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Notre liberté de penser a t-elle des limites?




  1. #31
    Vlad

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Tout ce qu'on peu dire, on peu le penser. Et tout ce qu'on peu dire, c'est bien cela notre réalité. On ne peu pas se représenter l'infini, mais on arriver bien à le penser. Il faut distinguer penser et imagination. L'imgination d'un nombre infini est impossible, mais sa pensée, si... L'imagination d'un espace en 4 dimensions est impossible, mais on peu le penser !

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  3. #32
    célène

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Bonsoir à tous,

    Lorsque l’on regarde ce qu’une question telle le sujet de nos réflexions nous porte vers la chimie, la zoologie, le social… peut-on imaginer un espace de pensée fini ?
    Ce serait bien triste.

    J’aime mieux imaginer que chaque jour amènera une pensée différente et c’est çà la liberté

  4. #33
    clt

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Mettre un mot sur un concept est-il suffisant pour dire que l'on a "pensé" ce concept ?

    Peut-on penser infini ? peut-on penser néant ? peut-on penser "Dieu" ? (en tant que concept ici)

  5. #34
    clt

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par kron
    Si tu te dis qu'une chose est impossible, pour l'accomplir tu pars avec l'idée de ne pas pouvoir reussir, alors tu echoueras surement (pour donner un exemple, on peut citer matrix... bien sur ce qui est dans le film releve purement de fiction, mais je veux en souligner juste l'esprit... détachez vous du scenario)
    Il y a des gens qui sont capables de faire des calculs incroyables (multiplication de deux grands nombres par exemple). Je sais, à coup sûr, que même en le voulant très fort, je n'accéderais jamais à leur mode de pensée et réussir à faire la même chose. JAMAIS.

    Je crois donc qu'il y a des champs de pensées qui sont inaccessibles au genre humain. Mais évidemment je ne peux pas dire quoi.

  6. #35
    Vlad

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    La liberté de penser est donc limité... Mais avouons qu'elle est bien moins limité que la liberté d'agir ! L'idée est plus maléable par l'esprit que la matière ne l'est par le corps.

  7. #36
    kron

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par Vlad
    La liberté de penser est donc limité... Mais avouons qu'elle est bien moins limité que la liberté d'agir ! L'idée est plus maléable par l'esprit que la matière ne l'est par le corps.
    Note pensée et sa liberté n'ont qu'une seule limite : celle que leur impose notre propre esprit. Peut-être que nous avons en chacun de nous cette capacité de tout entreperndre, de tout réussir. Peut-être pas. Mais si nous partons avec la certitude que notre pensée a des limites, effectivement nouys ne les franchirons jamais. Il y a 5 siècles, était il pensable qu'un inconscient psychique puisse exister? Etait il possible de memem penser que la lumière possédait un corps matériel? Etait il possible de penser qu'on pourrait détruire toute une ville en moins de temps qu'il en faut pour le dire?

    Ainsi, je vous encourage à toujours essayer d'élargir notre entendement. J'ai toujours pensé que la force de l'homme ne résidait pas en sa conscience, mais en sa capacité à trouver ses limites et à les dépasser.

    A votre tour, maintenant.
    Amicalement.

    Kron
    Life is music !

  8. #37
    Vlad

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Ais je dis le contraire ? Je ne vois pas du tout l'intéret de me citer pour raconter toute autre chose ensuite. Oui, je suis d'accord, la pensée évolue ect ect... Mais ce ne sont là que des fadaises et des idées si générale, si commune, que je répugne à tremper ma plume dans ces pensées populaires. La crasse du peuple pensant en est bien trop emplie.

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  10. #38
    clt

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Kron,

    Je pense qu'il y a une différence entre l'optimisme (confiance dans la capacité de l'homme) et le constat de l'étendue possible de nos pensées.

    Dans le champs des possibles, nous n'avons pas tout découvert. Donc demain nous connaîtrons de nouvelles choses. Mais tout ce qui est en dehors de nos capacités de pensées, nous est interdit à jamais.

