Page 11 sur 42 PremièrePremière 11 DernièreDernière
Affichage des résultats 301 à 330 sur 1244

Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #301
    Photon

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Je n'ai jamais eu de réponse à la question
    Citation Envoyé par Jiav
    D'ailleurs je n'ai jamais eu de réponse à cette question.
    Il n'y a pas de réponse à la question. Cela pourrais conclure le débat, non ? non OK

    -----

  2. Publicité
  3. #302
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Question: pourrait on simuler un seul neurone avec des matériaux non biologiques ?
    Question délicate. Si on pense que l'on connait tous les paramètres de fonctionnement d'un neurone biologique, alors on dispose d'un modèle qui le représente de façon exhaustive, et je ne vois pas ce qui empêche alors d'en fabriquer un artificiel avec une techno ou une autre.
    Si on ne dispose pas d'un modèle satisfaisant alors c'est une autre paire de manches.

    Dans les modèles classiques que l'on utilise en réseau de neurones artificiels, un neurone prend N potentiels V1, ..., Vn en entrée, et donne un potentiel en sortie Vs. La discussion porte souvent sur la forme de la fonction Vs = f(V0, ..., Vn) a employer.
    Dernière modification par Jiav ; 16/10/2005 à 21h57. Motif: remise à l'endroit

  4. #303
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Lol photon!

    Pas d'accord Spi

    Pour simuler un calcul on n'a pas nécessairement besoin de comprendre le mécanique qui le sous-tend: il suffit la plupart du temps d'avoir une collection d'exemple.

  5. #304
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Lol photon!

    Pas d'accord Spi

    Pour simuler un calcul on n'a pas nécessairement besoin de comprendre le mécanique qui le sous-tend: il suffit la plupart du temps d'avoir une collection d'exemple.
    Tu veux dire qu'il suffit juste de connaitre les entrées et les sorties, et que l'on se moque de ce que contient la boite ?

  6. #305
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Oui c'est un peu ça.

    PS: j'ai interverti tes deux messages, puis supprimé le deuxième pour garder la logique

  7. #306
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Oui c'est un peu ça.
    Dans le cas du neurone, le modèle consiste à dire que tout ce qui est pertinent est complètement décrit par la données de la fonction Vs = f(V0, ..., Vn). Pour fabriquer un neurone artificiel, il suffit en utilisant une techno ou une autre de fabriquer un système calculant cette fonction f.
    Effectivement on peut faire des hypothèses sur la fonction f, à partir de données statistiques, sans disposer d'un modèle physique.
    Mais le fait que l'on considère la fonction f suffisante est bien un modèle, non ?

  8. Publicité
  9. #307
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Mais le fait que l'on considère la fonction f suffisante est bien un modèle, non ?
    Tout à fait, mais ce serait vrai peu importe le niveau de description.

  10. #308
    virtual_creature

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    virtual_creature: mais l'efficacité de ce "truc" décroit rapidement avec le nombre de neurones non?
    presque mais pas tout à fait...en fait, cela va dépendre surtout de l'activité dans le réseau qui va à peu près dépendre du nombre total de connexion( le seuil de décharge moyen va aussi influencer l'activité). Par contre, l'efficacité ne va pas décroitre "rapidement" du tout, en rajoutant des neurones, si ceux ci, ne sont connecté qu'à quelques autres groupes de neurones, par exemple, localement. On peut raisonnablement supposer que les neurones ne doivent pas être intégralement connecté entre eux puisque dans le cerveau chaque neurones ne possède qu'environ 10000 connexions.

  11. #309
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Oui tu as raison: le gain dépend plus du nombre de connexion par neurone que du nombre total. Par contre ça va aussi dépendre du degré de synchronisation: plus il sera fort plus cette stratégie va être efficace.

  12. #310
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour Jiav
    Citation Envoyé par Jiav
    virtual_creature: mais l'efficacité de ce "truc" décroit rapidement avec le nombre de neurones non?


