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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #331
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


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    Citation Envoyé par gillesh38
    Je parle de l'idée d'un ordinateur avec qui on puisse converser comme si il avait une pensée humaine, et je ne suis pas sûr que seul le grand public l'imagine!
    Oui, peut-être, je ne me sens pas concerné, j'attends de voir ce que les autres en diront.

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  3. #332
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Oui, peut-être, je ne me sens pas concerné, j'attends de voir ce que les autres en diront.
    disons que si on se limite aux robots experts, la question initiale du libre arbitre ne va pas faire vraiment l'objet de débats je pense....pour ce qui est de l'identification biométrique par exemple, je doute qu'on cherche à y mettre une part d'arbitraire (t'imagines l'ordinateur qui pense "oui celui la je l'ai reconnu mais comme il ne me dit pas bonjour, je le refuse.." )

  4. #333
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si on exclut la possibilité de « transférer intégralement » l’esprit d’un être humain
    Moi pas exclure le transfert -d'ailleurs définir ce but c'est déjà une forme de transfert. C'est pas toi qui va dire le contraire après le fil sur les ET n'est-ce pas?

    Citation Envoyé par gillesh38
    En fait quelqu’un qui soit assez proche de vous par la pensée, mais en mieux, et sans défauts.
    Je ne crois pas qu'un système de traitement de l'information "sans défauts" puisse être intelligent.

    Vous seriez quelque peu désappointé j’imagine, si l’ordinateur (...[non pas ça c'est vrai]) se révélait caractériel ou paranoïaque?
    Au contraire! Mon fils! Vient embrasser papa!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Au fond l’ordinateur pensant est un réceptacle de nos fantasmes d’humanité parfaite.
    Pour moi, je diagnostiquerais plutôt un fantasme d'auto-compréhension

    Citation Envoyé par gillesh38
    bien sûr , une nouvelle genèse dont nous serions le Créateur.
    Oui c'est vrai aussi. Tu peux ajouter un fantasme de liberté, puisque cela revient à faire dépendre notre existence de nous même (ou du moins l'existence d'êtres non différenciables de nous). Tu peux aussi rajouter un fantasme de développement économique exponentiel. Rajoute aussi l'immortalité, ça manque dans le tableau.

    Citation Envoyé par gillesh38
    L’histoire des Sciences nous apprend que toutes les visions du monde qui tendent à flatter notre ego d’une manière ou d’une autre sont nécessairement et naturellement biaisées.
    Je crois que tu oublis une autre leçon: toutes les limites à notre pouvoir technique finissent par être transgressées.

  5. #334
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav

    Je crois que tu oublis une autre leçon: toutes les limites à notre pouvoir technique finissent par être transgressées.
    Drôle de théorème que tu prétends avoir là, Jiav
    L'homme invisible?
    La transmission de pensée?
    L'antigravité?
    ....

  6. #335
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Au contraire! Mon fils! Vient embrasser papa!
    Et pour CA, je connais une méthode nettement plus rapide, plus sure et plus agreable ....

  7. #336
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Prends un homme d'il y a un siècle, d'âge moyen, pas trop puant (pour ton confort personnel). Il sera en général d'accord avec ta remarque. Maintenant montre lui:

    L'homme invisible?
    => une glace sans teint
    La transmission de pensée?
    => un téléphone portable main libre
    L'antigravité?
    => une grenouille en lévitation magnétique

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  9. #337
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    L'ordinateur pensant => un système expert
    L'alcool => C..... Dry (pas de pub)

    Tu illustres parfaitement mon "culte du cargo" ...

  10. #338
    GottferDamnt

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je pense que l'hypothèse algorithmique est une hypothèse forte, qui doit être démontrée pour être admise, et non le contraire. De plus certains auteurs comme Marchal en tirent des conséquences tellement étranges (que le monde n'existerait que virtuellement, assimilé à "l'algorithme corrspondant au cerveau qui le perçoit", ce qui entraîne la négation de toute réalité matérielle) qu'on est en droit de la mettre sérieusement en doute.
    Euh Marchal n'est pas a priori un auteur à la base mais un scientifique. Et j'émettrais une petite nuance: il ne distingue pas le réel du virtuel. Pour ce qui est de la négation du matérialisme, ca ne me choque pas plus que ca: on rejoint enfin le rationalisme cartésien à l'aristotelisme. De plus comment décrirais-tu la matière? Pour l'instant on ne peut que la représenter de manière abstraite et mathématique (les électrons ne sont pas des boules qui gravitent sur des orbitales fixes autour du noyau). Donc considérer la physique comme non fondamentale au profit des mathématiques ou de l'informatique théorique ("psychologie des machines") n'est pas finallement si contre-intuitif.

