre conscience nous imposera ses limites et nous empêchera de franchir de les franchir.
Notre liberté de penser est donc limitéé par la morale.

Cette conception des choses a été violemment critiquer par Nietzsche... tu devrais lire ses livres: "Ainsi Parlait Zarathoustra" par exemple !

[invite441ba8b9]

Et puis je ne comprend pas pourquoi la morale serait alienante , je pense que se serait plutot le contraire puisqu'elle se nourrit de l'experience historique , et des erreur des hommes . Ce qui est alienant , c'est plutot le contraire de la morale , par exemple un syteme qui ne tint pas compte des erreurs du passé pour progresser , non ?

Non car c'est contraire à nos désir et à notre nature... la morale est une réaction d'auto-suffisance (et lache selon Nietzsche). La morale est d'ailleur à l'origine une conception religieuse (ce qui est bien et mal). Pour se libérer l'homme doit vouloir ET créer... L'homme ne peut qu'être dépassé ! La seule chose qui nous limite c'est ce vouloir mais encore faudrait il le connaitre et ainsi connaitre nos véritables désirs et ne plus faire n'importe quoi... mais surtout ne pas se limiter (qui est une des fonctions de la morale) !

[invite5fa5a522]

Violemment critiqué par Nieztsche?
Eh bien, comment a t-il réfuté cette conception des choses? Tu pourrais développers'il te plait car je n'ai pas le temps de lire ses livres =)
Et toi que penses tu de notre liberté de penser?

[invite6358390c]

Comme le disait florent pagny, personne n'aura notre liberté de penser ... elle n'a pas de limites ..

[invite5fa5a522]

"Mais vous n'aurez pas... ma liberté de penser"
Je me demande ce que cela donnerait si on évoquait Florent Pagny dans une dissertation
Sisi, moi je pense que la pensée, intérieure, elle a des limites de même nature, à savoir intérieures et également extérieures ( l'éducation ou la loi par exemple parce que le liberté de penser et d'expression sont liées)

[invite6358390c]

Ba tu sais en tant que grand philosophe que je suis, j'ai déjà parlé de cellules oeuf, d'ADN, de mutations génétiques dans un devoir de philo ... bref ... et j'hésitais à sortir une citation de J.C Vandamme mais je l'ai pas fait je me suis dit que le prof avait peut etre pas la meme conception de la philosophie que moi ... vu ma note au devoir sur la cellule oeuf ...
Bref, aimons tous florent pagny, et soutenons le ... tous ensemble, sa liberté de pensée vivra .... comme la notre qui est inconsciemment improbable malgres la manifestation de l'esprit du chiffon dans la conscience intérieure de l'ame ....

[invite978f3462]

Bonjour
Je me permet juste d'exposer mon point de vue ou tout au plus quelques remarques.

Certes notre pensée est conditionnée par des facteurs extérieurs tels que l'éducation, le milieu social etc... cependant qu'en est-il de la limite interne à notre pensée? sans aucune manifestation extérieure, à quoi nos pensées se limiteraient-elles? Si l'on prend l'exemple des enfants sauvages, les études ont montré que leur rythme de vie se rapproche de celui des animaux et que leurs pensées s'orientent vers les besoins primaires de la survie. Les pensées s'orientent donc vers des questions plus métaphysiques lorsque l'on a plus besoin de se soucier des besoins primaires, et ceci ne s'effectuent que dans une société. Donc la pensée est toujours conditionnée.

Alors comme la question de savoir si nous avons bel et bien une liberté de penser reste à mon avis très épineuse, il faut définir ce que l'on entend par liberté de penser. liberté d'exercer l'action de penser ou alors liberté dans le choix de nos penser.
Je ne sais pas si c'est très clair...

Pour ce qui est du cerveau, je ne suis pas sur que nous en utilisions 100%. (Sinon ça fait peur quand on voit tout ce qui se passe!!! blague, ne réagissez pas violement svp!!!)
Le cerveau controlant tout le corps, en controler 100% permettrait de controler d'une part la douleur, mais aussi la secrétions d'enzymes tels que les endorphines ou l'adrénaline etc. Cela résoudrait pas mal de pb...