    Tu veux dire à cause du hasard? D'accord en théorie (merci mmy!), mais si j'ajoute une dose de hasard, maintiens-tu l'objection?
    Non, ça ne suffit pas amha. D'abord parce que "le hasard" ne veut pas dire grand chose, il faudrait une loi de probabilité. Ensuite parce que ce que tu oublies de mettre n'est pas nécessairement complètement aléatoire, il peut être partiellement déterminé par des quantités non prises en compte dans le calcul, ce qui introduit des corrélation entre les neurones.

    Un exemple concret: suppose qu'un certain type d'activité cervicale déclenche la production de neuromédiateurs qui diffusent spatialement dans le cerveau et touchent les neurones voisins, ce qui modifient leur loi d'excitation. Si tu n'as pas une modélisation spatiale du cerveau, et le bon coefficient de diffusion, tu ne peux pas retrouver simplement ce comportement . A la limite, si tout n'est produit que par l'activité cervicale, il serait en théorie possible de trouver une fonction hypercompliquée des potentiels d'action qui permet de reproduire cet effet. Mais si la production de neuromédiateurs dépend de facteurs complètement externes, comme la lumière ambiante ou la température, ca devient impossible. Ce n'est ni du hasard, ni du déterminisme, mais du "déterminisme par rapport à des variables cachées".
    Un peu comme si tu essayes de simuler la bourse avec des données purement economiques sans tenir compte des facteurs psychologiques.
    Il est extrêmement probable que tu manques complètement des comportements collectifs qui ont pourtant une importance fondamentale dans le comportement.

    Je me suis mal exprimé: quel phénomène observable pourrait différer entre un cerveau non turingable vs un turingable?
    Ben ceux là

  13. #311
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par JPL
    Modération

    Attention : depuis le message 283, on dérape. Prière de recentrer la discussion.


    Accessoirement pour Galuel, et hors modération : le relativisme, ou subjectivisme que tu exprime est totalement anti-scientifique. Le carbone existe, les atomes existent. Ce qui varie avec le temps, les moyens d'étude, les individus, c'est la représentation qu'on s'en fait. Cette représentation scientifique est un modèle qui cherche à être le plus en adéquation possible avec la réalité.


    Je ne sais pas si tu es au courant, mais les astronomes, par exemple, exploitent beaucoup plus d'informations fournies par les longueurs d'onde non visibles que par la lumière visible et la science qu'ils développent à partir de ces informations aux diverses longueurs d'onde est la même parce que les informations sont complémentaires.

    On ne peut pas dire d'un côté que la carbone est une représentation scientifique, un modèle, et de l'autre que le carbone "existe". C'est incompatible. La science n'est pas "le plus en adéquation possible avec la réalité" du point de vue des concepts.

    Elle l'est du point du vue des phénomènes, ce qui est tout autre chose. Un phénomène est "quelque chose" qui apparait en fonction de "causes et de conditions" (de manière causale). Cela signifie que le phénomène est quelque chose de dynamique, perçu par un observateur.

    Pour le coup des astronomes, il faut élargir la notion de sens. Un sens initial d'un autre être conscient pourrait très bien être un mixte entre par exemple lumière et vitesse d'un objet, de sorte que la science développée par cet être conscient partirait de concepts différents des nôtres, tout en s'adaptant aussi bien que la notre.

    Les concepts utilisés pour décrire le monde conditionnent la science qui les utilise comme fondamentaux.

    L'espace courbe est un concept différent de celui de force de gravitation, les deux sciences sont différentes, historiquement séparées dans ce cas.

    A d'autres époques co-existaient sans que cela se sache des sciences différentes basées sur des concepts différents. Les uns ont inventé la poudre, d'autres l'imprimerie, d'autres les mathématiques, tout ceci en se basant sur des concepts différents.

    Que savons nous, ici en Occident des concepts développés en orient ? Quel genre de résultat ces concepts peuvent-ils générer ? Les résultats d'une science "ce qui marche", sont-ils clairement visibles d'une science à l'autre ? Envoyer des fusées sur Mars est-ce un résultat probant pour une science qui chercherait à connaître les mécanismes du CHI ?