  11. #39
    GottferDamnt

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par kron
    Etait il possible de memem penser que la lumière possédait un corps matériel?
    un photon est matériel? Je croyais qu'il n'avait pas de masse...

    Mais ce ne sont là que des fadaises et des idées si générale, si commune, que je répugne à tremper ma plume dans ces pensées populaires. La crasse du peuple pensant en est bien trop emplie.
    Euh franchement ton topic sur la philosophie est une vision assez "populaire"

  12. #40
    Vlad

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Un peu d'humour serait le bienvenu sur ce forum... Il ne faut pas non plus tout prendre au sérieux, surtout quand c'est aussi GROS !

  13. #41
    kron

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    un photon est matériel? Je croyais qu'il n'avait pas de masse...
    Qu'il n'ait pas de masse n'empeche pas le photon d'être matériel. On désigne d'ailleurs le photon par la terminologie de "corpuscule". D'ailleurs, si le photon était imatériel, il ne serait pas influencé dans son mouvement par la matière... Or une feuille de papier suffit pour arrêter les radiations. Ce qui diffère de certaines ondes électromagnétiques (enfin je crois)...
    Life is music !

  14. #42
    kron

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par clt
    Dans le champs des possibles, nous n'avons pas tout découvert. Donc demain nous connaîtrons de nouvelles choses. Mais tout ce qui est en dehors de nos capacités de pensées, nous est interdit à jamais.
    Est il simplement envisageable, pensable qu'un jour nous puissions tout connaître? Si on finit par tout connaître, quel interêt à la science? Où ira la curiosité humaine qui jadis l'a élevé du rang des animaux?
    Life is music !

  15. #43
    clt

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par kron
    Est il simplement envisageable, pensable qu'un jour nous puissions tout connaître? Si on finit par tout connaître, quel interêt à la science? Où ira la curiosité humaine qui jadis l'a élevé du rang des animaux?

    Ce n'est pas le même problème. Je me suis mal fait comprendre.
    Si un jour on découvre que les arbres ont des pensées, ce jour là on aura la preuve que les humains ne connaîtront jamais le monde des pensées des arbres. Cela n'a rien à voir avec les connaissances scientifiques.

  16. #44
    kron

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par clt
    Ce n'est pas le même problème. Je me suis mal fait comprendre.
    Si un jour on découvre que les arbres ont des pensées, ce jour là on aura la preuve que les humains ne connaîtront jamais le monde des pensées des arbres. Cela n'a rien à voir avec les connaissances scientifiques.
    Puisque nous n'avons jamais été confronté à d'autres mondes de pensées, je pense qu'il est difficile de dire si ceux-ci sont hors de notre entendement ou pas. Le jour ou on découvrira que les arbres ont une conscience, on saura si on est à même de le comprendre. D'ici là, on ne va s'attarder qu'à lui attribuer un rôle, une fonction.

    Le jour ou on découvrira une conscience à telle ou telle chose, on arrêtera de les considérer comme des choses. Les animaux y compris.
    Life is music !

  17. #45
    GottferDamnt

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par kron
    Qu'il n'ait pas de masse n'empeche pas le photon d'être matériel. On désigne d'ailleurs le photon par la terminologie de "corpuscule". D'ailleurs, si le photon était imatériel, il ne serait pas influencé dans son mouvement par la matière... Or une feuille de papier suffit pour arrêter les radiations. Ce qui diffère de certaines ondes électromagnétiques (enfin je crois)...
    Mais c'est également le cas pour une onde non? Sinon le photon est a priori la seule particule (enfin je crois) sans son contraire, alors peut on le considéré comme de la matière... et sachant que c'est de l'énergie pure...

    Sinon je pense que la pensée est limité par ce qui pourrait nous amener à la destruction de soi... Je sais qu'il y a des suicidaires, mais sommes nous sur qu'il cherche la mort? J'ai lu un article récent qui démontrait que ce n'est effectivement pas le cas !