Bye

[invite441ba8b9]

Violemment critiqué par Nieztsche?
Eh bien, comment a t-il réfuté cette conception des choses? Tu pourrais développers'il te plait car je n'ai pas le temps de lire ses livres =)
Et toi que penses tu de notre liberté de penser?

Salut ^^ !

Oui donc Nietzsche limitait la liberté à la volonté ! Je pense également que c'est le cas ! Ceux qui "réussisse" socialement (ayant une volonté de puissance forte) devienne relativement libre car ils ont le pouvoir de créer selon leur volonté et pas selon celle des "autres" ! La morale serait donc un concepte (initialement religieux) qui diminurait cette volonté par des conceptes de bien et de mal... c'est pourquoi Nietzsche était contre... je le suis aussi maintenant !

@+

[invite4b9cdbca]

Moi je pense tout siimplement que nos pensées sont aussi libres que l'air. Personne ne pourra vous empecher de penser quoi que ce soit (a part par conditionnement, mais cela est une autre affaire). Cependant, montrer toutes nos convictions au grand jour est en revanche une erreur. Et les laisser prendre de l'ampleur sans consideration ethique en est une plus grande encore. On n'a refusé la liberté de pensée a aucun de ceux la : Hitler, Mussolini, Staline, etc. Mais leur pensée est allée trop loin, et de la le genocide criminel qui s'est ensuivi.

[invite0caaa766]

Très intéressante question !
On peut déjà faire l' observation que pour penser, il faut que l'on ait perçu auparavant, que ce soit une idée, un objet...

La liberté de penser est déterminée par beaucoup de facteurs, mais les rencontres, les lectures, les expériences et la réflexion repoussent toujours les limites de notre liberté de penser.

Ce n' est pas parce que quelque chose est déterminé en un endroit, qu'il ne peut pas être libre en un autre.

Deuxième observation : pour penser réellement et non pas subir des pensées, il faut le vouloir. Le véritable penser rejoint donc la volonté et on n'est plus très loin de Nietzsche.

[invite00b76fdd]

Selon Marx, le grand philosophe matérialiste, c'est la matière qui détermine la pensée. Le monde naurel et humain limite l'idée. Et je suis tout à fait de cet avis.

Notre pensée est asservie par notre condition d'esclave de la nature. Et la pensée nous permet de nous soutirer à la nature. Elle est le seul échapatoire de l'humain. La grande lutte de l'homme c'est la lutte pour la pensée, et contre la nature. Nous élever au dessus de notre condition actuelle, nous autonomiser de plus en plus par rapport à la nature, voilà le grand mouvement de notre histoire.

Si nous pouvons agir sur la nature et la contrôler. Nous ne pouvons la contrôler dans sa totalité. L'idée maitrise la nature, car l'idée est émanente de l'humain tandis que la matière est inérente à la nature.
En retour et pour équilibrer cet antagonisme et expliquer que l'homme soit encore pour une trop grande part soumis à la matière, la matière empèche la pensée. Le travail, c'est à dire la lutte pour la survie dans l'obtention des moyens de subsistance est l'ennemi de la pensée. Plus l'homme est soumi à son travail moins il peu penser. Voilà donc une grande limite de notre liberté de penser. La pensée doit pour arriver à un point élévateur de dèveloppement être étrangère aux impératifs matériels.
On pourrait multiplier les exemples qui empèchent l'idée. La maladie, la vieillesse, la jeunesse, la follie, a peine... Bref, tout ce qui est lié à la matière.

Mais la matière n'est pas la seule à limiter notre pensée. L'humain en construisant l'idée tend à limiter la pensée. C'est un mythe de croire en une pensée libre. La pensée toujours est asservie, par la matière, mais aussi par la pensée elle même. La langue oriente de façon définitive la pensée. Car nous pensons par la langue. Ainsi les esquimos disposent de 20 mots pour désigner la neige et les différentes sortent de neige quand nous n'en disposant qu'une.
C'est ensuite l'idéologie qui limite la pensée, pour des raisons très évidente ( ce n'est pas très philosophique je l'accorde, mais vous développerez par vous même ). Ensuite, la méthode, piège la pensée.

