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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #241
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Les besoins, tu les rajoutes, ils n'y étaient pas dans le poste initial. Si à chaque exemple qui marche pas on rajoute des conditions, cela montre que le "il suffit de" d'origine était un peu insuffisant, non?

    Quand à "mental", c'est flou (enfin, plus flou encore que le reste...). Mon petit robot, il avait un logiciel, mémoire, analyse, réaction en face du plaisir ou de la souffrance. Ca devrait suffire comme mental.

    (Pour l'ouïe, le Mindstorm a un micro. On rajoute une ligne pour le faire arréter net quand on tape dans les mains, et le tour est joué...)

    Cordialement,

    -----

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  3. #242
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Mais même pour les besoins, il y a des robots qui vont s'alimenter à une source électrique quand leur batterie est basse. Rien de bien difficile.

    Tout cela pour dire que si les principes de base sont bien ceux qui sont décrits, le problème de fond échappe totalement à l'analyse. L'émergence de la propriété qui nous occupe, le libre-arbitre-qui-n'existe-pas, est tellement loin de ce schéma de base que c'est quasiment hors-sujet.

    Cordialement,

    P.S.: Je sors. Très bien le résumé, Jiav, j'attends la pièce qui me manque...

  4. #243
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Non non je ne rajoute rien. Les besoins sont simplement des concepts initiaux, ce sont les variables d'initialisation des concepts mentaux. Associés à plaisir / souffrance, ils doivent pousser le robot à faire quelque chose au bout d'un certain temps, le pousser à l'autonomie. Non satisfaits par le plaisir, un besoin est un concept qui se transforme spontanément en souffrance avec une variable de temps.

    Le mental n'est pas flou, ce que tu présentes convient tout à fait. Mais il convient si on veut arriver à une machine consciente évoluée, que le logiciel soit capable de s'appuyer sur les concepts initiaux, et de bâtir de nouveaux concepts (ensemble de concepts) au fur et à mesure des expériences et d'y associer les valeurs de plaisir / souffrance évolutives.

  5. #244
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je rajoute qu'il faut prendre conscience que la conscience n'est pas existante en soi. Elle se construit conceptuellement par les expériences de son milieu. Plus l'interaction avec le milieu sera forte, plus la conscience évoluera vite par l'apprentissage de nouveaux concepts.

    Essayer de deviner quels sont ces concepts est peine perdue. Ils dépendront du milieu choisi.

  6. #245
    halberick

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour Galuel;

    La machine que vous nous présenté ressemble au mieux à un insecte très primaire et au pire à uine amibe en effet elle se contente de réagir à des stimulis externe en rapport à des demandes internes: exemple "sensation de faim->recherche nourriture->mobilisation des sens vue, ouïe,odorat,toucher...->détection potentielle de nourriture->action mouvement pour saisir->manger->digestion->fin de sensation de faim->mise en veille". Cela est loin très trèsloin d'un animal évolué tel le singe qui s'est se reconnaitre dans une glace , et à des années lumière du plus crétins des individus alors que dire par rapport à un mozard, beethoven,enstein, rousseau, Newton ...etc, etc. Là le génie de l'être humain est loin de simplement répondre à des stimulis. Même en parlant de complexité. Il doit s'agir de bien autre chose qui n'a rien à voir avec l'algorythmique.
    Cordialement

  7. #246
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je ne crois pas.

    Vous oubliez le sens mental conceptuel (qu'on sait faire en informatique) l'ouïe et la parole.

    Einstein a le même code génétique que le 1er Homo Sapiens qui savait pas faire grand chose.

    Une fois que les sens sont là (mental - ouïe - Vue) et les actions de même (mental, parole - physique), c'est ensuite une question d'apprentissage sur la base de l'accumulation conceptuelle liée au plaisir / souffrance.

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  9. #247
    halberick

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Par exemple pour ne prendre que le fait de se reconnaitre;cela biensûr dans l'acception complète du terme se reconnaitre c'est à dire avoir conscience que ce que je vois c'est moi. Il est impossible aujourd'hui de créer une telle machine car on ne sait pas ce qu'est la conscience de soi en terme physique. Par exemple imaginons que je crée une machine qui à pour mission de détruire tout être se situant devant son champs de vision. avec les automatismes qui vont bien je peu arriver à faire une telle machine. Imaginons que je la place devant une glace qu'arrivera t'il et bien il certain que la machine détruira la glace sans se rendre compte que c'est son reflet.

  10. #248
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Il ne faut pas tenter de créer le tout.

