Page 10 sur 42 PremièrePremière 1011 12 13 14 15 16 17 18 19 20 DernièreDernière
Affichage des résultats 271 à 300 sur 1244

Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #271
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Citation Envoyé par gillesh38
    * soit ta machine a une conscience correcte du monde dans ce cas il y aurait une distorsion entre son sentiment "interne" d'etre humain et ce qu'elle constaterait de la réalité (elle se rtetrouverait dans une situation de la Métamorphose de Kafka!)
    * soit elle vit dans un environnement artificiel illusoire et il est impossible d'interagir correctement avec elle..
    Ca y est , gillesh38, j'ai identifié en sur quoi tu bloques: pour toi conscience ==> humain, il n'y a de conscience qu'humaine. D'où ton problème avec l'expérience , l'affectif....
    Pour moi la conscience est un phénomène reproductible sur différents supports. Un autre "être" conscient aurait donc bien sur une conscience différente, mais une conscience quand même.
    Si je fais une machine consciente, elle aura conscience d'être une machine. Où est le problème ?

    -----
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  2. Publicité
  3. #272
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    donc la seule machine qui permettrait d'arriver au même possibilité serait une machine biologique.
    Conclusion fausse. Donc non justifié. Ce n'est pas parce que tu ne vois pas d'autre solutions qu'il n'y en a pas d'autres. Un système 'rigide' suffisament grand peut émuler un système 'souple' suffisament petit, au même titre qu'un écran d'ordinateur peut afficher n'importe quelle image d'une certaine taille, dans certaines couleurs.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  4. #273
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    . Imaginons que je la place devant une glace qu'arrivera t'il et bien il certain que la machine détruira la glace sans se rendre compte que c'est son reflet.
    C'est donc un signe d'intelligence humaine car l'homme qui n'a jamais vu de glace aura exactement le même comportement.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  5. #274
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Soit cela a des effets au niveau de la fonction de décharge des neurones (ou de la modulation de cette fonction), et alors ses effets sont inclus automatiquement dans la modélisation, soit ça n'en a pas et on s'en fout.
    Il me semble que tu vas un peu vite.
    Si ça a un effet, ça dépend de la concentration locale. Or cette concentration locale n'est pas une fonction que des potentiels électriques. Elle peut dépendre d'autres paramètres non inclus, les processus de synthèses qui ne sont pas nécessairement dans les neurones, la dégradation, la diffusion spatiale, etc...

    donc tu rentres dans le problème très compliqué de la modélisation physique réaliste!


    * certainement il y aurait une distorsion entre le sentiment interne et la réalité. Crois-tu qu'il en va différement pour nous? Kafka aurait-il écrit là-dessus si ce n'était pas une expérience humaine?
    * certainement elle vivrait en partie dans un environnement artificiel dans le scénario "télévision virtuelle", mais en quoi cela empêche de l'interfacer avec notre réalité? Dirais-tu que les locked-in symdroms ne sont plus humain du fait que leur accès à la réalité est sévèrement limité? As-tu lu "le scaphandre et le papillon"?
    Je ne l'ai pas lu, mais de ce que j'en ai entendu causer, sa perception etait globalement correcte : il savait qu'il etait quelqu"un paralysé à la suite d'un accident cérébral, il ne se prenait pas pour un ordinateur fabriqué par pi-r2 !

    Je pense que le fonctionnement considéré comme normal correspond justement à une vision "assez correcte " de l'environnement et de soi-même dans l'environnement. Sinon, on est catalogué comme schizophrène !
    Je ne vois pas très bien comment une machine dans laquelle on aurait "recopié" une pensée humaine (à supposer que ce soit possible) pourrait avoir une "vision correcte " du monde. Elle penserait qu'elle est QUOI ?