Mais ces limites sont aussi des facteurs bénéfiques à la pensée. Ils permettent de l'organiser, de la restreindre, de la rendre combative, et cohérente.

[invite441ba8b9]

Vlad, je pense que tu négliges le fait que l'homme est une partie de la nature; on en ait pas esclave car d'une certains facon on est la nature... Sinon je ne pense pas que la pensé soit un facteur si déterminant de la liberté (enfin il faut voir quel est ta définition), je pencherais bien plus pour la volonté (peut être est ce équivalent dans ce cas la...) !

@+

[invite00b76fdd]

C'est bien parce que l'homme fait parti de la nature qu'il doit tenter de s'en détacher. Quel intéret de travailler si on n'est pas dans la nature ? Si on n'est pas matériel ?
J'ai cru que l'on pourrai faire le lien rapidement. Mais tu as raison, l'homme est dans la nature et par la nature. Et pour l'instant il n'est que par et dans la nature.
Quand à savoir si la pensée détermine la liberté, je le crois. Le fait de pouvoir penser qu'on est libre ( tandis que d'autre ne le sont pas ) c'est être libre. Un homme sauvage seul dans la nature n'est pas libre, car totalement lié à la nature. La liberté c'est ( et c'est un simple avis d'amateur... ) le pouvoir de se détacher de la matière. C'est donc la pensée. La liberté est la pensée.
Ainsi ceux qui sont les moins libres sont les animaux qui ne peuvent penser leur liberté. Tandis que selon moi, les plus libres des hommes sont ceux qui pensent le plus.

Avec une telle définition l'esclave est aussi très libre s'il pense. Tandis que le plus grand des maitres ne l'est pas, si il ne pense pas. L'ennemi de la liberté c'est donc la matière, par l'intermédiaire de l'endormissement de la vie. Si l'on ne s'émerveille plus du monde, de la nature, si on tombe dans l'habitude de la vie, alors, on devient esclave de cette vie. C'est au contraire en s'émerveillant et en pensant à l'originalité de notre condition que l'on se libère.

La liberté et la pensée sont très liées. Et la liberté de pensée en devient presque redondante, car, et malgrès les entraves de la pensée par la pensée, on est toujours libre dans notre esprit. Même dans la plus dure des follies, où l'ont pourrai penser que la pensée est aliénée, c'est bien nous qui sommes fou. C'est une de nos partie qui semble en asservir une autre. En réalité, il n'y a pas d'asservissement, d'escalvage, mais juste une originalité de la pensée. Notre histoire personnelle, notre caractère, c'est nous, et ce nous est un tout uni.

Cependant il est vrai que notre cerveau est matière, et que la pensée n'est jamais autre que naturelle. Seulement, c'est la forme de la nature la plus haute et épurée de sa matérialité.

[invite441ba8b9]

Notre volonté peut également être controlé (l'esclavagisme comporte également des tortures psychologiques) ! Justement la possibilité de résister à ce genre d'agression est la volonté ! Je pense sincérement que c'est elle qui limite notre pensé en nous bloquant sur certains sujets (ca doit être une réaction chimique du cerveau nous évitant certains disfonctionnement tel que la destruction de soi dans des cas d'extrème misère... ca rejoins l'instinct de survie) !

++

[invite00b76fdd]

J'ai du mal à cerner ce que tu appel la volonté ? Je vois bien l'allusion vaguement Nietzschéenne du terme ( volonté de puissance ). Mais pour moi, la volonté en elle même n'est que pur concept, pure idée. Dans sa réalité, la volonté a toujours un objet. Quels serait donc les objets de notre volonté ? Ou pense tu plutôt que toute volonté est l'affirmation de notre liberté ?

Dans ce cas, alors, je suis d'accord avec toi. La volonté parce qu'elle veut, est libre. Elle se distingue dans la nature du mot du caprice et du besoin. La volonté émane du moi. Mais la base de cette volonté n'est t'elle pas inhérente à l'esprit ? Pour vouloir, il faut me semble t'il penser. Les animaux ne pensent pas, et ils ne veulent pas. Et je crois qu'ils ne veulent pas parce qu'il ne pensent pas, n'ayant pas accé au langage.