    Il faut mettre en place les briques de base et laisser évoluer dans un milieu défini, avec apprentissage, aide pour remplir les besoins au début etc... Il faut laisser la machine fabriquer ses propres concepts sans essayer de les comprendre.

    La conscience est un phénomène d'accumulation.

  11. #249
    halberick

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Réponse à Galuel;
    Contrairement à ce que vous dites, l'homos sapiens savait faire beaucoup de chose notamment il à créer le langage qui est l'élément fondamental au niveau de l'évolution humaine et qui à marquer le grand tournant entre la lignée des grand singes et celle des hommes. Pourtant phisiologiquement le grand singe a les mêmes caratéristiques que l'homme et pourrait parler, par contre son cérébral n'est pas à la hauteur ce qui fait qu'il ne la jamais fait et ne le fera jamais.
    Pour revenir à nos machines comment imaginez vous la conscience de soi et par quel système la modéliseriez vous?
    Merci de votre réponse.
    cordialement

  12. #250
    halberick

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Si la conscience n'était qu'un phénomène d'accumulation comment expliquez vous alors que sur terre tous les êtres vivants n'est pas atteint le même niveau de complexité que l'homme,en effet les êtres les plus anciens d'un point de vue évolution comme les tortues par exemple cohabite aujourd'hui avec l'homme pourtant s'il ne s'agit comme vous le dite d'un simple phénomène d'accumulation la tortue à de l'avance sur l'homme, et ce n'est pourtant pas ce que l'on voit.

  13. #251
    halberick

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bon ce que je voulais vous faire toucher du doigt, c'est la grande différence entre une machine statique d'un point de vue évolution même si elle à la possibilité de s'améliorer en terme "intelligence"; et ce qu'est la vie biologique qui elle non seulement à la potentialité d'améliorer le programme si l'on peut dire mais en même temps de se complexifier physiquement en augmentant le nombre de cellule sur l'individu puis sur l'espèce par la reproduction.
    En effet votre machine seule ne pourra au maximum qu'aller jusqu'à l'optimisation de ces ressources mais pas au delà. Seule à ce jour la vie en est capable.

  14. #252
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    Réponse à Galuel;
    Contrairement à ce que vous dites, l'homos sapiens savait faire beaucoup de chose notamment il à créer le langage qui est l'élément fondamental au niveau de l'évolution humaine et qui à marquer le grand tournant entre la lignée des grand singes et celle des hommes. Pourtant phisiologiquement le grand singe a les mêmes caratéristiques que l'homme et pourrait parler, par contre son cérébral n'est pas à la hauteur ce qui fait qu'il ne la jamais fait et ne le fera jamais.
    Pour revenir à nos machines comment imaginez vous la conscience de soi et par quel système la modéliseriez vous?
    Merci de votre réponse.
    cordialement
    La conscience de soi est tout simplement un concept comme un autre. Quand on fuit la souffrance on finit par prendre conscience de son corps en tant que l'élément racine de toute souffrance. Au début un bébé pense qu'il est tout ou rien du tout (piaget).

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  16. #253
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    Si la conscience n'était qu'un phénomène d'accumulation comment expliquez vous alors que sur terre tous les êtres vivants n'est pas atteint le même niveau de complexité que l'homme,en effet les êtres les plus anciens d'un point de vue évolution comme les tortues par exemple cohabite aujourd'hui avec l'homme pourtant s'il ne s'agit comme vous le dite d'un simple phénomène d'accumulation la tortue à de l'avance sur l'homme, et ce n'est pourtant pas ce que l'on voit.
    La tortue n'a pas les mêmes sens que l'homme.

    Elle ne parle pas.

    Je précise concernant les grands singes qu'on a réussit à apprendre une bonne quarantaine de mots à un gorille.

    Le gap entre le gorille et l'homme est dû à l'environnement social, ainsi qu'aux capacités sensorielles et d'action qui sont inférieures.

    Il faut des sens et potentialités d'actions équivalentes, ainsi qu'un environnement et un développement équivalents pour pouvoir comparer deux machines pensantes.

  17. #254
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    Bon ce que je voulais vous faire toucher du doigt, c'est la grande différence entre une machine statique d'un point de vue évolution même si elle à la possibilité de s'améliorer en terme "intelligence"; et ce qu'est la vie biologique qui elle non seulement à la potentialité d'améliorer le programme si l'on peut dire mais en même temps de se complexifier physiquement en augmentant le nombre de cellule sur l'individu puis sur l'espèce par la reproduction.
    En effet votre machine seule ne pourra au maximum qu'aller jusqu'à l'optimisation de ces ressources mais pas au delà. Seule à ce jour la vie en est capable.
    Vous confondez 2 sujets.

