Ca y est , gillesh38, j'ai identifié en sur quoi tu bloques: pour toi conscience ==> humain, il n'y a de conscience qu'humaine. D'où ton problème avec l'expérience , l'affectif....Envoyé par gillesh38
Pour moi la conscience est un phénomène reproductible sur différents supports. Un autre "être" conscient aurait donc bien sur une conscience différente, mais une conscience quand même.
Si je fais une machine consciente, elle aura conscience d'être une machine. Où est le problème ?
Conclusion fausse. Donc non justifié. Ce n'est pas parce que tu ne vois pas d'autre solutions qu'il n'y en a pas d'autres. Un système 'rigide' suffisament grand peut émuler un système 'souple' suffisament petit, au même titre qu'un écran d'ordinateur peut afficher n'importe quelle image d'une certaine taille, dans certaines couleurs.
C'est donc un signe d'intelligence humaine car l'homme qui n'a jamais vu de glace aura exactement le même comportement.
Il me semble que tu vas un peu vite.
Si ça a un effet, ça dépend de la concentration locale. Or cette concentration locale n'est pas une fonction que des potentiels électriques. Elle peut dépendre d'autres paramètres non inclus, les processus de synthèses qui ne sont pas nécessairement dans les neurones, la dégradation, la diffusion spatiale, etc...
donc tu rentres dans le problème très compliqué de la modélisation physique réaliste!
Je ne l'ai pas lu, mais de ce que j'en ai entendu causer, sa perception etait globalement correcte : il savait qu'il etait quelqu"un paralysé à la suite d'un accident cérébral, il ne se prenait pas pour un ordinateur fabriqué par pi-r2
* certainement il y aurait une distorsion entre le sentiment interne et la réalité. Crois-tu qu'il en va différement pour nous? Kafka aurait-il écrit là-dessus si ce n'était pas une expérience humaine?
* certainement elle vivrait en partie dans un environnement artificiel dans le scénario "télévision virtuelle", mais en quoi cela empêche de l'interfacer avec notre réalité? Dirais-tu que les locked-in symdroms ne sont plus humain du fait que leur accès à la réalité est sévèrement limité? As-tu lu "le scaphandre et le papillon"?
!
Je pense que le fonctionnement considéré comme normal correspond justement à une vision "assez correcte " de l'environnement et de soi-même dans l'environnement. Sinon, on est catalogué comme schizophrène !
Je ne vois pas très bien comment une machine dans laquelle on aurait "recopié" une pensée humaine (à supposer que ce soit possible) pourrait avoir une "vision correcte " du monde. Elle penserait qu'elle est QUOI ?
Est-il possible de ne pas avoir de besoin. Un robot 'à visée cognitive' doit au moins disposer d'un moyen de capter de l'information (sinon, c'est sur qu'il ne deviendra pas conscient). Il ne peut disposer d'un stockage d'information infini. Donc il a 'besoin' de :
- comprimer l'information
- supprimer l'information 'redondante' ou 'inutile' à la source
- monter au fur et à mesure du remplissage de sa mémoire de données 'utiles' son seuil de 'valeur' des informations lui parvenant.
Sinon c'est une cassete vidéo, et ça c'est pas conscient non plus.
Les termes entre '' sont des termes dont la définition apparait progressivement.
Le problème est que pour tester la conscience, il faut une proximité très grande des modes de pensée. C'est bien pour cela que nous ne savons pas dire à quel point les animaux, ou pourquoi pas les objets matériels comme les ordinateurs actuels , ou même l'atmosphère, ou même une pierre, sont "conscients".
Il se peut qu'ils le soient, ou non, nous n'en savons rien, car nous n'avons pas de mesure objective de la conscience.
Donc il ne suffit pas d'avoir une "machine consciente", mais une machine dont la conscience soit suffisamment proche de celle d'un être humain pour que nous puissions en acquérir la conviction.
Ce que je pense, comme halberick, c'est que cette proximité de conscience est restreinte à un fonctionnement biologique pratiquement identique à l'humain.
je ne pense pas "conscience ====> humain" , je pense "conscience accessible à l'humain" =====> "humain".