  14. #312
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ce que tu oublies de mettre n'est pas nécessairement complètement aléatoire, il peut être partiellement déterminé par des quantités non prises en compte dans le calcul, ce qui introduit des corrélation entre les neurones.
    Est-ce que des corrélations dans le bruit peuvent jouer un rôle? Tu touches un bon point: il y a des neurophysiologistes qui le pensent. Maintenant si on suppose un enregistreur parfait de potentiels d'actions, alors on va pouvoir déterminer si les bruits sont corrèlés, ce qu'on pourra rajouter à une sim. Quand même je trouve probable que le déterminant majeur de la couleur du bruit ne soit pas tellement dans le milieu physique cérébral, mais plutôt dans le foisonnement de boucles non linéaires formés par les neurones entre eux..

    Citation Envoyé par gillesh38
    Un exemple concret: suppose qu'un certain type d'activité cervicale déclenche la production de neuromédiateurs qui diffusent spatialement dans le cerveau et touchent les neurones voisins, ce qui modifient leur loi d'excitation. Si tu n'as pas une modélisation spatiale du cerveau, et le bon coefficient de diffusion, tu ne peux pas retrouver simplement ce comportement . A la limite, si tout n'est produit que par l'activité cervicale, il serait en théorie possible de trouver une fonction hypercompliquée des potentiels d'action qui permet de reproduire cet effet.
    Si c'est lié d'une manière ou d'une autre aux activités neurales précédentes (y compris avec un délai ou un effet indirect de plasticité), alors non seulement c'est possible mais en plus c'est relativement facile en utilisant des modèles à rétropopagation. Les cas qui poseraient problèmes sont: s'il y a un mécanisme de calcul sous le niveau des neurones; s'il y a des variables cachées dont l'effet ne soit pas hasardeux; si des récepteurs à l'environnement interne ou externe sont oubliés. (d'accord avec ça ou j'oublie quelquechose?)

    Sur le principe, ok les deux premiers cas sont possibles. Mais est-ce qu'il y a quelquechose de concrêt qui suggère qu'il faille les envisager sérieusement?

    HS: à ma connaissance un neuromédiateur qui diffuserait comme ça n'existe pas -les cellules gliales forment une barrière efficace autour des synapses.

  15. Publicité
  16. #313
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    la prise de drogue et d'alcool joue ce rôle là, elle est transportée par le sang et diffuse de façon non corrélée avec les connexions des neurones non? les endorphines sont aussi secrétées chimiquement et se lient aux mêmes récepteurs, n'est ce pas?
    bon, je ne suis pas spécialiste du cerveau, mais le milieu biologique est manifestement bien plus complexe que des connexions entre neurones électroniques. Pourquoi la consommation d'ATP ne pourrait pas aussi provoquer des variations locales de concentrations, etc....

    Ce que je veux dire, c'est que un principe, rien ne dit qu'il est suffisant de connaître les potentiels d'action pour avoir toutes les corrélations significatives. Il me semble que ce serait aux tenants de cette hypothèse d'en apporter la preuve!

    Cordialement

    Gilles

  17. #314
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    la prise de drogue et d'alcool joue ce rôle là, elle est transportée par le sang et diffuse de façon non corrélée avec les connexions des neurones non? les endorphines sont aussi secrétées chimiquement et se lient aux mêmes récepteurs, n'est ce pas?
    Certainement, mais la drogue, l'alcool, la morphine, la naloxone etc., le cerveau peut s'en passer et fonctionner sans problème. Donc, on peut aussi s'en passer dans une simu du cerveau. En gros, ces substances ajoutent une sorte de bruit qui n'est pas blanc et qui a un impact non négligeable, mais elles n'ont aucun rôle significatif dans le comportement intelligent.
    En fait, elles montrent justement qu'on peut perturber fortement le cerveau de manière globale sans altérer la pertinence générale du traitement. Ceci suggère que le traitement de l'information est robuste et qu'on n'est pas à un neuromédiateur près, ni même un potentiel d'action près, ni encore à un neurone près !
    Et donc, une simu du cerveau doit pouvoir fonctionner correctement en restant à un niveau de modélisation relativement approximatif, c'est à dire au niveau des groupes de potentiels d'action et un détail temporel de l'ordre de 10-4 seconde, ça doit suffire.