    1) L'évolution est un mécanisme qui a permis l'affinage des sens et des actions sur des millions d'années par combinaisons génétiques. Quand on crée une machine aujourd'hui on va beaucoup beaucoup beaucoup plus vite que l'évolution sur cet aspect.

    La base sens / actions de l'homme moderne est facilement réplicable, et améliorable. L'homme joue un rôle d'accélérateur évolutif de ce point de vue.

    2) La progression des concepts de l'esprit s'est faite depuis le 1er homo sapiens non pas par l'évolution, mais par l'apprentissage - transmission spirituel via la parole, les écrits, les réalisation physiques (L'imprimerie ou L'internet constitue de ce point de vue des sauts dans la rapidité d'apprentissage d'un individu donné tout à fait colossaux... Ces deux révolutions ont multiplié les rencontres de phénomènes nouveaux pour les esprits en apprentissage).

    Donc je maintiens qu'une machine dotée des 3 sens, et des 3 actes, avec un simple moteur initialisé de manipulation conceptuelles sous la seule contrainte du plaisir / souffrance, accèdera grâce à un apprentissage adéquat à une conscience bien réelle.

  18. #255
    halberick

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Comme plus personne ne répond , je rajoute une dernière question. Comment pouvoir intégrer dans un algorythme la notion de sentiment tels que jalousie, tristesse, ennui.. qui sont lié pour l'essentiel à la conscience de soi? Même l'évolution à du avoir une drôle de stratégie pour les créer, je pense dailleur que ces sentiments sont des potentialités inerrantes au cerveau humain et que c'est la culture qui permet à ceux-ci de faire surface.

    bonne nuit à tous
    Cordialement

  19. #256
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    désolé un jour de boulot intense et on perd vite le fil...

    Citation Envoyé par Jiav
    MAIS si on fait une photocopie d'un humain qui s'est développé de cette façon, alors l'objection saute.
    Bien sur , l'objection etant qu'on ne sait faire une photocopie que de ce qui est "Turingable" et justement....

    Bah oui: les potentiels d'actions!
    Si tu as bien lu ce que je disais, c'est que c'est tres facile de discrétiser n'importe quoi. Ce qui l'est moins, c'est que les variables ainsi définies suffisent à calculer leur propre évolution.

    C'est assez nouveau c'est vrai, mais je crois que ceux qui bossent là-dedans ont vraiment compris l'importance de l'environnement.. ce qui n'empêche pas qu'il soit simulé d'ailleurs.
    Ca a l'air tres interessant, mais ca modelise les bases de l'apparition du langage, ça n'a rien a voir avec les programmes élaborés de TAL.

    D'autre part toutes ces études sont conçues de l'extérieur pour décrire un phénomène particulier. La différence essentielle avec l'homme, c'est que celui-ci est le fruit d'une évolution naturelle qui l'intègre parfaitement dans son environnement. Qu'on puisse trouver des simulations qui reproduisent tel ou tel aspect , je n'en doute pas. Mais pour moi, désolé, ça reste une maquette de cargo de plus en plus sophistiquée....Un enfant n'est capable d'apprendre le langage que parce qu'il correspond à sa réalité biologique, qui d'ailleurs assure également son adaptation permanente à cette même réalité. Une "photocopie" ne serait valable qu'un quart de seconde avant de diverger complètement, puisqu'elle ne serait pas réactivée en permanence par les sensations physiques qui nous font "vivre" le monde (d'ou ma question a laquelle tu n'as pas repondu je crois, que deviendrais ta pensée si toutes tes sensations physiques disparaissaient brutalement).

  20. #257
    halberick

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Vous avez tout faux;
    Je ne confond absoluement pas l'évolution qui a permis de créer l'homme depuis la cellule primordiale et ce qui c'est fait depuis l'homo sapien sous forme d'apprentissage. Mais ce que je voulais dire c'est que l'homme depuis sa naissance jusqu'à sa mort avait en lui cette faculté d'évolution que l'on retrouve dans dans son génome et qui fait qu'il passe du stade embryon au stade foetus puis nouveau né puis enfant puis adolescent puis adulte avec à chaque étape la formation de nouvelle cellule et dont l'aggrandissement de son cerveau et donc des connection qui s'y trouve. donc la seule machine qui permettrait d'arriver au même possibilité serait une machine biologique.