  11. #339
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    L'ordinateur pensant => un système expert
    L'alcool => C..... Dry (pas de pub)

    Tu illustres parfaitement mon "culte du cargo" ...
    Ce que veut dire Jiav, c'est que les impossibilités d'hier sont les évidences d'aujourd'hui.
    Il est quand même fort probable que notre idée de la séparation entre le mécanique et le vivant devienne de plus en plus trouble dans les prochaines années. Non pas grace au progrès de l'IA mais bien à cause des progrès faits en biologie, en génie génétique et qui vont nous forcer à repenser sérieusement les définitions du vivant et de la conscience.
    Dernière modification par spi100 ; 19/10/2005 à 08h58.

  12. #340
    jean-mouloud

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je penses déja que un ordinateur pensant est un ordinateur capable de créer et d'innover ce qui lui confère donc indispensablement un libre arbitre,un système totalement imprévisible qui doit donc obligatoirement se baser sur des éléments extèrieurs.De toute façons même les artistes se basent sur des éléments extèrieurs

  13. #341
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    il n’aurait alors pas de sexe, pas d’âge, pas de nationalité, pas de religion, pas de culture, pas de famille, pas de souvenirs d’enfance, pas d’origines ethniques, pas d’opinions politiques, pas de préférences vestimentaires, pas de goûts alimentaires, pas de fantasmes, pas de hobbies, pas d’occupation professionnelle, pas d’amis, pas d’ennemis, pas d’enfants, pas de relation amoureuse, pas de phobies, pas d’animal de compagnie, pas de sport favori, pas de souci de santé, ni d’argent, pas de disgrâce ni de charme physique, pas d’envie de belles voitures, n’aurait jamais ni faim,ni soif, ni sommeil, j’arrête là mais on peut en rajouter… ;
    Je ne comprends pas ta position. Nous nous évertuons à dire qu'un ordinateur à peu près aussi intelligent que nous DOIT avoir une expérience de "vie", tout comme l'être humain. Donc, à part le sexe, un ordinateur pensant doit finir par acquérir une religion, une culture, des souvenirs de bébé ordinateur, etc etc, tout comme nous.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Au fond l’ordinateur pensant est un réceptacle de nos fantasmes d’humanité parfaite. Il est intéressant de réaliser que l’humanité a toujours eu une capacité extraordinaire à anthropomorphiser son environnement, en créant des êtres mythiques à partir de réalités extérieures auxquelles elle prête un esprit humain.
    Hors-sujet ! Je crois que tous les informaticiens t'ont dit qu'un robot intelligent serait forcément aussi imparfait que nous, donc pas de fantasme sur une humanité parfaite, ni d'être mythique.

    ...
    Citation Envoyé par gillesh38
    L’histoire des Sciences nous apprend que toutes les visions du monde qui tendent à flatter notre ego d’une manière ou d’une autre sont nécessairement et naturellement biaisées.
    Alors là, c'est plus fort que le roquefort ! Le dernier argument, je te le retourne ! Est-ce que ce n'est pas flatter son égo que de dire que l'esprit humain, c'est plus qu'un simple algorithme ???

  14. #342
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Euh Marchal n'est pas a priori un auteur à la base mais un scientifique. Et j'émettrais une petite nuance: il ne distingue pas le réel du virtuel. Pour ce qui est de la négation du matérialisme, ca ne me choque pas plus que ca: on rejoint enfin le rationalisme cartésien à l'aristotelisme. De plus comment décrirais-tu la matière? Pour l'instant on ne peut que la représenter de manière abstraite et mathématique (les électrons ne sont pas des boules qui gravitent sur des orbitales fixes autour du noyau). Donc considérer la physique comme non fondamentale au profit des mathématiques ou de l'informatique théorique ("psychologie des machines") n'est pas finallement si contre-intuitif.
    Je prends le mot "auteur" comme auteur d'articles scientifiques, pas comme romancier !