  18. #315
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Certainement, mais la drogue, l'alcool, la morphine, la naloxone etc., le cerveau peut s'en passer et fonctionner sans problème. Donc, on peut aussi s'en passer dans une simu du cerveau. En gros, ces substances ajoutent une sorte de bruit qui n'est pas blanc et qui a un impact non négligeable, mais elles n'ont aucun rôle significatif dans le comportement intelligent.
    Je suis un peu surpris de cette assertion. Les substances n'ont d'action que parce qu'elles interférent avec une molécule naturelle, en ayant des propriétés légèrement différentes, sinon elles n'auraient aucune action.

    Donc il y a en permanence des molécules naturelles qui agissent dans le fonctionnement normal du cerveau. Comment peut-on évaluer leur importance dans le comportement intelligent, je suppose qu'on ne sait pas faire fonctionner un cerveau en retirant toutes les substances chimiques à l'intérieur?
    L'alcool et les drogues ont un effet incontestable sur la réflexion et la conscience, ce qui prouve a contrario qu'ils interférent aussi avec des molécules importantes non?

    Le fait de "perturber en laissant intact" est à mon avis uniquement un effet de proximité des effets (un peu différents mais pas trop), des substances plus différentes provoquent le coma et la mort, donc on évite de les administrer!

  19. #316
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc il y a en permanence des molécules naturelles qui agissent dans le fonctionnement normal du cerveau. Comment peut-on évaluer leur importance dans le comportement intelligent, je suppose qu'on ne sait pas faire fonctionner un cerveau en retirant toutes les substances chimiques à l'intérieur?
    En fait, on connait un grand nombre de ces molécules naturelles. Il y a par exemple la concentration en sodium et en calcium. Il y a les neuromédiateurs avec des récepteurs spécifiques sur certaines synapses (morphine et naloxone par exemple peuvent se fixer sur les récepteurs "mu"). Il y a la dopamine, le glutamate, avec un tas de synapses de neurones excitateurs qui y sont sensibles, les GABA pour de nombreux neurones inhibiteurs.
    Bref, on connait beaucoup de ces molécules et on commence à connaître à peu près leur rôle, c'est en tout cas le travail de recherche de centaines d'étudiants en neurosciences en France !
    On sait par exemple ce qui se passe si on injecte de la dopamine dans le cerveau des rats.
    De manière générale, toutes ces substances permettent ou empêchent le passage de l'influx nerveux dans la synapse. Elles peuvent aussi entraîner une modification des propriétés de la synapse. Mais en tout cas, on n'est pas à une molécule près. Elles doivent donc pouvoir être modélisées par des variables locales ou régionales qui seront les paramètres d'une fonction de transfert de l'influx nerveux dans la synapse, et d'une autre fonction qui doit modifier les paramètres de la synapse elle-même. En fait, je suis en train de t'expliquer le travail de modélisation réalisé par certains chercheurs en neurosciences computationnelles.

  20. #317
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    On est bien d'accord, c'etait parti sur le fait que les potentiels d'action ne suffisaient pas tous seuls pour décrire l'évolution du cerveau, même complétés par un "bruit aléatoire" (ce qui d'ailleurs suffit en soi pour les rendre non algorithmique).

    Les concentrations sont des variables réelles continues, donc non susceptibles d'un traitement algorithmique exact.

    On en revient à ce que je disais : à aucun niveau de description connu, le cerveau n'est susceptible d'être décrit par un algorithme exact, ce qui interdit l'emploi de la thèse de Church.

    Après, si vous me dites qu'une simulation peut toujours reproduire de manière approchée n'importe quel système, merci je le sais j'en fais moi-même ! Mais je ne confonds pas ma simulation avec la réalité

  21. #318
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    On en revient à ce que je disais : à aucun niveau de description connu, le cerveau n'est susceptible d'être décrit par un algorithme exact, ce qui interdit l'emploi de la thèse de Church.