  6. #275
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    Le robot que tu cites mmy n'a pas de besoins, il est donc mentalement passif.
    Est-il possible de ne pas avoir de besoin. Un robot 'à visée cognitive' doit au moins disposer d'un moyen de capter de l'information (sinon, c'est sur qu'il ne deviendra pas conscient). Il ne peut disposer d'un stockage d'information infini. Donc il a 'besoin' de :
    - comprimer l'information
    - supprimer l'information 'redondante' ou 'inutile' à la source
    - monter au fur et à mesure du remplissage de sa mémoire de données 'utiles' son seuil de 'valeur' des informations lui parvenant.
    Sinon c'est une cassete vidéo, et ça c'est pas conscient non plus.
    Les termes entre '' sont des termes dont la définition apparait progressivement.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  7. #276
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Ca y est , gillesh38, j'ai identifié en sur quoi tu bloques: pour toi conscience ==> humain, il n'y a de conscience qu'humaine. D'où ton problème avec l'expérience , l'affectif....
    Pour moi la conscience est un phénomène reproductible sur différents supports. Un autre "être" conscient aurait donc bien sur une conscience différente, mais une conscience quand même.
    Si je fais une machine consciente, elle aura conscience d'être une machine. Où est le problème ?
    Le problème est que pour tester la conscience, il faut une proximité très grande des modes de pensée. C'est bien pour cela que nous ne savons pas dire à quel point les animaux, ou pourquoi pas les objets matériels comme les ordinateurs actuels , ou même l'atmosphère, ou même une pierre, sont "conscients".
    Il se peut qu'ils le soient, ou non, nous n'en savons rien, car nous n'avons pas de mesure objective de la conscience.

    Donc il ne suffit pas d'avoir une "machine consciente", mais une machine dont la conscience soit suffisamment proche de celle d'un être humain pour que nous puissions en acquérir la conviction.

    Ce que je pense, comme halberick, c'est que cette proximité de conscience est restreinte à un fonctionnement biologique pratiquement identique à l'humain.

    je ne pense pas "conscience ====> humain" , je pense "conscience accessible à l'humain" =====> "humain".

  8. Publicité
  9. #277
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    La machine que vous nous présenté ressemble au mieux à un insecte très primaire et au pire à uine amibe en effet elle se contente de réagir à des stimulis externe en rapport à des demandes internes: exemple "sensation de faim->recherche nourriture->mobilisation des sens vue, ouïe,odorat,toucher...->détection potentielle de nourriture->action mouvement pour saisir->manger->digestion->fin de sensation de faim->mise en veille". Cela est loin très trèsloin d'un animal évolué tel le singe qui s'est se reconnaitre dans une glace , et à des années lumière du plus crétins des individus alors que dire par rapport à un mozard, beethoven,enstein, rousseau, Newton ...etc, etc. Là le génie de l'être humain est loin de simplement répondre à des stimulis. Même en parlant de complexité. Il doit s'agir de bien autre chose qui n'a rien à voir avec l'algorythmique.
    Le début est exact, mais c'est bien ainsi que l'évolution naturelle a progressé vers l'homme, EN PASSANT par ces étapes "inférieures" (les gênes de morphogénèse des insectes sont identiques au gênes de morphogénèse des souris en grande partie). Il me parait possible que ces robots primaires (dont le Aïbot japonais) soient les premières étapes vers des machines plus évoluées.
    Il y a très peu de différence entre un humain 'normal' génétiquement (sans maladie génétique connue) et un 'génie' comme ceux que tu cites. Probablement à peine quelques mutations. Comment expliques tu que de si faibles différences aient de si visibles conséquences autrement que par l'algorithmique répétée ?
    Ton "il doit s'agir" n'est qu'une intime conviction qui repose sur le fait que tu ne disposes pas d'une autre explication satisfaisante. Peut être cherches tu trop compliqué justement.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  10. #278
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    C'est le paradoxe de Zénon de la flèche et la cible. Si on avait suivi ce genre de raisonnement, nous n'aurions jamais avancé en science.
    J'ai la position inverse: pour déterminer ce qu'est la conscience, il faut l'approcher le plus possible avec une machine, et ainsi au moins définir ce qu'elle n'est pas. C'est le processus en cours pour l'intelligence (ie l'intelligence ce n'est pas savoir jouer aux échecs...).
    Je suis convaincu qu'on pourra atteindre la conscience avec une machine, mais j'attendrai d'avoir la machine pour parler de preuve.
    Tout à fait d'accord sur ce post.