[invite441ba8b9]

Euh sur quoi te base tu pour dire que les animaux ne veulent pas et ne pensent pas? Ce n'est pas parce qu'il ne parle pas qu'ils n'ont pas développer des moyens de communication plus ou moins complexe...
Sinon pour la volonté, je la considère comme un concepte qui tend à nous préserver (c'est l'instinct en quelque sorte... tout ce qui fait que nous existons !); bien sur qu'elle est inhérente à l'esprit, je n'ai pas dit le contraire, mais je pense qu'elle surpasse la penser dans le sens où elle peut ne pas être consciente ! ... Sinon je faisais clairement allusion à Nietzsche !

++

[invited71abbcc]

Est on libre de nos pensée...
Un de mes thèmes de prédilection, que j ai analysé sous divers points de vue.
Point de vue philo: j ai encore un peu de mal avec le zaratoustra. mais suis globalement sur la meme longueur d onde que lui.

point de vue Génétique: Analyse de vrai jumeaux séparé a la naissance. (j abrege car c est long come dissert). Il a été scientifiquement prouvé que certains comportements (sexualité (homo/hétero), prédisposition a la violence, prédisposition aux études, capacités artistiques etc) sont identique chez des vrais jumeux séparés DES la naissance et elevés dans des milieux culturels differents. On serait donc genetiquement limité par nos gene dans nos manieres de penser.

Point de vue sociobiologique: contrairement a ce qui est dit au dessus, les animaux pensent, et ont meme pour certains un sens moral (c est demontré, je peux citer des experiences surprenantes). La religion n a pas concu la moral. Mais notre morale animale a concu les religion qui ont dispersé des valeurs morales. Les dernieres etudes sociobiologique montrent que notre systeme moral corespond assez bien au néo darwinisme ( la sélection naturelle prend on compte des facteurs d altruisme pour faire bref).

point de vue physiologique: intervenez ne serait que avec 1/2 electrode sur une aire du cerveau et votre comportement et vos pensée seront differentes. Prenez quelques medicaments (prozac par ex) et vos pensées seront différentes.

Point de vue socio : est il besoin de develloper ? (pub, conditionnement, identification a des groupes etc )

En gros, je ne sais pas comment vous pouvez encore croireque vous pensez !.?!

[invite4b9cdbca]

Notre volonté peut également être controlé (l'esclavagisme comporte également des tortures psychologiques) ! Justement la possibilité de résister à ce genre d'agression est la volonté ! Je pense sincérement que c'est elle qui limite notre pensé en nous bloquant sur certains sujets (ca doit être une réaction chimique du cerveau nous évitant certains disfonctionnement tel que la destruction de soi dans des cas d'extrème misère... ca rejoins l'instinct de survie) !

++

Argh et il est reparti sur ça... Pas forcément instinct de survie, ça peut tout simplement etre des connexions synaptiques qui ne se sont pas faites...

Et puis, la volonté ne peut pas tout faire. Il est aussi question, bien que le sujet pretat a polémique, de don naturel. Il y en a que la nature a doté de plus que d'autres, cela est indeniable. Dans ce cas, la meilleure volonté n'aidera pas un "attardé" a monter au sommet de l'intelligence.

[invite00b76fdd]

Je pense que la volonté est inférieur dans la liberté à la pensée. Car la volonté a pour objet l'accomplissement. Tandis que la pensée n'a pour objet que la pensée. Or, vouloir, c'est vouloir agir sur le monde réel. Ce monde matériel ne se laisse pas toujours agir. Il faut introduire la notion de pouvoir. Le pouvoir est limité. Donc le vouloir même si il peu vouloir tout, se limité aussi au pouvoir. Il n'est donc pas liberté. Ou du moins, il est moins libre que la pensée.

[invite441ba8b9]

Et puis, la volonté ne peut pas tout faire. Il est aussi question, bien que le sujet pretat a polémique, de don naturel. Il y en a que la nature a doté de plus que d'autres, cela est indeniable. Dans ce cas, la meilleure volonté n'aidera pas un "attardé" a monter au sommet de l'intelligence.