Le début est exact, mais c'est bien ainsi que l'évolution naturelle a progressé vers l'homme, EN PASSANT par ces étapes "inférieures" (les gênes de morphogénèse des insectes sont identiques au gênes de morphogénèse des souris en grande partie). Il me parait possible que ces robots primaires (dont le Aïbot japonais) soient les premières étapes vers des machines plus évoluées.
Il y a très peu de différence entre un humain 'normal' génétiquement (sans maladie génétique connue) et un 'génie' comme ceux que tu cites. Probablement à peine quelques mutations. Comment expliques tu que de si faibles différences aient de si visibles conséquences autrement que par l'algorithmique répétée ?
Ton "il doit s'agir" n'est qu'une intime conviction qui repose sur le fait que tu ne disposes pas d'une autre explication satisfaisante. Peut être cherches tu trop compliqué justement.
Tout à fait d'accord sur ce post.
Et je confirme être sûr que le phénomène conscience peut se construire sur un système émergeant à partir de briques dont on a d'ores et déjà les éléments, des ordinateurs pour centre mental, des capteurs logiciels, visuels, physiques et sonores, ainsi que des systèmes d'action logiciels, physiques et sonores. Et que le niveau de conscience dépend du nombre de sens / actions mis en oeuvre, et de la notion de concept symbolique = ensemble de concepts (donc des concepts initiaux simples), et des notions de plaisir / souffrance associés aux concepts.
Pour répondre à cette question il faut pousser plus loin l'exemple de la tortue. Il semble que nous puissions nous accorder sur le fait que le niveau de conscience de la tortue comparé à celui de l'homme est assez petit. Or la tortue dispose d'un cerveau reptilien, mais l'homme dispose de couches en plus.
D'autre part tu précises bien que pour toi, conscience et langage semblent assez liés. Et les animaux qu'on accepterait comme les plus proches d'une éventuelle conscience animale, seraient également ceux qui ont un semblant de langage et/ou qui comprennent partiellement notre langage.
Nous pourrions donc supposer que le modèle permettant la conscience serait au minimum un système qui controlerait l'automate réflexe reptilien, qui serait auto bouclé sur lui même, et donc capable d'auto contrôles et d'auto étude et qui disposerait d'un langage suffisament abstrait pour lui permettre de manipuler des concepts non issus de l'expérience directe, incluant lui même comme objet d'étude.
Je suis d'accord avec toi que c'est en redescendant aux concepts les plus simples possibles que l'on pourra étudier l'émergence des phénomènes d'intelligence de pensée et de conscience de la manière la plus facile. mais il faudra essayer de comprendre, sinon ça ne sert à rien
Ok, donc il s'agit d'un problème de proximité. Cela dépend donc de notre ouverture d'esprit. On pourra aussi compter sur les machines 'ratées' pour décortiquer ce qui fait la conscience et ce qui ne le fait pas. On a aussi comme atout la diversité humaine, avec un panel de consciences et de cultures assez différentes (à condition de savoir conserver notre trésor de diversité).
Les machines étant conçues par des hommes, nous essaierons (même inconsciemment) de les rendre les plus humaines possibles (votre l'exemple du développement des robots japonais... humanoïdes ! Mais quelle idée, ce n'est vraiment pas la forme la plus pratique pour un robot).
Pour comprendre c'est simple : Tout est lié à un seul concept élémentaire : le désir.Je suis d'accord avec toi que c'est en redescendant aux concepts les plus simples possibles que l'on pourra étudier l'émergence des phénomènes d'intelligence de pensée et de conscience de la manière la plus facile. mais il faudra essayer de comprendre, sinon ça ne sert à rien
Le désir est simplement la flèche qui existe entre 2 pôles : Souffrance et Plaisir. Désir de s'éloigner, et désir de se rapprocher.
Le désir peut agir directement sur les sens extérieurs classiques, et aussi sur le logiciel de construction conceptuelle (concept nouveau = agrégat de concepts existants +- concept expérimental - apprentissage).
Tout ceci est extrêmement bien connu du Bouddhisme.
Pi-r2 et Galuel, j'aimerais bien avoir votre avis sur le "probleme inverse " que je pose dans l'autre post.
http://forums.futura-sciences.com/thread46759.html
Cette question n'est pas intéressante de mon point de vue. Les concepts d'atomes restent des concepts.