    Et je confirme être sûr que le phénomène conscience peut se construire sur un système émergeant à partir de briques dont on a d'ores et déjà les éléments, des ordinateurs pour centre mental, des capteurs logiciels, visuels, physiques et sonores, ainsi que des systèmes d'action logiciels, physiques et sonores. Et que le niveau de conscience dépend du nombre de sens / actions mis en oeuvre, et de la notion de concept symbolique = ensemble de concepts (donc des concepts initiaux simples), et des notions de plaisir / souffrance associés aux concepts.

  11. #279
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    Pour revenir à nos machines comment imaginez vous la conscience de soi et par quel système la modéliseriez vous?
    Pour répondre à cette question il faut pousser plus loin l'exemple de la tortue. Il semble que nous puissions nous accorder sur le fait que le niveau de conscience de la tortue comparé à celui de l'homme est assez petit. Or la tortue dispose d'un cerveau reptilien, mais l'homme dispose de couches en plus.
    D'autre part tu précises bien que pour toi, conscience et langage semblent assez liés. Et les animaux qu'on accepterait comme les plus proches d'une éventuelle conscience animale, seraient également ceux qui ont un semblant de langage et/ou qui comprennent partiellement notre langage.
    Nous pourrions donc supposer que le modèle permettant la conscience serait au minimum un système qui controlerait l'automate réflexe reptilien, qui serait auto bouclé sur lui même, et donc capable d'auto contrôles et d'auto étude et qui disposerait d'un langage suffisament abstrait pour lui permettre de manipuler des concepts non issus de l'expérience directe, incluant lui même comme objet d'étude.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  12. #280
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    Il ne faut pas tenter de créer le tout.Il faut mettre en place les briques de base et laisser évoluer dans un milieu défini, avec apprentissage, aide pour remplir les besoins au début etc... Il faut laisser la machine fabriquer ses propres concepts sans essayer de les comprendre.
    Je suis d'accord avec toi que c'est en redescendant aux concepts les plus simples possibles que l'on pourra étudier l'émergence des phénomènes d'intelligence de pensée et de conscience de la manière la plus facile. mais il faudra essayer de comprendre, sinon ça ne sert à rien
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  13. #281
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    je ne pense pas "conscience ====> humain" , je pense "conscience accessible à l'humain" =====> "humain".
    Ok, donc il s'agit d'un problème de proximité. Cela dépend donc de notre ouverture d'esprit. On pourra aussi compter sur les machines 'ratées' pour décortiquer ce qui fait la conscience et ce qui ne le fait pas. On a aussi comme atout la diversité humaine, avec un panel de consciences et de cultures assez différentes (à condition de savoir conserver notre trésor de diversité).
    Les machines étant conçues par des hommes, nous essaierons (même inconsciemment) de les rendre les plus humaines possibles (votre l'exemple du développement des robots japonais... humanoïdes ! Mais quelle idée, ce n'est vraiment pas la forme la plus pratique pour un robot).
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  14. #282
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Je suis d'accord avec toi que c'est en redescendant aux concepts les plus simples possibles que l'on pourra étudier l'émergence des phénomènes d'intelligence de pensée et de conscience de la manière la plus facile. mais il faudra essayer de comprendre, sinon ça ne sert à rien
    Pour comprendre c'est simple : Tout est lié à un seul concept élémentaire : le désir.

    Le désir est simplement la flèche qui existe entre 2 pôles : Souffrance et Plaisir. Désir de s'éloigner, et désir de se rapprocher.

    Le désir peut agir directement sur les sens extérieurs classiques, et aussi sur le logiciel de construction conceptuelle (concept nouveau = agrégat de concepts existants +- concept expérimental - apprentissage).

    Tout ceci est extrêmement bien connu du Bouddhisme.