  21. #258
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    Comme plus personne ne répond , je rajoute une dernière question. Comment pouvoir intégrer dans un algorythme la notion de sentiment tels que jalousie, tristesse, ennui.. qui sont lié pour l'essentiel à la conscience de soi? Même l'évolution à du avoir une drôle de stratégie pour les créer, je pense dailleur que ces sentiments sont des potentialités inerrantes au cerveau humain et que c'est la culture qui permet à ceux-ci de faire surface.

    bonne nuit à tous
    Cordialement
    Ces phénomènes sont en relation avec une conscience de soi et des phénomènes erronnée. Quand les concepts sont dépassés et laissent la place à la pensée non discriminante, ces facteurs mentaux négatifs disparaissent.

    Ils apparaissent spontanément pour toute consciente émergente, on peut les observer chez les animaux.

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  23. #259
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    Vous avez tout faux;
    Je ne confond absoluement pas l'évolution qui a permis de créer l'homme depuis la cellule primordiale et ce qui c'est fait depuis l'homo sapien sous forme d'apprentissage. Mais ce que je voulais dire c'est que l'homme depuis sa naissance jusqu'à sa mort avait en lui cette faculté d'évolution que l'on retrouve dans dans son génome et qui fait qu'il passe du stade embryon au stade foetus puis nouveau né puis enfant puis adolescent puis adulte avec à chaque étape la formation de nouvelle cellule et dont l'aggrandissement de son cerveau et donc des connection qui s'y trouve. donc la seule machine qui permettrait d'arriver au même possibilité serait une machine biologique.
    Ca laisserait supposer que la conscience aurait forcément un support, et que ce support devrait être le support biologique parce que c'est le seul connu.

    C'est une position dogmatique non démontrable.

  24. #260
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    Vous confondez 2 sujets.

    1) L'évolution est un mécanisme qui a permis l'affinage des sens et des actions sur des millions d'années par combinaisons génétiques. Quand on crée une machine aujourd'hui on va beaucoup beaucoup beaucoup plus vite que l'évolution sur cet aspect.

    La base sens / actions de l'homme moderne est facilement réplicable, et améliorable. L'homme joue un rôle d'accélérateur évolutif de ce point de vue.

    2) La progression des concepts de l'esprit s'est faite depuis le 1er homo sapiens non pas par l'évolution, mais par l'apprentissage - transmission spirituel via la parole, les écrits, les réalisation physiques (L'imprimerie ou L'internet constitue de ce point de vue des sauts dans la rapidité d'apprentissage d'un individu donné tout à fait colossaux... Ces deux révolutions ont multiplié les rencontres de phénomènes nouveaux pour les esprits en apprentissage).

    Donc je maintiens qu'une machine dotée des 3 sens, et des 3 actes, avec un simple moteur initialisé de manipulation conceptuelles sous la seule contrainte du plaisir / souffrance, accèdera grâce à un apprentissage adéquat à une conscience bien réelle.
    Fait déjà un robot aussi intelligent qu'un chien, ce sera déja pas mal !

    Tu affirmes des choses sans aucun fondement, et tu passes ton temps à traiter les autres de dogmatique !
    A mon avis il n'y a eu aucun progrès fondamental dans les capacités de l'homo sapiens sapiens, seul le corpus culturel s'est enrichi. Tout le travail important etait deja fait par l'evolution, et on est tres loin d'y etre! Dire "Il n'y a qu'a rajouter du Mental" est une plaisanterie , j'espere....

    Pour le bouddhisme, j'ai deja eu pas mal de discussions avec des collegues. Je n'ai pas trouvé un seul résultat de connaissance "objective" originale qui ait été apportée par cette "philosophie" : tout ce dont j'entends parler est soit de la métaphysique non testable, soit des conceptions aberrantes du réel (genre métempsycose), soit à la rigueur des entraînements physiques et mentaux certes intéressants, mais pas plus que la plongée en apnée ou le saut en hauteur.

  25. #261
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    Vous avez tout faux;
    Je ne confond absoluement pas l'évolution qui a permis de créer l'homme depuis la cellule primordiale et ce qui c'est fait depuis l'homo sapien sous forme d'apprentissage. Mais ce que je voulais dire c'est que l'homme depuis sa naissance jusqu'à sa mort avait en lui cette faculté d'évolution que l'on retrouve dans dans son génome et qui fait qu'il passe du stade embryon au stade foetus puis nouveau né puis enfant puis adolescent puis adulte avec à chaque étape la formation de nouvelle cellule et dont l'aggrandissement de son cerveau et donc des connection qui s'y trouve. donc la seule machine qui permettrait d'arriver au même possibilité serait une machine biologique.
    Algorithme génétique, programmes qui s'auto-gènèrent, réseaux neuronaux, ont toutes les propriétés que vous énoncez ( en moins complexe je l'accorde).