    L'idéalisme pythagoricien n'est pas exclus, mais je suis quand même très circonspect sur ce résultat. Par exemple si le monde est un pur algorithme, est-il besoin qu'il soit si compliqué pour engendrer la conscience?
    Vous devez penser que non, puisque vous pensez la réaliser avec des ordinateurs qui ne se soucieraient aucunement des supercordes et de la gravitation quantique. Alors pourquoi le monde que nous vivons serait si complexe?

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  16. #343
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Ce que veut dire Jiav, c'est que les impossibilités d'hier sont les évidences d'aujourd'hui.
    Il est quand même fort probable que notre idée de la séparation entre le mécanique et le vivant devienne de plus en plus trouble dans les prochaines années. Non pas grace au progrès de l'IA mais bien à cause des progrès faits en biologie, en génie génétique et qui vont nous forcer à repenser sérieusement les définitions du vivant et de la conscience.
    Telle quelle, la première phrase me paraît un peu excessive dans sa généralité.
    Le "bricolage" du génie génétique me paraît très loin de toucher aux problèmes de la conscience, et encore plus de la conscience d'un ordinateur, mais bon attendons....

  17. #344
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Je ne comprends pas ta position. Nous nous évertuons à dire qu'un ordinateur à peu près aussi intelligent que nous DOIT avoir une expérience de "vie", tout comme l'être humain. Donc, à part le sexe, un ordinateur pensant doit finir par acquérir une religion, une culture, des souvenirs de bébé ordinateur, etc etc, tout comme nous.
    Je ne comprends pas très bien comment tu comptes "l'élever" en fait !

    Hors-sujet ! Je crois que tous les informaticiens t'ont dit qu'un robot intelligent serait forcément aussi imparfait que nous, donc pas de fantasme sur une humanité parfaite, ni d'être mythique.
    Je peux te citer des posts ici qui pensent le contraire!


    Alors là, c'est plus fort que le roquefort ! Le dernier argument, je te le retourne ! Est-ce que ce n'est pas flatter son égo que de dire que l'esprit humain, c'est plus qu'un simple algorithme ???
    Encore une fois, vous vous méprendriez si vous pensiez que ma position est de considérer qu"il y a une "qualité particulière" dans l'humain. Je ne suis absolument pas spiritualiste! J'ai déjà fait la comparaison par exemple avec la chimie organique = chimie du carbone. C'est juste que certains comportements sont spécifiques à certaines configurations, c'est tout.

    A part ça, le débat tourne en rond en partie parce qu'on mélange plusieurs conceptions de l'ordinateur "pensant". Je vois au moins trois buts différents et trois méthodologies générales envisagées. Le problème est que j'ai des critiques à apporter sur les 9 possibilités, mais que vous me répondez toujours en en invoquant une autre!

    Voila ma classification :
    3 buts différents :
    A = une machine expert qui réalise des tâches évoluées spécifiques, mais à laquelle on ne demande pas de pouvoir parler de la pluie et du beau temps ! (jouer aux échecs , reconnaitre un visage, une signature, traduire un texte). C'est l'aspect "pragmatique" de l'IA, les seules recherches ayant un peu avancé avec un peu de succès jusqu'ici.Je pense que c'est ce à quoi pense Spi100. Je n'ai pas de problème théorique de fond la dessus, c'est un problème d'habileté des spécialistes.

    B= une machine qui pense comme un être humain en pensant qu'elle est un être humain, par exemple en réalisant un "download" d'un esprit humain dans un ordinateur (c'est ce que proposait Jiav je crois).

    C= une machine qui pense qu'elle est une machine (le robot D2R2 de Star wars quoi !).


    Trois méthodologies :
    1 = un ordinateur machine de Turing de base, purement algorithmique.

    2 = un ordinateur machine de Turing + générateur aléatoire

    3 =un système totalement analogique avec neurones artificiels, éventuellement bruités, qu'on ne chercherait pas à mettre sous forme d'algorithme de Turing.


    On peut donc concevoir A1, A2, A3....C2,C3.

    Etes vous d'accord avec ces "classes" dejà, ou imaginez vous en d'autres.?