    Après, si vous me dites qu'une simulation peut toujours reproduire de manière approchée n'importe quel système, merci je le sais j'en fais moi-même ! Mais je ne confonds pas ma simulation avec la réalité
    Attention toutes les simulations ne sont pas forcemment des machines de Turing. Rien ne t'interdit d'utiliser un simulateur analogique avec une source de bruit naturelle prise dans le rayonnement 3K par exemple.

  22. Publicité
  23. #319
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Attention toutes les simulations ne sont pas forcemment des machines de Turing. Rien ne t'interdit d'utiliser un simulateur analogique avec une source de bruit naturelle prise dans le rayonnement 3K par exemple.
    Bien sûr.
    Le problème est que l'équivalence théorique ne marche QUE pour des machines de Turing exactes.
    En l'absence d'utilisation dela thèse de Church, on en est réduit à faire fonctionner l'inférence. On "supposera" que la machine pense "vraiment" si ses réactions sont très semblables à celles d'un être humain (test de Turing).
    Mais là apparaît un paradoxe immédiat : exigerait-on de la machine qu'elle pense qu'elle est un être humain, et alors elle n'a pas une vision correcte du monde, ou qu'elle est une machine, et alors son psychisme sera nécessairement différent de celui d'un être humain?

  24. #320
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais là apparaît un paradoxe immédiat : exigerait-on de la machine qu'elle pense qu'elle est un être humain, et alors elle n'a pas une vision correcte du monde, ou qu'elle est une machine, et alors son psychisme sera nécessairement différent de celui d'un être humain?
    Le problème ne se pose pas forcemment que du point de vu de la qualité de la simulation. Je pense au mythe de Frankenstein, si tu fabriques un homme de toutes pièces en assemblant un cerveau, des bras, etc : tu as fabriqué une machine. Mais est - elle vraiment un être conscient ?
    Cette exemple montre que dans la constitution d'une conscience artificielle, ce n'est pas forcemment le fait d'utiliser une technologie ou une autre qui est l'ecueil, ou même une question de turingable ou pas, mais bien le fait qu'un être humain puisse créer une conscience en assemblant des morceaux qui n'ont rien de conscient.

  25. #321
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    ta remarque est particulièrement intéressante, car elle rejoint une réflexion que je m'étais faite : l'être humain a toujours construit des mythes d'êtres fantastiques "humanisés". Les mythologies ont inventé des dieux, mais aussi des animaux et des phénomènes naturels (vent, soleil, lune) doué de parole et de conscience humaine. Le mythe de Frankenstein, comme toute la littérature fantastique (qu'est ce que le fantastique sinon la mise en scène d'un être non-humain possédant cependant une conscience?) en est rempli.

    "L'ordinateur pensant" ne serait-il pas la version actuelle de ces mythes?

  26. #322
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    "L'ordinateur pensant" ne serait-il pas la version actuelle de ces mythes?
    Je pense que oui. En fait la question de fond est : la conscience est elle un processus émergent, ou est -elle un objet en soi ?
    C'est l'eternelle confrontation entre spiritualistes et matérialistes.

  27. #323
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    On est bien d'accord, c'etait parti sur le fait que les potentiels d'action ne suffisaient pas tous seuls pour décrire l'évolution du cerveau, même complétés par un "bruit aléatoire" (ce qui d'ailleurs suffit en soi pour les rendre non algorithmique).

    Les concentrations sont des variables réelles continues, donc non susceptibles d'un traitement algorithmique exact.
    ???
    1) Les conconcentrations sont des variables non continues, il y a ou il n'y a pas un certain nombre de molécules dans un volume donné. On peut ajouter 1 molécule, mais on ne peut pas en ajouter 0,15 donc c'est discontinu.
    2) Je le redis, on n'est pas à une molécule près, loin de là ! Et heureusement encore, car si le fonctionnement cohérent du cerveau dépendait de la presénce ou de l'absence d'1 molécule, il y a longtemps qu'on serait tous morts !