On peut bâtir des sciences très différentes à partir de concepts très différents.
Un civilisation extra terrestre qui n'aurait pas exactement les mêmes sens que nous (vision infra rouge, ou ouïe supra sonique) ne verrait pas le monde de la même façon au départ, et développerait une science complètement différente, et qui marcherait aussi bien.
Il ne faut pas croire que la science humaine actuelle est une fin en soi. C'est juste un état transitoire, un phénomène vide de nature propre, qui dépend de causes et de conditions, et qui donc a "une durée de vie" limitée.
excuse moi, je n'ai rien compris, à quelle question répondais-tu?
Ton lien renvoie à des extra terrestres qui remarqueraient que le "carbone ceci cela"...
Le carbone est un concept humain d'ici et maintenant.
Il n'a pas d'existence en soi.
On peut bâtir une science sans ce concept. Sans même le concept d'atome. Il ne faut pas croire que la science actuelle décrit un monde obectif. C'est un ensemble de concepts humains qui sont relatifs.
ex : la force de gravitation de Newton a été remplacée par un espace courbe. Les concepts ne sont pas autre chose qu'un accord entre "N observateurs". Les extra terrestres dont tu parles n'auront pas une vision du monde comparable à la notre. De la même façon que notre vision du monde n'est pas comparable à celle d'un Egyptien du moyen Empire. La conscience dépend des concepts, les concepts dépendent du milieu, des sens et des expériences de l'être qui pense.
Mouaif, extraterrestre ou pas, quand ils se frotterons à la gravitation ils peuvent toujours la nier en tant que concept... C'est un truc à essayer en sautant du dixième étage ça...
Il y a des limites à la relativité.
La science ne prétend rien, elle constate que ça marche. Et c'est déjà pas mal.
Modération
Attention : depuis le message 283, on dérape. Prière de recentrer la discussion.
Accessoirement pour Galuel, et hors modération : le relativisme, ou subjectivisme que tu exprime est totalement anti-scientifique. Le carbone existe, les atomes existent. Ce qui varie avec le temps, les moyens d'étude, les individus, c'est la représentation qu'on s'en fait. Cette représentation scientifique est un modèle qui cherche à être le plus en adéquation possible avec la réalité.
Je ne sais pas si tu es au courant, mais les astronomes, par exemple, exploitent beaucoup plus d'informations fournies par les longueurs d'onde non visibles que par la lumière visible et la science qu'ils développent à partir de ces informations aux diverses longueurs d'onde est la même parce que les informations sont complémentaires.Un civilisation extra terrestre qui n'aurait pas exactement les mêmes sens que nous (vision infra rouge, ou ouïe supra sonique) ne verrait pas le monde de la même façon au départ, et développerait une science complètement différente, et qui marcherait aussi bien.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut, je n'ai pas lu tout le topic et j'espère ne pas trop répéter ce qui a été di.
Avant de me lancer dans une démonstration, je juge nécessaire d'aller cherche mon dicosurtout pour des concepts aussi nébuleux.
libre arbitre:
faculté de se déterminer sans contrainte, par sa seule volonté
Je suis déjà très sceptique en l'application de ce concept scientifiquement. L'origine de cette notion est clairement religieuse (judéo-chrétienne plus précisemment) et ne peut être selon moi qu'accompagner d'un dualisme fondamental dans le sens où si ma pensée n'est en rien déterminée alors elle ne peut en aucun cas être corrélation directe avec le monde physique. Cependant le paradoxe de séparabilité, énoncé notamment par Spinoza, peut se révéler nuisible face au dualisme: comment séparer radicalement deux corps? Séparer quelque chose par du "rien" me semble particulièrement laborieux.
Autrement en mécanique quantique, selon l'interprétation des mondes multiples d'Everett, l'individu choisit objectivement (selon un observateur extérieur) tous les choix possibles qui s'offrent à lui bien que subjectivement l'individu croit en avoir fait un et un seul. Si tous les choix sont effectués, ce ne sont plus des choix par définition (le libre arbitre reste subjectif).