    Personnellement, je n'ai aucun problème sur A1, 2, ou 3.

    Je pense que B1 est impossible, B2 est très improbable, B3 possible en théorie (si on arrivait à trouver un système électronique assez comparable aux neurones ET une manière de le cabler), mais que B en général manque le but initial, car une machine qui penserait qu'elle est humaine ne pourrait avoir une représentation correcte de son environnement, et on ne pourrait pas interagir directement avec elle.

    C1 est à mon avis impossible, C2 et C3 possibles mais la machine serait tellement loin de la manipulation de concepts humains que nous ne pourrions pas réellement interagir avec elle, car la plupart de nos mots n'auraient pas de sens pour elle, et réciproquement.

  18. #345
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    en la remplaçant pas une capacité d’auto apprentissage, il n’aurait alors pas de sexe, pas d’âge, pas de nationalité, pas de religion, pas de culture, pas de famille, pas de souvenirs d’enfance, pas d’origines ethniques, pas d’opinions politiques, pas de préférences vestimentaires, pas de goûts alimentaires, pas de fantasmes, pas de hobbies, pas d’occupation professionnelle, pas d’amis, pas d’ennemis, pas d’enfants, pas de relation amoureuse, pas de phobies, pas d’animal de compagnie, pas de sport favori, pas de souci de santé, ni d’argent, pas de disgrâce ni de charme physique, pas d’envie de belles voitures, n’aurait jamais ni faim,ni soif, ni sommeil, .
    Je possède au moins 50% des caractéristiques citées ici, c'est à dire que je n'ai pas ....
    Et alors ?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  19. #346
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    A quoi penserait-il pendant ses heures de fonctionnement ? peut-on imaginer une pensée « humanoïde » qui ne soit construite à partir de rien de tout cela ? .
    es-tu capable d'imaginer à quoi je pense pendant mes heures de fonctionnement. Oserais tu te baser sur une analogie de format pour penser un instant que j'ai des pensées formattées ?
    Je ne vois pas en quoi les arguments que tu déploies ne s'appliquent pas à un être humain.
    Sais tu à partir de quoi ma pensée s'est construite ? Ai-je eu une vie normale ? Suis-je normal ? Le fait d'avoir 23 paires de chromosomes formatte-t-il ma pensée ?
    La pensée est une abstraction qui s'éloigne de son support matériel. Pourquoi veux-tu absolument une pensée "humanoïde". Et ça veut dire quoi ? Limitée par des conceptions trop étroites liées à notre expérience pratique. L'histoire de la science ne t'a pas montré à quel point nous étions capables de nous abstraire de cette expérience pour manipuler des concepts ?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  20. #347
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Gillesh38, dans ta classification:
    C1 et C2 sont identiques, car C1 plongé dans le monde réel par des capteurs (indispensables pour parler d'intelligence vraie) a accès à une source d'aléatoire. C3 est trop compliqué techniquement et ne permettra pas non plus de mieux comprendre l'intelligence.
    C1 et C2 sont tous deux possibles, dès maintenant avec les ordis actuels.
    B, ben si c'est une machine qui croit qu'elle est un être humain, elle n'est pas intelligente, ou alors atteinte de maladie mentale équivalente à celles dont les humains peuvent être victime.
    A, c'est déjà fait.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  21. #348
    Balavoine

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Hum...cette question est souverainement embarrassante...
    Je ne sais pas si une telle chose existe et pourra exister mais il m'est clair que ce serait terrible...
    Car s'il était doué de libre arbitre il pourrait presque être considéré comme un être vivant. Ce serait un "esprit" enfermé dans une machine. Selon moi, on ne devrait pas essayer de telles choses...

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  23. #349
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Je possède au moins 50% des caractéristiques citées ici, c'est à dire que je n'ai pas ....
    Et alors ?
    Et alors, je crois que tu ne te rends pas compte que nos pensées ne sont pas des systèmes formels, mais des "reminiscences", des "retraitements" perpétuels de nos vécus réels. Sans rien de tout cela, à quoi peut-on penser? (ca illustre la difficulté de l'approche C).