    Désolé, tu peux tourner le problème dans tous les sens, tu ne pourras pas montrer qu'on est hors de l'algorithmique quand on décrit le fonctionnement du cerveau.

  28. #324
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Je pense que oui. En fait la question de fond est : la conscience est elle un processus émergent, ou est -elle un objet en soi ?
    C'est l'eternelle confrontation entre spiritualistes et matérialistes.
    Ce n'est pas tout à fait exact. Comme je le dis plus haut, dire que la pensée "de type humain" est caractéristique du cerveau n'implique pas une propriété "spirituelle" particulière, pas plus que de dire que la chimie organique est caractéristique du carbone ou que la fusion nucléaire ne peut se faire qu'entre noyaux plus légers que le fer...
    Cela implique juste qu'elle ne soit pas purement algorithmique, ce qui est différent.

  29. Publicité
  30. #325
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    ???
    1) Les conconcentrations sont des variables non continues, il y a ou il n'y a pas un certain nombre de molécules dans un volume donné. On peut ajouter 1 molécule, mais on ne peut pas en ajouter 0,15 donc c'est discontinu.
    La concentration est une notion moyenne statistique, les lois de la thermodynamiques exprimées en concentration n'ont pas de sens si tu cherches à déterminer le nombre exact discret de ces molécules.
    Si tu adoptes une description molécule par molécule, tu tombes sur d'autres problèmes liés à la mécanique quantique.

    2) Je le redis, on n'est pas à une molécule près, loin de là ! Et heureusement encore, car si le fonctionnement cohérent du cerveau dépendait de la presénce ou de l'absence d'1 molécule, il y a longtemps qu'on serait tous morts !

    Désolé, tu peux tourner le problème dans tous les sens, tu ne pourras pas montrer qu'on est hors de l'algorithmique quand on décrit le fonctionnement du cerveau.
    Je dirais plutot le contraire, les algorithmes peuvent dépendre crucialement de la présence d'un bit ou non, beaucoup plus que les systèmes analogiques !

    Je pense que l'hypothèse algorithmique est une hypothèse forte, qui doit être démontrée pour être admise, et non le contraire. De plus certains auteurs comme Marchal en tirent des conséquences tellement étranges (que le monde n'existerait que virtuellement, assimilé à "l'algorithme corrspondant au cerveau qui le perçoit", ce qui entraîne la négation de toute réalité matérielle) qu'on est en droit de la mettre sérieusement en doute.

  31. #326
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    La concentration est une notion moyenne statistique, les lois de la thermodynamiques exprimées en concentration n'ont pas de sens si tu cherches à déterminer le nombre exact discret de ces molécules.
    Si tu adoptes une description molécule par molécule, tu tombes sur d'autres problèmes liés à la mécanique quantique.
    Si effectivement en théorie des champs quantiques, le nombre de particules fluctue, on ne peut quand même pas en dire autant du nombre d'atomes dans une solution.

  32. #327
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce que je veux dire, c'est que un principe, rien ne dit qu'il est suffisant de connaître les potentiels d'action pour avoir toutes les corrélations significatives. Il me semble que ce serait aux tenants de cette hypothèse d'en apporter la preuve!
    Dans le fond je suis tout à fait d'accord avec ça

    Citation Envoyé par argyre
    En fait, elles montrent justement qu'on peut perturber fortement le cerveau de manière globale sans altérer la pertinence générale du traitement. Ceci suggère que le traitement de l'information est robuste et qu'on n'est pas à un neuromédiateur près, ni même un potentiel d'action près, ni encore à un neurone près !
    Bon argument: en fait on peut probablement détruire une portion significative du cerveau sans voir de gros changements comportementaux, à condition que ces destructions soient aléatoires.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais je ne confonds pas ma simulation avec la réalité
    C'est là une grande différence entre physiciens et cogniticiens: toi tu modélises un système physique, nous nous modélisons des systèmes de traitement de l'information. C'est pour ça qu'on pense que, sauf oubli majeur, une simulation est non différenciable d'un cerveau réel.