  26. #262
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Fait déjà un robot aussi intelligent qu'un chien, ce sera déja pas mal !
    Oui, l'IA actuelle est plus mature que celles des années 50, car elle s'est justement fait cette réfexion.

  27. #263
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si tu as bien lu ce que je disais, c'est que c'est tres facile de discrétiser n'importe quoi. Ce qui l'est moins, c'est que les variables ainsi définies suffisent à calculer leur propre évolution.
    Les seules cas que je connaisse où l'enregistrement de tous les neurones ne suffiraient pas, c'est soit parceque le déclenchement serait non déterministe, soit parceque le déclenchement incluerait une dynamique chaotique. Tout le reste je sais modéliser en ayant suffisement de temps d'enregistrement pour inclure la plasticité des réponses neurales.
    Suggères-tu que ce soit un de ces deux cas ou un autre auquel je ne penserais pas? (NB= je suis d'accord que le cerveau comporte vraissemblablement une dynamique chaotique au niveau des ensembles de neurones, mais pas au niveau des neurones eux-mêmes).

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ca a l'air tres interessant, mais ca modelise les bases de l'apparition du langage, ça n'a rien a voir avec les programmes élaborés de TAL.
    Je ne fais que répondre à "aucun programmeur ne se soucie de ça".

    Citation Envoyé par gillesh38
    Une "photocopie" ne serait valable qu'un quart de seconde avant de diverger complètement, puisqu'elle ne serait pas réactivée en permanence par les sensations physiques qui nous font "vivre" le monde (d'ou ma question a laquelle tu n'as pas repondu je crois, que deviendrais ta pensée si toutes tes sensations physiques disparaissaient brutalement).
    Ha je comprends mieux ce que tu voulais dire avec cette question! Certainement, il faudrait inclure à la modélisation un corps et des afférences similaires à ce que les humains ont -sinon on va avoir des problèmes similaires à ce qui se passe en caisson d'isolation sensorielle (perte de notion du temps, etc.). Mais je vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire dans la machine, ni ce qui empêche de brancher la simulation sur l'extérieur (par exemple via une télévision virtuelle si on veut pas faire le corps réellement).

  28. #264
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Jiav, j'attends la pièce qui me manque...
    J'ai retrouvé le bout auquel je pensais, mais il n'était pas très clair alors j'ai poursuivi mes recherches: résultat ici.

    Citation Envoyé par Olivier Bournez
    (...) Martin Fränzle writes in [21] " (...) We conjecture that there is a variety of realistic noise models for which the problem is indeed decidable".
    There were several attempts to formalize and prove (or to disprove) this conjecture: (...) Infinitesimal perturbations of the dynamics for a certain model of hybrid systems has shown to rise to decidability [21]. This has been extended to several models by [3]. (...)

    [3] Eugene Asarin and Ahmed Bouajjani. Perturbed Turing machines and hybrid systems. In Logic in Computer Science, pages 269-278, 2001.
    [21] Martin Fränzle. Analysis of hybrid systems: An ounce of realism can save an infinity of states. In Jörg Flum and Mario Rodriguez-Artalejo, editors, Computer Science Logic (CSL'99), volume 1683 of Lecture Notes in Computer Science, pages 126-140. Springer Verlag, 1999.
    Le point est pour toi

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  30. #265
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    J'ai retrouvé le bout auquel je pensais, mais il n'était pas très clair alors j'ai poursuivi mes recherches: résultat ici.
    Bonjour,

    J'ai balayé rapidement le papier... Il me faudra pas mal de temps pour le digérer, et les conclusions ne sont pas suffisamment claires pour moi !

    Cordialement,

  31. #266
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Les seules cas que je connaisse où l'enregistrement de tous les neurones ne suffiraient pas, c'est soit parceque le déclenchement serait non déterministe, soit parceque le déclenchement incluerait une dynamique chaotique. Tout le reste je sais modéliser en ayant suffisement de temps d'enregistrement pour inclure la plasticité des réponses neurales.
    Hum, que fais tu de l'influence chimiques des neuro médiateurs?
    Bien sûr, tu peux en faire la liste et l'inclure dans la réponse des neurones, mais alors comment calcules tu l'évolution de la concentration chimique au niveau de chaque neurone?