  24. #350
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je ne te connais pas, mais je suis sûr à 100 % que tu as eu des parents, connus ou inconnus, une enfance, que tu as appris à parler le français, que tu as eu des raisons personnelles (que j'ignore) de te passionner pour l'informatique, etc... Si tu crois que la pensée est une abstraction formelle, nous avons une vue très éloignée des choses. Derrière chacun des mots que tu emploies se cache des souvenirs réels.

    Citation Envoyé par pi-r2
    es-tu
    Le "tu" renvoies aux interactions que tu as eu avec tes semblables humains, en commençant par tes premières interactions avec tes parents.
    capable
    le capable renvoie à toutes les expériences ou on t'a demandé de faire quelque chose et que tu as été testé, en commençant par les premiers pas, l'apprentissage de la propreté, de la maîtrise de ton corps physique...
    de d'imaginer
    là encore, imaginer renvoie à tes premières histoires d'enfants...
    à quoi je pense pendant mes heures de fonctionnement.
    Tu utilises "heures de fonctionnement" comme un clin d'oeil dans le débat. Mais heures renvoie à la perception interne du temps (comment un algorithme formel peut-il mesurer intrinsèquement le temps?).
    Oserais tu
    Le mot "oser" a aussi une connotation particulière, elle renvoie à un certain rapport de défi, que tu as pu avoir de temps en temps avec des camarades....
    etc.etc... tous les mots de notre langage s'enracinent sur notre expérience sociale d'interaction avec les autres humains. Tu n'aurais jamais pu développer sans des dizaines d'années d'interactions de toutes sortes dans un contexte de vécu où ils ont pris leur sens. Désolé, je n'arrive pas à imaginer un ordinateur en interaction sociale, même au cas où on aurait trouvé le "bon algorithme d'apprentissage" (dont je n'entrevois pas non plus comment on pourrait le déterminer!)

  25. #351
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Gillesh38, dans ta classification:
    C1 et C2 sont identiques, car C1 plongé dans le monde réel par des capteurs (indispensables pour parler d'intelligence vraie) a accès à une source d'aléatoire. C3 est trop compliqué techniquement et ne permettra pas non plus de mieux comprendre l'intelligence.
    C1 et C2 sont tous deux possibles, dès maintenant avec les ordis actuels.
    Si tu penses que les ordinateurs pensent (pourquoi pas après tout), ça confirme qu'on n'a pas grand chose à leur dire....

  26. #352
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Voila ma classification :
    3 buts différents :
    A = une machine expert qui réalise des tâches évoluées spécifiques, mais à laquelle on ne demande pas de pouvoir parler de la pluie et du beau temps ! (jouer aux échecs , reconnaitre un visage, une signature, traduire un texte). C'est l'aspect "pragmatique" de l'IA, les seules recherches ayant un peu avancé avec un peu de succès jusqu'ici.Je pense que c'est ce à quoi pense Spi100. Je n'ai pas de problème théorique de fond la dessus, c'est un problème d'habileté des spécialistes.

    B= une machine qui pense comme un être humain en pensant qu'elle est un être humain, par exemple en réalisant un "download" d'un esprit humain dans un ordinateur (c'est ce que proposait Jiav je crois).

    C= une machine qui pense qu'elle est une machine (le robot D2R2 de Star wars quoi !).

    Trois méthodologies :
    1 = un ordinateur machine de Turing de base, purement algorithmique.

    2 = un ordinateur machine de Turing + générateur aléatoire

    3 =un système totalement analogique avec neurones artificiels, éventuellement bruités, qu'on ne chercherait pas à mettre sous forme d'algorithme de Turing.
    Je te rappelle que je vois une autre classification, notamment celle de l'existentialité et de la faisabilité par un être humain, et sur laquelle je n'ai pas vu un positionnement clair.

    Exemple :
    Pour le B), je pense que c'est possible en théorie, mais pas en pratique. Je m'explique : je conçois l'existence d'un algorithme qui correspondrait au traitement de l'information d'un humain avec des souvenirs humains. Même connecté à des prothèses artificielles, cette machine a dû avoir un passé d'humain (éventuellement simulé, mais ça revient au même), donc il peut croire être effectivement un humain, et bien que, s'il est aussi intelligent, il se poserait nécessairement des questions sur sa vraie nature.
    En pratique, cependant, je ne crois pas qu'il soit possible de faire un "download".