    Citation Envoyé par gillesh38
    exigerait-on de la machine qu'elle pense qu'elle est un être humain, et alors elle n'a pas une vision correcte du monde
    Elle pensera être un humain, et elle aura bien raison. Ou elle aura bien tort, c'est selon. Mais pas plus que nous.

    Citation Envoyé par spi100
    En fait la question de fond est : la conscience est elle un processus émergent, ou est -elle un objet en soi ?
    Tu as raison: dans le fond c'est vraiment ça la question clef.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Cela implique juste qu'elle ne soit pas purement algorithmique, ce qui est différent.
    Si c'est juste ça, alors tu es d'acord qu'on peut reproduire la pensée humaine avec une machine non algorithmique ou pseudo-algorithmique. Non?

    Citation Envoyé par gillesh38
    les algorithmes peuvent dépendre crucialement de la présence d'un bit ou non, beaucoup plus que les systèmes analogiques !
    Peuvent est le bon terme. Si tu utilises un système très parallèle, alors on s'en fout d'un bit foiré

  33. #328
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Si c'est juste ça, alors tu es d'acord qu'on peut reproduire la pensée humaine avec une machine non algorithmique ou pseudo-algorithmique. Non?


    Peuvent est le bon terme. Si tu utilises un système très parallèle, alors on s'en fout d'un bit foiré
    Si la machine est non algorithmique, on n'a aucun théorème pour l'affirmer.
    Voila un texte que j'ai écrit, apres je me suis dit que ca risquait de vous vexer, mais finalement vous etes des grands garçons alors je l'envoie quand même....

    J’essaye d’imaginer à quoi pourrait ressembler l’esprit d’un ordinateur pensant. Si on exclut la possibilité de « transférer intégralement » l’esprit d’un être humain particulier, en la remplaçant pas une capacité d’auto apprentissage, il n’aurait alors pas de sexe, pas d’âge, pas de nationalité, pas de religion, pas de culture, pas de famille, pas de souvenirs d’enfance, pas d’origines ethniques, pas d’opinions politiques, pas de préférences vestimentaires, pas de goûts alimentaires, pas de fantasmes, pas de hobbies, pas d’occupation professionnelle, pas d’amis, pas d’ennemis, pas d’enfants, pas de relation amoureuse, pas de phobies, pas d’animal de compagnie, pas de sport favori, pas de souci de santé, ni d’argent, pas de disgrâce ni de charme physique, pas d’envie de belles voitures, n’aurait jamais ni faim,ni soif, ni sommeil, j’arrête là mais on peut en rajouter… ;

    A quoi penserait-il pendant ses heures de fonctionnement ? peut-on imaginer une pensée « humanoïde » qui ne soit construite à partir de rien de tout cela ? ( Imaginez vous vous-même auquel on aurait enlevé tous ces sujets d’occupation….)

    Finalement l’ordinateur pensant réaliserait le fantasme de la « pensée objective ». N’ayant aucune attache humaine, on pourrait penser qu’il a sur tous les sujets un avis non biaisé, et pourrait servir de conseiller et d’oracle idéal.
    Mais cela a-t-il réellement un sens ?

    Quand vous imaginez un ordinateur à qui vous pourriez parler, quel genre de discussion imaginez vous ? que vous apporterait-il ?