    @++

  18. #46
    kron

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Sinon je pense que la pensée est limité par ce qui pourrait nous amener à la destruction de soi... Je sais qu'il y a des suicidaires, mais sommes nous sur qu'il cherche la mort? J'ai lu un article récent qui démontrait que ce n'est effectivement pas le cas !
    Tu as peut etre raison pour ce qui est des photons... Je m'excuse donc si j'ai pu dire des aneries...

    Sinon oui effectivement cela se ramène a ce que tu as toujours defendu, non? Je parle de l'instinct de survie. Selon toi, donc, les suicidaires ne se suicideraient pas pour mourir, mais pour que certains viennent les faire continuer a vivre? C'est une hypothèse interessante a etudier, mais je pense quand meme que parfois, ce sont vraiment des dangereuistes...
    Life is music !

  19. #47
    GottferDamnt

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par kron

    1) Tu as peut etre raison pour ce qui est des photons... Je m'excuse donc si j'ai pu dire des aneries...

    2) Sinon oui effectivement cela se ramène a ce que tu as toujours defendu, non? Je parle de l'instinct de survie. Selon toi, donc, les suicidaires ne se suicideraient pas pour mourir, mais pour que certains viennent les faire continuer a vivre? C'est une hypothèse interessante a etudier, mais je pense quand meme que parfois, ce sont vraiment des dangereuistes...
    1) Euh en faite j'en sais rien ... il faudrait que je créé un topic sur le forum physique pour vérifier...

    2) Oui en fait j'essaye de construire une philosophie et de la complêter sur ce forum, donc je ressors un peu la même chose à chaque foi... désolé si ca gène :/ ...
    Sinon je pense que la plupart des suicides sont impulsifs et irraisonnés... pour les dangereuistes c'est peut être un autre problême d'ordre psychiatrique... je pense en effet que certains troubles mentaux peuvent être à l'en contre de son propre instinct de survie... car il faut pour cela conserver sa volonté !

    @++

  20. #48
    kron

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Oui en fait j'essaye de construire une philosophie et de la complêter sur ce forum, donc je ressors un peu la même chose à chaque foi... désolé si ca gène :/ ...
    (...)
    je pense en effet que certains troubles mentaux peuvent être à l'en contre de son propre instinct de survie... car il faut pour cela conserver sa volonté !
    Ne t'inquiète pas, ça ne me gène pas du tout. C'est bien de voir des constantes comme ça de temps en temps... il y a des gens qui se contredisent d'une discussion sur une autre c'est déroutant...

    Petite question : si un individu est sujet a des troubles mentaux, peut on encore le considérer comme libre de ses pensées? D'un côté, il n'en a plus l'entier contrôle, mais qui dit contrôle dit limites dit frein à la liberté. D'un autre côté, son esprit n'aura jamais été aussi... libre, même si il n'est plus conscient de cette liberté... Que penser ?
    Life is music !

  21. #49
    Rhedae

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Bonjour,

    je suis etonné que dans ce topic, vous ne parliez pas plus d'imagination .. Il me semble que c'est une composante importante de la liberté de penser ... enfin de cette notion . Ensuite si l'on veut pensé bien , c'est a dire etre coherent et rationel, l'imagination n'a pas place . C'est a dire que si la pensée se limitait a explorer "la verité" , elle refuserai tt idées d'imagination ou de liberté de penser. MAis c'est problemetique , car notre cerveau a besoin d'imaginé pour anticipé . Par exemple notre champ de vision peripherique je crois , n'est pas une vision directe , mais une construction neuronale , une remanence de la memoire .

    LA question que souleve cette question de la liberté de penser me semble-t-il est delicate , car ne connaissant pas "la verité parfaite " , de questions aussi fondamentale, comme qui nous sommes , ou allons nous, on est bien forcé d'imaginer ou de douter, c'est une question de confort intellectuel , de confort psychique .