    Pour le C), c'est pareil que le B), sauf qu'en mémoire, l'ordinateur doit avoir des souvenirs d'ordinateur débutant, apprenant à manipuler des objets, apprenant à parler, à lire, à jouer, à communiquer avec des humains, tout comme un enfant.

    Au niveau méthodologie, tu connais ma position, je vote pour le 1. Je pense que le 2 n'existe pas et le 3 encore moins. Mais même s'ils existaient, je pense que le 1 est encore possible, car je ne vois pas ce que le continu ou l'analogique possèderait de fondamental pour l'émergence de l'intelligence que ne pourrait reproduire une machine de Turing.

  27. #353
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour
    Citation Envoyé par Argyre
    Je te rappelle que je vois une autre classification, notamment celle de l'existentialité et de la faisabilité par un être humain, et sur laquelle je n'ai pas vu un positionnement clair.
    La faisabilité est un attribut sur lequel chacun peut donner son avis, pas une définition amha. C'est ce que je tente de faire à la fin de mon mail.
    Exemple :
    Pour le B), je pense que c'est possible en théorie, mais pas en pratique. Je m'explique : je conçois l'existence d'un algorithme qui correspondrait au traitement de l'information d'un humain avec des souvenirs humains. Même connecté à des prothèses artificielles, cette machine a dû avoir un passé d'humain (éventuellement simulé, mais ça revient au même)
    Comment fais tu pour simuler complètement la réalité extérieure, j'aimerais le savoir?
    , donc il peut croire être effectivement un humain, et bien que, s'il est aussi intelligent, il se poserait nécessairement des questions sur sa vraie nature.
    Tu as eu plein d'expériences corporelles qui te font penser que tu es un etre humain (après tout tu n'en es pas COMPLETEMENT certain!). Penses tu pouvoir émuler l'ensemble de ces sensations et observations? Ca dépasse de tres tres loin la seule simulation du cerveau!

    Pour le C), c'est pareil que le B), sauf qu'en mémoire, l'ordinateur doit avoir des souvenirs d'ordinateur débutant, apprenant à manipuler des objets, apprenant à parler, à lire, à jouer, à communiquer avec des humains, tout comme un enfant.
    En pratique, tu penses pouvoir lui donner le biberon, le changer, le faire aller sur le pot, l'amener a l'ecole, lui donner ou lui refuser des bonbons, lui donner une gifle et le gronder si il fait des betises? Tu as reconnu qu'il n'aurait pas de sexe, tu ne crois absolument pas aux théories de psychanalyse sur l'importance de la sexualité dans la formation du psychisme humain?
    Ce serait une position intéressante qui renverrait a bien d'autres débats...
    Au niveau méthodologie, tu connais ma position, je vote pour le 1. Je pense que le 2 n'existe pas et le 3 encore moins. Mais même s'ils existaient, je pense que le 1 est encore possible, car je ne vois pas ce que le continu ou l'analogique possèderait de fondamental pour l'émergence de l'intelligence que ne pourrait reproduire une machine de Turing.
    Entre "ne pas voir" et "prouver", il y a un fossé.
    Le syllogisme :
    "Le cerveau fait du traitement de l'information"
    "Les algorithmes font du traitement de l'information"
    Donc "Le cerveau réalise un algorithme"

    est manifestement logiquement faux.

    Y en a-t-il un autre (juste) sur lequel tu pourrais t'appuyer?

  28. #354
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    La faisabilité est un attribut sur lequel chacun peut donner son avis, pas une définition amha. C'est ce que je tente de faire à la fin de mon mail.
    Mais donc, concrètement, quand tu parles d'impossibilité, tu parles de non existence ou d'infaisabilité ?
    Car les arguments que tu prends sont souvent de l'ordre de la non faisabilité, or je suis d'accord sur ce point !

    Citation Envoyé par gillesh38
    Comment fais tu pour simuler complètement la réalité extérieure, j'aimerais le savoir?
    Voilà typiquement une remarque concernant la faisabilité.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tu as eu plein d'expériences corporelles qui te font penser que tu es un etre humain (après tout tu n'en es pas COMPLETEMENT certain!). Penses tu pouvoir émuler l'ensemble de ces sensations et observations? Ca dépasse de tres tres loin la seule simulation du cerveau!
    Idem, ça concerne la faisabilité et on est d'accord sur ce point.
    La question de l'existence se pose autrement : existerait-il un algorithme capable d'émuler ces sensations et ces observations ? Et là je répondrais que je pense que oui. Mais tu vois bien que bon nombre de tes arguments sont hors-sujet car tu t'obstines à parler de faisabilité.