  15. Publicité
  16. #283
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Pi-r2 et Galuel, j'aimerais bien avoir votre avis sur le "probleme inverse " que je pose dans l'autre post.

    http://forums.futura-sciences.com/thread46759.html

  17. #284
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pi-r2 et Galuel, j'aimerais bien avoir votre avis sur le "probleme inverse " que je pose dans l'autre post.

    http://forums.futura-sciences.com/thread46759.html
    Cette question n'est pas intéressante de mon point de vue. Les concepts d'atomes restent des concepts.

    On peut bâtir des sciences très différentes à partir de concepts très différents.

    Un civilisation extra terrestre qui n'aurait pas exactement les mêmes sens que nous (vision infra rouge, ou ouïe supra sonique) ne verrait pas le monde de la même façon au départ, et développerait une science complètement différente, et qui marcherait aussi bien.

    Il ne faut pas croire que la science humaine actuelle est une fin en soi. C'est juste un état transitoire, un phénomène vide de nature propre, qui dépend de causes et de conditions, et qui donc a "une durée de vie" limitée.

  18. #285
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    excuse moi, je n'ai rien compris, à quelle question répondais-tu?

  19. #286
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    excuse moi, je n'ai rien compris, à quelle question répondais-tu?
    Ton lien renvoie à des extra terrestres qui remarqueraient que le "carbone ceci cela"...

    Le carbone est un concept humain d'ici et maintenant.

    Il n'a pas d'existence en soi.

    On peut bâtir une science sans ce concept. Sans même le concept d'atome. Il ne faut pas croire que la science actuelle décrit un monde obectif. C'est un ensemble de concepts humains qui sont relatifs.

    ex : la force de gravitation de Newton a été remplacée par un espace courbe. Les concepts ne sont pas autre chose qu'un accord entre "N observateurs". Les extra terrestres dont tu parles n'auront pas une vision du monde comparable à la notre. De la même façon que notre vision du monde n'est pas comparable à celle d'un Egyptien du moyen Empire. La conscience dépend des concepts, les concepts dépendent du milieu, des sens et des expériences de l'être qui pense.

  20. #287
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    On peut bâtir une science sans ce concept. Sans même le concept d'atome. Il ne faut pas croire que la science actuelle décrit un monde obectif. C'est un ensemble de concepts humains qui sont relatifs.

    ex : la force de gravitation de Newton a été remplacée par un espace courbe. Les concepts ne sont pas autre chose qu'un accord entre "N observateurs". Les extra terrestres dont tu parles n'auront pas une vision du monde comparable à la notre. De la même façon que notre vision du monde n'est pas comparable à celle d'un Egyptien du moyen Empire. La conscience dépend des concepts, les concepts dépendent du milieu, des sens et des expériences de l'être qui pense.
    Mouaif, extraterrestre ou pas, quand ils se frotterons à la gravitation ils peuvent toujours la nier en tant que concept... C'est un truc à essayer en sautant du dixième étage ça...
    Il y a des limites à la relativité.
    La science ne prétend rien, elle constate que ça marche. Et c'est déjà pas mal.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  21. #288
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Modération

    Attention : depuis le message 283, on dérape. Prière de recentrer la discussion.


    Accessoirement pour Galuel, et hors modération : le relativisme, ou subjectivisme que tu exprime est totalement anti-scientifique. Le carbone existe, les atomes existent. Ce qui varie avec le temps, les moyens d'étude, les individus, c'est la représentation qu'on s'en fait. Cette représentation scientifique est un modèle qui cherche à être le plus en adéquation possible avec la réalité.

    Un civilisation extra terrestre qui n'aurait pas exactement les mêmes sens que nous (vision infra rouge, ou ouïe supra sonique) ne verrait pas le monde de la même façon au départ, et développerait une science complètement différente, et qui marcherait aussi bien.
    Je ne sais pas si tu es au courant, mais les astronomes, par exemple, exploitent beaucoup plus d'informations fournies par les longueurs d'onde non visibles que par la lumière visible et la science qu'ils développent à partir de ces informations aux diverses longueurs d'onde est la même parce que les informations sont complémentaires.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. Publicité
  23. #289
    GottferDamnt

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Salut, je n'ai pas lu tout le topic et j'espère ne pas trop répéter ce qui a été di.