    Pour la question de la limite , si l'on se base sur l'imagination des hommes (pas d'un point de vue individuel) , elle semble sans limite .. je crois le support le plus propice a l'expression de l'imagination est la bande dessiné , car elle permet a l'auteur de s'affranchir de complexité technique , mais le cinema avec l'apparition d'effet speciaux tend tt de meme a etre un support aussi perfermant pour que l'imagination s'exprime . LA litterature elle aussi est assez feconde dans ce domaine .

    Peut etre aussi faut-il soulever le sens de l'imagination, moi je crois que si des gens imaginent des histoires , meme si cela ne nous raconte pas une verité mais nous suggere un monde , cela stimule notre intellect, le distrait , parfois meme exagere une verité sous forme de carricature pour en degagé un sens profond ou universel. .. Il a donc dans la notion de libre penseur , peut etre un "ami" de l'esprit , une forme d'evasion, une decompensation face a un monde dur et impitoyable , mais aussi une forme de revelateur du reel .

    Le paradoxe de la libre pensé c'est aussi les sciences et ses nombreuses theories . Si les scientifiques ,n'avait pas la capacité d'abstraction, ou d'imaginer des precessus, il ne decouvriraient pas grand chose de la logique . Parfois il faut tatonner dans le noir pour trouver un interupteur qui nous eclaire sur la justesse et dire enfin "eureka" .

    Aussi , il y a dans la question , la notion de limite . MAis si tt est possible dans l'univers ? Si tout et possible dans le temps ? Ou est la limite a l'imagination ? Dans le possible de nos desirs ? MAis ne sachant pas grand chose du possible on assez demuni . PAr exemple pour les exo planetes , ne ne savons pas se qui s'y passe , et cela tend a donner une liberté totale a notre imagination , ou plustot une perception du possible . Donc l'imagination, si tt est possible , n'est qu'une description d'un potenciel du possible passé ou avenir ? Alors l'imagination n'existerait pas ? peut etre .

    je voudrait aussi parler de l'influence, car celui qui se pretend libre penseur , peut etre n'a pas tout compris et se fourvoit , car il sera tjrs influencé par quelque chose , il ne tiendra jamais son inspiration du neant .. En fait si on doit parlé de creation a l'etat pur, il faut partir de rien , avouhons que c'est difficile dans ses conditions d'etre reelement libre penseur ..PAr exemle nos société accidentale sont impregné de la foi chretienne, ou bien d'une certaine vision de l'environement naturel ou societal .. (dans les film hollyhoodien, on constate un shema directeur qui est une morale un peut figé du christianisme, malgres l'eteroclité des histoires) .

    Aussi je veu insister sur le "tt est possible" , c'est certainement ce qu'a demontré Vinci , ou encore Jules Verne ... Donc parfois l'imagination n'et pas tres loin de la verité ..mais bon peut etre est- ce un hazard ou le genie .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  22. #50
    coucou747

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    T'as trois types de limites pour la pensée :
    -capacitées
    -libre arbitre
    -non pensée stope les possibilitées de pensées

    Il existe des choses que l'on ne peut concevoir, on ne peut tout comprendre, ce qui forge des murs pour penser à ce que l'on ne comprends pas, ou du moins ce qui se cache dèrière ce que l'on ne comprends pas...

    certaines personnes n'ont pas de libre arbitre, le libre arbitre, c'est les limites que l'on s'imposes. D'autres n'arrivent pas à penser certaines choses horribles, si ils y pensent, ils pleurent et ne vont pas y réfléchir, et ne pourons donc pas aller plus loin... Second type de pensée

    à force de ne pas penser à certaines choses, on se forge des limites, on devient incapable de penser à autre chose que notre train train quotidien...(automate)

    Notre libertée de pensée... Jusque la, j'ai expliqué que nous étions notre propre prisonier, c'est tout...

    As t'on une libertée de penser ?

    "Donnez moi un mot au hasard?"=> c'est une prase que j'ai dit à un grand nombre de personnes de mon lycé de matin, et j'ai constaté sans étonement que le hasard n'existait pas, ni chez les êtres humains, ni chez les ordis...