    Citation Envoyé par gillesh38
    En pratique, tu penses pouvoir lui donner le biberon, le changer, le faire aller sur le pot, l'amener a l'ecole, lui donner ou lui refuser des bonbons, lui donner une gifle et le gronder si il fait des betises? Tu as reconnu qu'il n'aurait pas de sexe, tu ne crois absolument pas aux théories de psychanalyse sur l'importance de la sexualité dans la formation du psychisme humain?
    Ce serait une position intéressante qui renverrait a bien d'autres débats...
    C'est une caricature, mais globalement, nombreux sont les spécialistes de l'I.A. qui pensent que pour réaliser une machine aussi intelligente que nous, il faut la doter, entre autres, d'une grande capacité d'apprentissage et lui faire apprendre presque tout comme le ferait un enfant, car en pratique, l'expérience est difficile à expliciter et donc à programmer (toujours le même problème entre existence théorique et difficultés à mettre en pratique, sauf que moi, en plus, je pense que même l'apprentissage de presque tout pourrait s'avérer très difficile à mettre en oeuvre).
    Mais je prêche un converti, car tu as parfaitement saisi toute la complexité de cette mise en oeuvre, non ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Entre "ne pas voir" et "prouver", il y a un fossé.
    Le syllogisme :
    "Le cerveau fait du traitement de l'information"
    "Les algorithmes font du traitement de l'information"
    Donc "Le cerveau réalise un algorithme"

    est manifestement logiquement faux.
    Idem :
    "Le cerveau est composé de neurones biologiques"
    "L'ordinateur n'est pas composé de neurones biologiques"
    "L'ordinateur réalise un algorithme"
    Donc "Le cerveau ne réalise pas un algorithme"

    est manifestement logiquement faux.
    Aurais-tu un autre raisonnement à proposer ?

  29. Publicité
  30. #355
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si tu penses que les ordinateurs pensent (pourquoi pas après tout), ça confirme qu'on n'a pas grand chose à leur dire....
    Non, je ne le pense pas. Ce que j'ai dit c'est que faire penser les ordinateurs n'est qu'une question d'algorithme. Si on disposait de cet algorithme, on pourrait l'implanter sur les ordinateurs actuels sans modification de structure nécessaire.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  31. #356
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    tous les mots de notre langage s'enracinent sur notre expérience sociale d'interaction avec les autres humains. Tu n'aurais jamais pu développer sans des dizaines d'années d'interactions de toutes sortes dans un contexte de vécu où ils ont pris leur sens. Désolé, je n'arrive pas à imaginer un ordinateur en interaction sociale, même au cas où on aurait trouvé le "bon algorithme d'apprentissage" (dont je n'entrevois pas non plus comment on pourrait le déterminer!)
    Je suis parfaitement d'accord avec toi sur les mots et le fait que leur définition s'ancre dans une couche de complexité sous jacente (comme les perceptions). Un cheval n'est pas définissable correctement en n'utilisant que des mots. Ma position est que la machine "intelligente" devra développer cet intelligence par apprentissage, c'est à dire échange avec l'environnement, et sans doute pour des durées longues. Ce sera donc parfaitement analogue à ce qui se passe entre humains. Que tu ne puisse pas l'imaginer n'est pas un argument suffisant. Tu as l'exemple de repliée2 qui "passe" très bien avec les humains. Il n'y a pas de raison pour que la "distance" qui te sépare d'une machine soit significativement plus grande que celle qui te sépare d'un humain inconnu, de culture très différente. En outre, l'interaction avec la machine permettra de corrgier et d'affiner au fur et à mesure sa "compréhension" des mots , pour que celle ci soit suffisament proche de la tienne pour que tu puisses converser avec elle, comme nous le faisons en ce moment.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  32. #357
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    C'est une caricature, mais globalement, nombreux sont les spécialistes de l'I.A. qui pensent que pour réaliser une machine aussi intelligente que nous, il faut la doter, entre autres, d'une grande capacité d'apprentissage et lui faire apprendre presque tout comme le ferait un enfant, car en pratique, l'expérience est difficile à expliciter et donc à programmer (toujours le même problème entre existence théorique et difficultés à mettre en pratique, sauf que moi, en plus, je pense que même l'apprentissage de presque tout pourrait s'avérer très difficile à mettre en oeuvre).
    Mais je prêche un converti, car tu as parfaitement saisi toute la complexité de cette mise en oeuvre, non ?
    Tu pourrais être un peu plus précis sur un scénario, meme "futuriste", de faire cet apprentissage?