    Avant de me lancer dans une démonstration, je juge nécessaire d'aller cherche mon dico surtout pour des concepts aussi nébuleux.

    libre arbitre:
    faculté de se déterminer sans contrainte, par sa seule volonté

    Je suis déjà très sceptique en l'application de ce concept scientifiquement. L'origine de cette notion est clairement religieuse (judéo-chrétienne plus précisemment) et ne peut être selon moi qu'accompagner d'un dualisme fondamental dans le sens où si ma pensée n'est en rien déterminée alors elle ne peut en aucun cas être corrélation directe avec le monde physique. Cependant le paradoxe de séparabilité, énoncé notamment par Spinoza, peut se révéler nuisible face au dualisme: comment séparer radicalement deux corps? Séparer quelque chose par du "rien" me semble particulièrement laborieux.
    Autrement en mécanique quantique, selon l'interprétation des mondes multiples d'Everett, l'individu choisit objectivement (selon un observateur extérieur) tous les choix possibles qui s'offrent à lui bien que subjectivement l'individu croit en avoir fait un et un seul. Si tous les choix sont effectués, ce ne sont plus des choix par définition (le libre arbitre reste subjectif).

    Maintenant si le libre arbitre est considéré comme subjectif et définit tel "le sentiment du bon ou du mauvais choix" alors on peut effectivement étudier scientifiquement ce concept mais ca reste dans un cadre psychologique voir neurologique: la philosophie ne peut selon moi interférer à cette étude.

    Pour ce qui est d'une possible digitalisation/simulation (IA) d'un cerveau, je ne vois pas ce qui pourrait théoriquement l'empêcher: à moin d'être fondamentalement matérialiste et d'accorder à la matière constituante du cerveau une particularité agissant sur l'identité même de l'individu. Ayant une préférence pour le mécanisme, sans même devoir adopter une structure cérébrale, un ordinateur assez puissant (pratiquement ce n'est donc pas pour demain) pourrait en principe simuler une pensée par de complexes algorithmes (en admettant que la pensée a une nature algorithmique).
    De plus en symbolisant mathématiquement chaque particule du cerveau pourquoi ne pourrions nous pas obtenir de mêmes résultats par l'intermédiaire d'autres matériaux (notamment par le silicium en informatique comme élément de base).

  24. #290
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Globalement d'accord avec toi sauf pour

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Pour ce qui est d'une possible digitalisation/simulation (IA) d'un cerveau, je ne vois pas ce qui pourrait théoriquement l'empêcher: à moin d'être fondamentalement matérialiste et d'accorder à la matière constituante du cerveau une particularité agissant sur l'identité même de l'individu. Ayant une préférence pour le mécanisme, sans même devoir adopter une structure cérébrale, un ordinateur assez puissant (pratiquement ce n'est donc pas pour demain) pourrait en principe simuler une pensée par de complexes algorithmes (en admettant que la pensée a une nature algorithmique)..
    C'est exactement le point contestable. Il n'y a pas besoin de penser que c'est la matière du cerveau qui est nécessaire à la pensée, il suffit que son comportement ne soit pas algorithmisable. J'ai discuté ce point sur plusieurs posts. Je n'ai jamais eu de réponse à la question : a quel niveau de description le cerveau serait-il exactement algorithmique?

  25. #291
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Je n'ai jamais eu de réponse à la question
    Tu charies Gilles! Au niveau de la production des potentiels d'actions (on peut discuter sur les autres niveaux, mais à toutes fins "pratiques" c'est celui qui nous intéresse).

    Bien sur je n'ai pas de preuves, mais je n'ai pas non plus d'indices suggérant que ce ne soit pas algorithmique, ni d'indices que l'hypothèse non algorithmique ferait une différence sur ce que l'on connait du cerveau. D'ailleurs je n'ai jamais eu de réponse à cette question.