    On m'a sorti : assymptotes, math, cuilères (la personne avait faim), pauvre, gros, (ces deux dèrniers mots étaient suivis de con, mais ces deux boulets ont oublié que je ne leur avait demandé qu'un mot)...

    On est donc conditionné par notre cerveau pour ne penser que certaines choses...
    on peu polémiquer longtemps comme ça, et est-ce que le monde tourneras plus rond ?

  23. #51
    Rhedae

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par coucou747
    As t'on une libertée de penser ?

    On est donc conditionné par notre cerveau pour ne penser que certaines choses...
    Mouais , ta demonstration a mon sens ne prouve rien .. PArce que pour moi penser ,n'a rien d' hazardeux, c'est un processus qui construit un raisonement . Demander a kk1 un mot , le premeir qui lui vient a l'esprit , et qu'il choisisse un mot en ralation avec sa memoire proche n'a rien d'etonnant , par ce qu'il n'elaborera pas , un processus de pensé complexe ... MAis je crois que si tu te penche sur la question des differents courrants de pensées philosophiques ou religieux, tu constateras , que le raisonnement peut amener a une certaine liberté de pensée , disons un choix en relation avec tes croyances intime et profonde . Aussi le cerveau ne conditione pas l'homme a une homogenéité des croyances ..donc oui certe il y a un conditionement du cerveau bien que je trouve ce therme inaproprié , je dirait un potenciel limitant , mais d'un coté , cette limitation repousse souvent les limites et etablit sans cesse dans le monde intellectuel des nouveaux schemes de raisonnement (la science par exemple, ou la politique).. Si tu croie en dieux , c'est une forme de liberté de pensé . Un homme tres influencable verra dimunuer sa capacité de libre arbitre, mais tout les hommes ne sont pas pret a croire n'importe quoi, ils retirent de leurs experiences une certaine coherence de pensé, sans tt fois etre prisonier d'un cerveau directeur, totalitaire ou je ne sais quoi de negatif .. en tt k c'est ce que tu exprimes ..Oui par exemple un schysophrene n'aura plus la liberté de pensé , car il entendra qu'un d'autre penser a sa place , sa petite voix interieure , deviendra l'autirité d'une voix exterieure qui s'impose a lui ..mais on est pas tous Skiso .. Moi je crois que si le cerveau nous permet d'imaginer, c'est bien qu'il nous offre la liberté de penser ,cest un aquis inné , une chance pour nous de justement raisoner et etre libre de raisonner .LA personalité de kk1 n'est pa une prison pour lui, c'est l'essence de son etre et l'heritage d'une memoire genétique millinaire qui le determine dnas certain aspect mais heureusement pas tous . , car sa personalité il la forgera avec le temps, avec son raisonement avec ce qu'il fera de sa liberté ... J'en ai vraiment marre que sur ce forum , on defende cette idées stupide de detrmisnisme absolu .. Rien n'est pre_ecrit , l'avenir c'est l'homme qui le construit, avec sa liberté ..ca sacro-sainte liberté au nom de laquelle il fait aussi des atrocités !
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  24. #52
    Vlad

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Liberté certes. Mais liberté humaine. Car nous n'avons la liberté que de vivre notre vie... En ce sens, il est évident que nous sommes destiné et même prédestinés. Qu'à l'instant de notre naiscance, tout est déjà écris. Tout simplement parce que cela ne peu se passer autrement et qu'on n'a qu'une vie.

  25. #53
    Rhedae

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par Vlad
    Liberté certes. Mais liberté humaine. Car nous n'avons la liberté que de vivre notre vie... En ce sens, il est évident que nous sommes destiné et même prédestinés. Qu'à l'instant de notre naiscance, tout est déjà écris. Tout simplement parce que cela ne peu se passer autrement et qu'on n'a qu'une vie.
    Escuse moi je comprend pas ou tu veux en venir, je ne saisi pas le sens de ton propos ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #54
    kron

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Hmmm... Vlad tu t'inspire de la théorie calviniste protestante. Celle-ci n'est pas sans interêt, cependant, l'utiliser pour ici débattre de la liberté de penser est selon moi, injustifiée. Que tu soies destiné à faire quelque chose, cela ne t'empeche pas de penser certaines choses. A l'instant fatidique, de toute façon, ce ne sera pas ta raison qui te guidera, mais une fatalité inexorable. Entre-temps, rien ne t'empeche de penser, d'etre intelligent.