Maintenant si le libre arbitre est considéré comme subjectif et définit tel "le sentiment du bon ou du mauvais choix" alors on peut effectivement étudier scientifiquement ce concept mais ca reste dans un cadre psychologique voir neurologique: la philosophie ne peut selon moi interférer à cette étude.
Pour ce qui est d'une possible digitalisation/simulation (IA) d'un cerveau, je ne vois pas ce qui pourrait théoriquement l'empêcher: à moin d'être fondamentalement matérialiste et d'accorder à la matière constituante du cerveau une particularité agissant sur l'identité même de l'individu. Ayant une préférence pour le mécanisme, sans même devoir adopter une structure cérébrale, un ordinateur assez puissant (pratiquement ce n'est donc pas pour demain) pourrait en principe simuler une pensée par de complexes algorithmes (en admettant que la pensée a une nature algorithmique).
De plus en symbolisant mathématiquement chaque particule du cerveau pourquoi ne pourrions nous pas obtenir de mêmes résultats par l'intermédiaire d'autres matériaux (notamment par le silicium en informatique comme élément de base).
Globalement d'accord avec toi sauf pour
C'est exactement le point contestable. Il n'y a pas besoin de penser que c'est la matière du cerveau qui est nécessaire à la pensée, il suffit que son comportement ne soit pas algorithmisable. J'ai discuté ce point sur plusieurs posts. Je n'ai jamais eu de réponse à la question : a quel niveau de description le cerveau serait-il exactement algorithmique?
Tu charies Gilles! Au niveau de la production des potentiels d'actions (on peut discuter sur les autres niveaux, mais à toutes fins "pratiques" c'est celui qui nous intéresse).
Bien sur je n'ai pas de preuves, mais je n'ai pas non plus d'indices suggérant que ce ne soit pas algorithmique, ni d'indices que l'hypothèse non algorithmique ferait une différence sur ce que l'on connait du cerveau. D'ailleurs je n'ai jamais eu de réponse à cette question.
Oui bien sur je reste dans le domaine des spéculations, pourtant j'ose croire en la possibilité de l'IA: peut être une structure radicalement différente du cerveau devra être nécessaire à sa conception. Un cerveau, d'après mes faibles connaissances en neurologie, est constitué d'un réseau extrêmement complexe de neurones et de cellules gliales dont les échanges se présentent sous forme de potentiels et de neurotransmetteurs assimilés par des recepteurs puis interprétés. Un programme se présenterait sous une forme semblable: variable (potentiel), fonction(neurone), etc... Le problème peut cependant se présenter en ce qui concerne le parallèlisme: un cerveau traite un grand nombre de donner simultanément ce que ne fait pas un ordinateur (à part avec l'hyperthreadingC'est exactement le point contestable. Il n'y a pas besoin de penser que c'est la matière du cerveau qui est nécessaire à la pensée, il suffit que son comportement ne soit pas algorithmisable. J'ai discuté ce point sur plusieurs posts. Je n'ai jamais eu de réponse à la question : a quel niveau de description le cerveau serait-il exactement algorithmique?
Les nano technologies n'y changeront rien. Ce n'est pas une question d'implémentation mais une question de paradigme. Si tu implémentes une machine de turing en utilisant un papier et un crayon, des tubes à vide, des transistors ou des molécules de Carbone 60, tu auras une machine de Turing.
Maintenant si ton idée est plutot l'utilisation de briques biologiques, comme des neurones biologiques développés en laboratoire, alors oui pourquoi pas.
Oui ok je suis totalement d'accord. Cependant je ne pense pas que l'on puisse vraiment construire à l'heure actuelle (peut être avec l'arrivée des ordinateurs quantiques) d'ordinateur capable de simuler une IA sans une structure radicalement différente à moins de faire la taille d'un stade olympique... Je parle de la manière pratique de la conception...Les nano technologies n'y changeront rien. Ce n'est pas une question d'implémentation mais une question de paradigme. Si tu implémentes une machine de turing en utilisant un papier et un crayon, des tubes à vide, des transistors ou des molécules de Carbone 60, tu auras une machine de Turing.