Oui je suis tout à fait d'accord, j'indique seulement que la volonté est une base !

Sinon je pense que j'ai en effet négligé la pensée ! Car en fin de compte, la pensé c'est la conscience ! Quel soit passive ou active (je traduit l'activité de la pensé par l'intelligence) , elle est ce que l'on est !
Pour moi (un peu comme pour Aristote) il y a une sorte de hiérarchie, la pensé découle de la volonté, mais sans pensé nous ne serions pas, c'est réellement ce qui nous distingue d'un simple rocher (et notamment de la mort) car d'une certaine facon la volonté (de puissance) est généralisée.

Je pense que la volonté est inférieur dans la liberté à la pensée. Car la volonté a pour objet l'accomplissement. Tandis que la pensée n'a pour objet que la pensée. Or, vouloir, c'est vouloir agir sur le monde réel. Ce monde matériel ne se laisse pas toujours agir. Il faut introduire la notion de pouvoir. Le pouvoir est limité. Donc le vouloir même si il peu vouloir tout, se limité aussi au pouvoir. Il n'est donc pas liberté. Ou du moins, il est moins libre que la pensée.

Tu fais allusion à la liberté mais es tu sur qu'elle existe? Notre monde est pour moi plus ou moins déterministe (bien que très chaotique).
De plus c'est notre volonté de créer et sa possiblité qui fait de nous des êtres libres, non notre simple pensé !
Qui te dit que la pensée est libre? Si notre monde est déterministe, c'est notre environnement qui la façonnait comme tout ce qui nous fait !

@++

[SPH]

! timil oN

[invite00b76fdd]

Il y a une incohérence fondamentale à proner la prédominence de la volonté et à nier la liberté. Car sans liberté, il ne peu y avoir volonté. Seul la liberté donne à l'homme la capacité de vouloir.Sinon, la volonté est une simple obéissance à des causes externes. Je ne comprends pas du tout ce concept de volonté que tu avance à tout bou de champs... Explique donc un peu plus pour éclairer nos lanternes. Comment l'homme, esclave du déterminisme peut t'il vouloir ?

[invite441ba8b9]

Comment l'homme, esclave du déterminisme peut t'il vouloir ?

C'est un abus de language en faite... la volonté doit être globalisée au tout alors que la pensé est localisée à soi.

[invite00b76fdd]

C'est un abus de language en faite... la volonté doit être globalisée au tout alors que la pensé est localisée à soi.

Je ne comprends pas bien cette affirmation !

Pourquoi la pensée ne serait qu'à soi tandis que la volonté à tous ?

Moi je vois dans la pensée des courants, des mouvements, des agrégations de pensées personnelles.
Dans la volonté je vois l'articulation de volonté personnelles aux service d'une volonté générale.

Je ne comprends pas... Je suis peut être idiot. Ou alors c'est toi qui lance des arguments incompréhensibles et très peu développés...

[inviteb7bc207b]

Bonjour,

Notre pensée a forcément des limites.
Pour commencer, on a des limites au niveau de nos sens. Nos pensées suivent ces mêmes limites: on ne peut pas penser un espace à 4 dimensions. On peut se le représenter mais pas le penser.

[invite4b9cdbca]

Bonjour,

Notre pensée a forcément des limites.
Pour commencer, on a des limites au niveau de nos sens. Nos pensées suivent ces mêmes limites: on ne peut pas penser un espace à 4 dimensions. On peut se le représenter mais pas le penser.

Pourtant on raisonne bien dans des espaces multidimensionnels en maths ou meme en physique. Qu'entends tu exactement par "penser"?

Nos sens ont les limites que lui imposent deux choses : premièrement, leurs constitution physique et naturelle (récepteurs, etc.) et deuxièmement, la conscicen humaine.

Si tu te dis qu'une chose est impossible, pour l'accomplir tu pars avec l'idée de ne pas pouvoir reussir, alors tu echoueras surement (pour donner un exemple, on peut citer matrix... bien sur ce qui est dans le film releve purement de fiction, mais je veux en souligner juste l'esprit... détachez vous du scenario)