    La liberté de pensée n'est pas forcément limitée par un quelconque conditionnement, au contraire. Ce conditionnement, si nous reussissons a nou en extraire, pourrait servir de tremplin pour aller au dela encore de l'entendement du commun des mortels. Ceux qui arrivent à ce stade de conscience sont les sages, ou les fous. Soient ils dispensent leur savoir nouveau, soit ils ne l'acceptent pas, et en deviennent fous.

    Enfin trêve de bavardage. Nous pouvons penser ce que nous voulons, mais il y a indéniablement des règles qui en fixent les limites :

    1/Sans aide extérieur, nous ne pourrons jamais pousser notre pensée hors de notre entendement, car l'imaginer ne nous vient même pas a l'esprit.

    2/Nous avons toute liberté de penser, mais nous sommes contraints de garder certaines pensées sous silence, lorsuq'elles portent atteinte a d'autres individus (exemple : antisémitisme)

    3/Notre liberté de penser est limitée par nos propres principes. Un homme d'honneur n'irait jamais echafauder un plan pour braquer une banque, tandis qu'il ne viendrait pas a l'esprit d'un serial killer d'aller se rendre à la police, sauf circonstances exceptionnelles.

    Voila mon idée.

    +++
    Life is music !

  27. #55
    0-1

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par kron
    La liberté de pensée n'est pas forcément limitée par un quelconque conditionnement, au contraire. Ce conditionnement, si nous reussissons a nou en extraire, pourrait servir de tremplin pour aller au dela encore de l'entendement du commun des mortels.
    Comme tu le dis, si nous reussissons a nous en extraire , alors nous il peut etre une source d'inspiration.
    Sinon, il reste une entrave.

    Je viens de lire ce post d'une traite et releve les differents elements facteurs influancant et limitant notre pensee.

    Les elements qui pour moi influencent clairement la liberte de penser :

    - Les influences exterieures : morale, culture, condionement, education ...
    - L'instinct, la consience.
    - L'imagination, la capacite.

    Un element qui a ete debatu, mais dont je ne peux me faire une idee quand a son influence ou non sur la pensee c'est la volonte.

    Un element que je n'ai pas vu mais qui me semble aussi limitant est le temps. En effet, penser prend du temps. Or, le temps de reflexion de l'individu est limite a sa vie ( en considerant qu'une fois mort on ne pense plus ). On peut aussi imaginer que la pensee humaine ne sera pas eternelle et donc egalement limitee par le temps.

  28. #56
    kron

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par 0-1
    Les elements qui pour moi influencent clairement la liberte de penser :

    - Les influences exterieures : morale, culture, condionement, education ...
    - L'instinct, la consience.
    - L'imagination, la capacite.
    Je dirais que c'est cela même qui fait que nous ayions des pensées. conscience et pensée sont intimement liés. En tout cas, c'est actuellement admis, d'ou la theorie globale comme quoi les animaux ne pensent pas. Ils existent, ils apprennent, mais de là a avoir des pensées...

    Si l'homme n'était pas conscient, il ne penserait pas, cela même rejoint tes propos sur la mort. Quand il meurt, l'homme perd sa conscience, et il ne pense plus. Reste a monter que la perte de pensée est une conséquance directe de la perte de la vie.
    Life is music !

  29. #57
    Vlad

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Messieurs.

    Vous confondez tous sans exception aucune, la liberté et la liberté absolue. La liberté au sens qu'on l'entend, est une liberté toute relative. La liberté absolue est quand à elle une liberté divine, l'apanage de Dieu. Je ne suis pas croyant, mais cela permet bien d'exposer ces deux concepts.