Question: pourrait on simuler un seul neurone avec des matériaux non biologiques ?
hello,Le problème peut cependant se présenter en ce qui concerne le parallèlisme: un cerveau traite un grand nombre de donner simultanément ce que ne fait pas un ordinateur (à part avec l'hyperthreading
il n'est pas nécessaire de recourir à de l'hyperthreading, même si cela augemente sensiblement les performances. Dans des simulations de réseau de neurones impulsionnels, on considère chaque stimulation à l'entrée d'un neurone, comme un évènement se déclanchant à une date déterminée. Il n'est donc pas nécessaire de mettre à jour chaque neurone(et l'avancement des signaux entre les neurones) à chaque "pas de temps" puisque seul compte les stimulations. On peut les prévoir en considérant le délai de propagation du signal entre deux celulles nerveuses : dès qu'un neurone pulse, on peut calculer quand les neurones en aval recevront l'impulsion. Le réel parallélisme, désormais nécessaire, à chaque "pas de temps"(à un moment précis), correspond à l'ensemble de tous les neurones qui sont stimulés exactement à cette date. Si la machine est suffisament rapide, toutes les mises à jour (l'une après l'autre) seront effectuées avant la deadline imposée par le délai de transmission synaptique...
Cette simulation implique que l'on doit considérer le temps comme discret, donc non continu, mais suivant les capacités de la machine, on peut le rendre plus ou moins "fin".
j'espère n'avoir pas dit de bétise...(car je fais ces simulations)
cordialement
Oui, virtual_creature.
C'est une idée assez répandue mais complètement fausse, qu'avec un seul processeur ont ne peut pas simuler N systèmes fonctionnant en paralèlle.
* En pratique, comme tu le dis, un ordinateur a de la mémoire, il est donc possible de stocker tous les états à t-1, puis de les utiliser pour calculer les états à t.
* En théorie, une machine de turing à K rubans peut toujours être ramenée à une seule machine de turing.
Désolé Jiav, je ne suis pas d'accord et je te l'ai dejà dit!
la connaissance des potentiels d'action n'est pas suffisante pour décrire leur propre évolution de manière déterministe, ils ne sont pas algorithmiques au sens de Turing.
Si tu as dejà eu ma réponse: la différence est dans le fait de pouvoir utiliser ou non la thèse de Church pour prouver qu'une machine de Turing peut faire la même chose que le cerveau. En l'absence d'algorithmicité (au sens de Turing), on est "a poil" pour savoir si c'est possible ou non .... c'est du domaine de la foi !Bien sur je n'ai pas de preuves, mais je n'ai pas non plus d'indices suggérant que ce ne soit pas algorithmique, ni d'indices que l'hypothèse non algorithmique ferait une différence sur ce que l'on connait du cerveau. D'ailleurs je n'ai jamais eu de réponse à cette question.
Les machines à sous de casino me semble un bon exemple de machine ayant une fonction à issue aléatoire...
Si libre arbitre = issue aléatoire, ce n'est pas trop difficile pour une machine...
Rah zut ma blague n'a pas marché
Tu m'as convaincuCette simulation implique que l'on doit considérer le temps comme discret, donc non continu, mais suivant les capacités de la machine, on peut le rendre plus ou moins "fin".
Entre indeterminisme et determinisme chaotique, il y a un grand pas.Les machines à sous de casino me semble un bon exemple de machine ayant une fonction à issue aléatoire...
Si libre arbitre = issue aléatoire, ce n'est pas trop difficile pour une machine...
C'est réfutable, selon le principe de Popper, donc scientifique. personnellement je remplacerais foi par logique (bien sur la logique n'est pas universelle).c'est du domaine de la foi
virtual_creature: mais l'efficacité de ce "truc" décroit rapidement avec le nombre de neurones non?
Tu veux dire à cause du hasard? D'accord en théorie (merci mmy!), mais si j'ajoute une dose de hasard, maintiens-tu l'objection?
Je me suis mal exprimé: quel phénomène observable pourrait différer entre un cerveau non turingable vs un turingable?la différence est dans le fait de pouvoir utiliser ou non la thèse de Church pour prouver qu'une machine de Turing peut faire la même chose que le cerveau.