    J’imagine que vous pensez à un être raisonnable, mais doué de grandes capacités mentales, par exemple une mémoire et une capacité de calcul formidables (après tout, c’est ce que les ordinateurs savent le mieux faire). En fait quelqu’un qui soit assez proche de vous par la pensée, mais en mieux, et sans défauts. Une sorte de Superman de l’esprit. Vous imaginez probablement plus ou moins consciemment établir une relation privilégiée avec lui, peut être une sorte de relation d’estime réciproque, avec un ami idéal qui ne serait jamais en concurrence avec vous, mais enrichirait votre esprit.
    Vous seriez quelque peu désappointé j’imagine, si l’ordinateur se mettait à tenir des discours islamistes radicaux, ou racistes, ou se révélait surtout intéressé par regarder des émissions de télé réalité ou des matchs de foot, voire se révélait caractériel ou paranoïaque?
    Parce que naturellement, ce ne sont pas des comportements évolués. Ce sont des genres de « bogues » de l’esprit humain, dont nous pourrions espérer débarrasser une machine artificielle. Un être idéal dont nous pourrions sélectionner uniquement les « bons » caractères, en éliminant les « mauvais ».
    Au fond l’ordinateur pensant est un réceptacle de nos fantasmes d’humanité parfaite. Il est intéressant de réaliser que l’humanité a toujours eu une capacité extraordinaire à anthropomorphiser son environnement, en créant des êtres mythiques à partir de réalités extérieures auxquelles elle prête un esprit humain. Les dieux et êtres mythologiques, mais aussi les phénomènes naturels (le vent, le Soleil, la Lune) , ainsi que des animaux parlants dont nos contes et légendes sont remplies. Ils ont très souvent la caractéristique de « personnifier » un comportement idéal humain, souvent positif mais aussi parfois monstrueux (voir l’ordinateur HAL de 2001…).
    Une deuxième caractéristique de l’esprit humain est qu’il tend à développer une vision du monde qui réalise le meilleur compromis entre des tendances parfois contradictoires. Pour un scientifique, l’idée de l’ordinateur pensant présente tous les avantages : il allie apparence de scientificité et besoin de croire au merveilleux, permet de projeter ses fantasmes de perfection, sans bien sûr avoir besoin de recourir à l ‘eugénisme ; il permet aussi de concevoir un esprit ayant assez d’originalité pour nous être utile, mais nous étant suffisemment soumis pour ne pas échapper à notre contrôle : au fond, le rêve des dictateurs sur la population de leur pays, mais en échappant à la condamnation morale de cette conduite appliquée aux humains.
    En plus de ces caractéristiques, l’ordinateur pensant en ajoute une supplémentaire : ce serait un être dont l’esprit aurait été créé à notre image, doué d’une certaine liberté, et insconsciemment destiné à nous servir, voire nous glorifier…cela ne vous rappelle rien ? bien sûr , une nouvelle genèse dont nous serions le Créateur. En ce sens il prolonge le mythe du Golem et de Frankenstein, et finalement de toute création littéraire qui engendre un Univers à la mesure des désirs de son auteur.
    L’histoire des Sciences nous apprend que toutes les visions du monde qui tendent à flatter notre ego d’une manière ou d’une autre sont nécessairement et naturellement biaisées. Un simple argument de probabilité bayesienne montre que la probabilité que nous pensions qu’elles sont vraies est augmentée par le désir qu’on en a qu’il en soit ainsi, et donc que nous devons objectivment appliquer un facteur de réduction par rapport à nos estimations de leur vraisemblabilité.

  34. #329
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    C'est quand même une vision très grand public de l'IA que tu nous offres là. Pour moi il s'agit juste de fabriquer des systèmes capables de s'adapter à leur environnement ou de résoudre des problèmes complexes.

  35. #330
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    C'est quand même une vision très grand public de l'IA que tu nous offres là. Pour moi il s'agit juste de fabriquer des systèmes capables de s'adapter à leur environnement ou de résoudre des problèmes complexes.
    Pour ça je n'ai absolument aucun problème ! d'ailleurs ça existe dejà largement avec les robots...je ne vais quand même pas jusqu'a nier l'existence de ce qui a dejà été réalisé

    Je parle de l'idée d'un ordinateur avec qui on puisse converser comme si il avait une pensée humaine, et je ne suis pas sûr que seul le grand public l'imagine!

Page 11 sur 42 PremièrePremière 11 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. les "générateurs" en "électricité libre"..
    Par buga dans le forum Technologies
    Réponses: 2
    Dernier message: 10/02/2007, 21h32
  2. Le systéme "éolienne" serait-il déjà dépassé ?
    Par bla_bla_bla dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 2
    Dernier message: 21/12/2005, 09h37