    La liberté, qu'est que c'est ?
    La pensée, qu'est que c'est ?

    Je crois que pour trouver une solution au problème, il faut d'abord définir ces deux concepts. Les porter à l'état conceptuel le plus pure. Puis à les confronter entre eux.

    La liberté c'est la capacité pour un homme, et uniquement un homme, à être à l'origine de son mouvement. Par mouvement, j'entends mouvement du corps. Et donc, et puisque tout un homme se contient dans son corps, le mouvement est aussi celui de l'âme, et celui donc, de la pensée. De la parole, des gestes... Et de toutes les actions commisent par l'homme.
    Etre à l'origine. Voilà le fond du problème. Comment savoir si l'homme est à l'origine de ses mouvements. Et si ce n'est pas une force extérieur qui le pousse à l'action, à l'agir. Cette force extérieur est pour moi, et je la défini vaguement, toutes les influences externes à l'homme. Ces influences sont de multiple type. Je ne dresserai nullement une typologie de ces influences. Car elle serait très inutile dans notre sujet, et très ennuyeuse. Je cite en vrac, le climat, les autres, les évènements.
    L'extériorité de cette force doit être au centre du raisonnement sur la liberté. Car en fait, c'est par l'intériorisation des forces externes que nous luttons pour la liberté.
    Lorsque l'on pense que la croyance, que l'ignorance, que le tempéremment ou encore les passions, sont des obstacles à la liberté ( et donc obstacle à la liberté de pensée ), alors on fait une grave erreur. Car le caractère de l'homme, est une force intérieur à l'homme. Ainsi, nous prendrons l'exemple de la croyance religieuse.

    Admettons que la croyance religieuse ne vient pas de l'intérieur de l'homme mais lui est ajouté, additionné, par une force extérieur. Si l'on pense l'homme comme passif face à cette force externe, alors oui, l'homme n'est pas libre. Mais on oubli que le processus d'intégration des forces externes, doit avant tout, être admis par la volonté humaine. On admet la croyance. On lui fait une place dans notre esprit. Et cette place n'est obtenue qu'après une très longue lutte dialectique où l'on penche pour l'un ou l'autre des versants, pour la croyance ou l'incroyance. On fait de la force externe, une force interne. Je prendrai ici l'expression commune " on forge son caractère ". Cette expression devant être comprise comme " je forge mon propre caractère ". J'en suis l'auteur.
    Les faibles d'esprits qui admettent la croyance naive. Sont très libres dans cette admission. On croit à tord qu'ils sont entièrement soumis à la force externe. Or, cela n'est pas vrai. Ils ne sont pas soumis. Ils sont naif. Et cela même est leur caractère. On voit ainsi que de la force interne pré existante né une plus ou moins grande acceptation à l'influence des forces externes.

    Cela entraine une question d'importance. Qu'est ce qui fait admettre les forces externes, ou les fait rejetter ? Et bien, je crois sincèrement, que ce qui fait admettre l'influence, c'est l'esprit critique. Par esprit critique, j'entends la capacité à dialectiser les forces externes et à les intériorisers. Cet esprit critique est plus ou moins développé selon les individus. Ainsi, messieurs, si vous cherchez une réponse claire à la liberté de penser, vous la trouverez dans la force de l'esprit critique.

    Maintenant, je ne veux pas que l'on tombe dans le piège commun qui consiste à croire certains individus plus capables que d'autre dans la liberté de penser. L'esprit critique est universel. Et commun même, aux foux, et aux enfants. Son développement plus ou moins important suivant les individus ne doit pas nous faire oublier qu'il est à l'intérieur. Et donc, qu'il est libre, quel que soit son degrès.


    Nous avons traité le sujet de la liberté. Et on a enfin trouvé une raison commune à la liberté. Celle de l'esprit critique.

    Voilà messieurs, une vérité que je vous propose.

  30. #58
    kron

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Tu sais Vlad, ta demonstration ne perdrait pas de son sens si tu arrêtais de toujours dénigrer systématiquement les theories adverses. A force de faire ça, tu places ton interlocuteur sur la defensive, c'est a dire tout a fait inapte à entendre ton discours. C'est triste, mais c'est la nature humaine.