    Idem :
    "Le cerveau est composé de neurones biologiques"
    "L'ordinateur n'est pas composé de neurones biologiques"
    "L'ordinateur réalise un algorithme"
    Donc "Le cerveau ne réalise pas un algorithme"

    est manifestement logiquement faux.
    Aurais-tu un autre raisonnement à proposer ?
    Oui, et je l'ai deja fait

    Un cerveau ne peut etre considéré comme algorithmique qui si il existe un niveau de description de son état à l'aide de variables discrètes dont l'évolution est une fonction univoque et exacte de ces variables.
    (Pour un ordinateur, c'est la description en contenu de ses bits mémoires, éventuellement de ses inputs digitalisés).

    Or on ne connait aucune description de cet ordre pour le cerveau.

    Donc il n'est pas algorithmique.

  33. #358
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Ma position est que la machine "intelligente" devra développer cet intelligence par apprentissage, c'est à dire échange avec l'environnement, et sans doute pour des durées longues. Ce sera donc parfaitement analogue à ce qui se passe entre humains.
    C'est ce que dit Argyre a peu près, mais puis-je encore demander comment concrètement interagir avec un ordinateur comme avec un enfant? qui le fera, sous quelle forme, etc...?
    Que tu ne puisse pas l'imaginer n'est pas un argument suffisant.
    Non, mais que personne ne me donne la réponse commence à en être un un peu plus sérieux.

    Tu as l'exemple de repliée2 qui "passe" très bien avec les humains.
    Tu veux dire que l'humain s'adapte très bien à la machine? merci, je sais, je dois m'adpater a mon ordinateur pour le faire marcher!

    Il n'y a pas de raison pour que la "distance" qui te sépare d'une machine soit significativement plus grande que celle qui te sépare d'un humain inconnu, de culture très différente.
    Excuse moi, je trouve cette phrase absolument stupéfiante. Tu penses que le fait que nous partagions la même structure biologique, la plupart de nos gènes, le même genre de sensations corporelles, les mêmes ancêtres n'a aucune importance?

    Et quelle raison y aurait-il que la distance qui nous sépare d'une machine "parlante" soit significativement moins grande que celle qui nous sépare d' un chimpanzé ?

  34. #359
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    PS marrant le site sur repliee
    http://automatesintelligent.blog.lem...e_ou_line.html

    C'est exactement ce que j'appelle le culte du cargo, merci Pi-r2 pour cette illustration parfaite.
    Alors tu crois qu'il suffit de faire un robot ayant la taille d'un bébé, qui pleure comme lui, qui paraisse boire du lait et s'endormir après (pour un bébé, même pas besoin qu'il maîtrise le langage, c'est encore plus simple) pour qu'il devienne intelligent en l'élevant?

    Il ne t'apparaît pas que ta "repliée" n'acquiert absolument aucune expérience du monde?

  35. #360
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    PS marrant le site sur repliee
    http://automatesintelligent.blog.lem...e_ou_line.html

    C'est exactement ce que j'appelle le culte du cargo, merci Pi-r2 pour cette illustration parfaite.
    Alors tu crois qu'il suffit de faire un robot ayant la taille d'un bébé, qui pleure comme lui, qui paraisse boire du lait et s'endormir après (pour un bébé, même pas besoin qu'il maîtrise le langage, c'est encore plus simple) pour qu'il devienne intelligent en l'élevant?

    Il ne t'apparaît pas que ta "repliée" n'acquiert absolument aucune expérience du monde?
    Tu le fais exprès ? En tous cas , c'est bien imité.
    A ton avis, quelle est la réponse à tes questions ?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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