  26. #292
    GottferDamnt

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    sauf pour
    Oui ca je le savais

    C'est exactement le point contestable. Il n'y a pas besoin de penser que c'est la matière du cerveau qui est nécessaire à la pensée, il suffit que son comportement ne soit pas algorithmisable. J'ai discuté ce point sur plusieurs posts. Je n'ai jamais eu de réponse à la question : a quel niveau de description le cerveau serait-il exactement algorithmique?
    Oui bien sur je reste dans le domaine des spéculations, pourtant j'ose croire en la possibilité de l'IA: peut être une structure radicalement différente du cerveau devra être nécessaire à sa conception. Un cerveau, d'après mes faibles connaissances en neurologie, est constitué d'un réseau extrêmement complexe de neurones et de cellules gliales dont les échanges se présentent sous forme de potentiels et de neurotransmetteurs assimilés par des recepteurs puis interprétés. Un programme se présenterait sous une forme semblable: variable (potentiel), fonction(neurone), etc... Le problème peut cependant se présenter en ce qui concerne le parallèlisme: un cerveau traite un grand nombre de donner simultanément ce que ne fait pas un ordinateur (à part avec l'hyperthreading ). C'est pourquoi je ne pense pas que la forme actuelle des ordinateurs puissent être adéquat à la création d'une réel IA ou pour la digitalisation d'un cerveau: à voir dans quelques années avec l'avancé des nano-technologies.

  27. #293
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par GottferDamn
    C'est pourquoi je ne pense pas que la forme actuelle des ordinateurs puissent être adéquat à la création d'une réel IA ou pour la digitalisation d'un cerveau: à voir dans quelques années avec l'avancé des nano-technologies.
    Les nano technologies n'y changeront rien. Ce n'est pas une question d'implémentation mais une question de paradigme. Si tu implémentes une machine de turing en utilisant un papier et un crayon, des tubes à vide, des transistors ou des molécules de Carbone 60, tu auras une machine de Turing.

    Maintenant si ton idée est plutot l'utilisation de briques biologiques, comme des neurones biologiques développés en laboratoire, alors oui pourquoi pas.

  28. #294
    GottferDamnt

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Les nano technologies n'y changeront rien. Ce n'est pas une question d'implémentation mais une question de paradigme. Si tu implémentes une machine de turing en utilisant un papier et un crayon, des tubes à vide, des transistors ou des molécules de Carbone 60, tu auras une machine de Turing.
    Oui ok je suis totalement d'accord. Cependant je ne pense pas que l'on puisse vraiment construire à l'heure actuelle (peut être avec l'arrivée des ordinateurs quantiques) d'ordinateur capable de simuler une IA sans une structure radicalement différente à moins de faire la taille d'un stade olympique... Je parle de la manière pratique de la conception...
    Question: pourrait on simuler un seul neurone avec des matériaux non biologiques ?

  29. Publicité
  30. #295
    virtual_creature

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Le problème peut cependant se présenter en ce qui concerne le parallèlisme: un cerveau traite un grand nombre de donner simultanément ce que ne fait pas un ordinateur (à part avec l'hyperthreading )
    hello,

    il n'est pas nécessaire de recourir à de l'hyperthreading, même si cela augemente sensiblement les performances. Dans des simulations de réseau de neurones impulsionnels, on considère chaque stimulation à l'entrée d'un neurone, comme un évènement se déclanchant à une date déterminée. Il n'est donc pas nécessaire de mettre à jour chaque neurone(et l'avancement des signaux entre les neurones) à chaque "pas de temps" puisque seul compte les stimulations. On peut les prévoir en considérant le délai de propagation du signal entre deux celulles nerveuses : dès qu'un neurone pulse, on peut calculer quand les neurones en aval recevront l'impulsion. Le réel parallélisme, désormais nécessaire, à chaque "pas de temps"(à un moment précis), correspond à l'ensemble de tous les neurones qui sont stimulés exactement à cette date. Si la machine est suffisament rapide, toutes les mises à jour (l'une après l'autre) seront effectuées avant la deadline imposée par le délai de transmission synaptique...