    Quant à ton discours proprement dit, j'y vois quelques failles. Peut-être pas suffisantes pour mettre à mal cette théorie, mais suffisante pour soulever quelques paradoxes.

    Si l'on pense l'homme comme passif face à cette force externe, alors oui, l'homme n'est pas libre.
    L'homme choisit d'adhérer à une croyance ou non. Jadis, certes il y était obligé, mais aujourd'hui nous vivons dans un monde qui tolère parfaitement l'incroyant. Ici intervient le libre arbitre. La croyance n'a pas été ajouté de force à l'homme, puisque c'est l'homme qui a créé la croyance.

    Maintenant, je ne veux pas que l'on tombe dans le piège commun qui consiste à croire certains individus plus capables que d'autre dans la liberté de penser. L'esprit critique est universel.
    Je ne suis pas d'accord. Le principe même de l'universalité est pour moi un idéal, inaccessible. Universel veut dire pour tous, dans n'importe quelles circonstances. Or, tu admettras qu'un homme élevé dans un milieu fermé, pétri de superstition infondées aura beaucoup plus de mal à avoir u esprit critique qu'un voyageur lanmda ayant été au contact de x civilisations et x modes de pensées.

    Et on a enfin trouvé une raison commune à la liberté. Celle de l'esprit critique.
    L'esprit critique peut donner un semblant de liberté à ton esprit, mais cet esprit critique aura malgré tout été développé dans un cadre précis (dans ton cas, surement les valeurs d'une famille européenne, par exemple). Ainsi, ton point de vue ne se départira jamais de ton éducation profonde. De plus, ton esprit peut être libre, l'interêt est ici de savoir où s'arrête cette liberté (énoncé de la discussion).

    Bonnse soirée.

    Kron.
    Life is music !

  31. #59
    Vlad

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Voilà... Une fois de plus, tu lis, mais sans bien comprendre. Je dois m'exprimer d'une façon tout à fait épouvantable pour que vous me compreniez toujours de travers. Ou bien vous êtes d'une extraordinnaire mauvaise fois pour détourner, à chaque fois, chacun de mes propos.
    L'universel n'est pas un idéal inaccessible. Tout les hommes sont hommes. Toute les femmes sont effectivement femme. Certes dans beaucoup de cas c'est un idéal, et dans trop de cas, on utilise cet idéal dans des théories excessivement généralisante. Seulement voilà, il y a bien de l'universel.
    Mais ce n'est pas le plus important. Car cela tu le sais déjà et tu fais semblant de ne plus t'en souvenir.
    Le plus important c'est la gradation de l'esprit critique. Le plus important c'est de bien comprendre que chacun possède l'esprit critique mais de façon plus ou moins développés. Ce plus ou moins et vital pour ne pas simplifier de manière abusive ma thèse.
    Passons à ton objection intelligente. Selon toi le milieu dans lequel vis l'individu influence sa pensée ? C'est tout à fait vrai. Je suis entièrement d'accord. Un guerrier massaï ne pense pas comme un britanique. Mais tout deux pensent. Et tout deux sont capable de penser librement ! L'influence du milieu est intériorisée par l'individu. Elle devient son caractère. Elle est imanente. Et donc elle est liberté.
    Encore et toujours vous confondez liberté absolue et divine et liberté humaine. Un homme est toujours issu d'un milieu. Il a un père et un mère. Une éducation ou pas. L'homme n'arrive pas sur terre d'un coup de baguette magique. Il faut donc accepter que la liberté de penser de l'homme soit telle qu'elle est. C'est à dire conforme à son univers de vie. Conforme, mais pas limité !

  32. #60
    azman

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    La pensé est au moins limité par les capacités de conceptualisation de notre cerveau.

    Ton le monde ne nait peut etre pas avec la meme!
    Non?
    Dernière modification par azman ; 12/02/2005 à 13h03.

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