    Cette simulation implique que l'on doit considérer le temps comme discret, donc non continu, mais suivant les capacités de la machine, on peut le rendre plus ou moins "fin".

    j'espère n'avoir pas dit de bétise...(car je fais ces simulations )

    cordialement

  31. #296
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Oui, virtual_creature.
    C'est une idée assez répandue mais complètement fausse, qu'avec un seul processeur ont ne peut pas simuler N systèmes fonctionnant en paralèlle.
    * En pratique, comme tu le dis, un ordinateur a de la mémoire, il est donc possible de stocker tous les états à t-1, puis de les utiliser pour calculer les états à t.
    * En théorie, une machine de turing à K rubans peut toujours être ramenée à une seule machine de turing.

  32. #297
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Tu charies Gilles! Au niveau de la production des potentiels d'actions (on peut discuter sur les autres niveaux, mais à toutes fins "pratiques" c'est celui qui nous intéresse).
    Désolé Jiav, je ne suis pas d'accord et je te l'ai dejà dit!

    la connaissance des potentiels d'action n'est pas suffisante pour décrire leur propre évolution de manière déterministe, ils ne sont pas algorithmiques au sens de Turing.
    Bien sur je n'ai pas de preuves, mais je n'ai pas non plus d'indices suggérant que ce ne soit pas algorithmique, ni d'indices que l'hypothèse non algorithmique ferait une différence sur ce que l'on connait du cerveau. D'ailleurs je n'ai jamais eu de réponse à cette question.
    Si tu as dejà eu ma réponse: la différence est dans le fait de pouvoir utiliser ou non la thèse de Church pour prouver qu'une machine de Turing peut faire la même chose que le cerveau. En l'absence d'algorithmicité (au sens de Turing), on est "a poil" pour savoir si c'est possible ou non .... c'est du domaine de la foi !

  33. #298
    Arkor

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    La discussion sur le libre-arbitre m'intéresse parce je m'interroge comment réagira-t-on quand on sera en face d'entités ayant certains comportements qu'on ne pourra pas balayer sous le tapis rapidement comme "instinctif", "déterministe parce que programmé", etc.
    Les machines à sous de casino me semble un bon exemple de machine ayant une fonction à issue aléatoire...
    Si libre arbitre = issue aléatoire, ce n'est pas trop difficile pour une machine...

  34. #299
    GottferDamnt

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par virtual_creature
    hello,

    il n'est pas nécessaire de recourir à de l'hyperthreading,
    Rah zut ma blague n'a pas marché

    Cette simulation implique que l'on doit considérer le temps comme discret, donc non continu, mais suivant les capacités de la machine, on peut le rendre plus ou moins "fin".
    Tu m'as convaincu

    Les machines à sous de casino me semble un bon exemple de machine ayant une fonction à issue aléatoire...
    Si libre arbitre = issue aléatoire, ce n'est pas trop difficile pour une machine...
    Entre indeterminisme et determinisme chaotique, il y a un grand pas.

    c'est du domaine de la foi
    C'est réfutable, selon le principe de Popper, donc scientifique. personnellement je remplacerais foi par logique (bien sur la logique n'est pas universelle).

  35. #300
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    virtual_creature: mais l'efficacité de ce "truc" décroit rapidement avec le nombre de neurones non?

    Citation Envoyé par Gillesh38
    : la connaissance des potentiels d'action n'est pas suffisante pour décrire leur propre évolution de manière déterministe, ils ne sont pas algorithmiques au sens de Turing.
    Tu veux dire à cause du hasard? D'accord en théorie (merci mmy!), mais si j'ajoute une dose de hasard, maintiens-tu l'objection?

    la différence est dans le fait de pouvoir utiliser ou non la thèse de Church pour prouver qu'une machine de Turing peut faire la même chose que le cerveau.
    Je me suis mal exprimé: quel phénomène observable pourrait différer entre un cerveau non turingable vs un turingable?

Discussions similaires

  1. les "générateurs" en "électricité libre"..
    Par buga dans le forum Technologies
    Réponses: 2
    Dernier message: 10/02/2007, 22h32
  2. Le systéme "éolienne" serait-il déjà dépassé ?
    Par bla_bla_bla dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 2
    Dernier message: 21/12/2005, 10h37