    Je ne fais que répondre à "aucun programmeur ne se soucie de ça".
    Je suis encore allé trop vite en écrivant, je voulais dire bien sûr aucun programmeur DE TAL ....

    Ha je comprends mieux ce que tu voulais dire avec cette question! Certainement, il faudrait inclure à la modélisation un corps et des afférences similaires à ce que les humains ont -sinon on va avoir des problèmes similaires à ce qui se passe en caisson d'isolation sensorielle (perte de notion du temps, etc.). Mais je vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire dans la machine, ni ce qui empêche de brancher la simulation sur l'extérieur (par exemple via une télévision virtuelle si on veut pas faire le corps réellement).
    Sauf que là tu rencontre un gros paradoxe :
    * soit ta machine a une conscience correcte du monde dans ce cas il y aurait une distorsion entre son sentiment "interne" d'etre humain et ce qu'elle constaterait de la réalité (elle se rtetrouverait dans une situation de la Métamorphose de Kafka!)
    * soit elle vit dans un environnement artificiel illusoire et il est impossible d'interagir correctement avec elle..

  32. #267
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Hum, que fais tu de l'influence chimiques des neuro médiateurs?
    Soit cela a des effets au niveau de la fonction de décharge des neurones (ou de la modulation de cette fonction), et alors ses effets sont inclus automatiquement dans la modélisation, soit ça n'en a pas et on s'en fout. Peu importe le mécanisme exact d'ailleurs: un phénomène inconnu au niveau des neurones mais agissant sur la décharge neural sera aussi inclu sous les seules conditions d'être aussi causé par les décharges neurales antérieures et d'être non chaotique.

    Reste le cas du bruit réel, notament thermique... peut-être que mmy a raison là-dessus et qu'il faudra inclure une source de bruit pour avoir une sim correcte. Je vois pas très bien pourquoi/comment en fait, mais sur le principe je me rend: c'est possible que ça fasse une différence.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Sauf que là tu rencontre un gros paradoxe
    * soit ta machine a une conscience correcte du monde dans ce cas il y aurait une distorsion entre son sentiment "interne" d'etre humain et ce qu'elle constaterait de la réalité (elle se rtetrouverait dans une situation de la Métamorphose de Kafka!)
    * soit elle vit dans un environnement artificiel illusoire et il est impossible d'interagir correctement avec elle..
    * certainement il y aurait une distorsion entre le sentiment interne et la réalité. Crois-tu qu'il en va différement pour nous? Kafka aurait-il écrit là-dessus si ce n'était pas une expérience humaine?
    * certainement elle vivrait en partie dans un environnement artificiel dans le scénario "télévision virtuelle", mais en quoi cela empêche de l'interfacer avec notre réalité? Dirais-tu que les locked-in symdroms ne sont plus humain du fait que leur accès à la réalité est sévèrement limité? As-tu lu "le scaphandre et le papillon"?

  33. #268
    halberick

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    à galuel

    Aujourd'hui la neurobiologie à largement dépassé la considération ou justement l'intelligence et les facultées intellectuelle du "higest level" de la pensée pouvait être considérée comme la structure de la conscience.
    En réalité aujourd'hui les scientifique s'accordent justement sur le fait que le fonctionnement logico-mathématique du cerveau télencéphalique dépend de la constitution du champ de la conscience et du système de la personne, mais ne les commande pas. Ainsi, le cortex ne saurait être considéré comme le centre de la conscience, mais en est plutôt - selon l'intuition jacksonienne - l'instrument.

    Mais cette forme supérieure et proprement intellectuelle du highest level de la pensée ne saurait justement être considérée comme la structure fondamentale de la conscience. Cela pour deux raisons. La première tient au fait que ces mouvements de la pensée réflexive sont facultatifs*: ils n'ajoutent aux structures de l'être conscient qu'une différenciation qui ne requiert le réseau neuronal cortical que comme l'instrument indispensable à sa virtuosité. La seconde consiste en cela même que l'organisation du conscient est axée par la motivation et enracinée dans la sphère de l'instinct*: à cet égard, le fonctionnement logico-mathématique du cerveau télencéphalique dépend de la constitution du champ de la conscience et du système de la personne, mais ne les commande pas. Ainsi, le cortex ne saurait être considéré comme le centre de la conscience, mais en est plutôt - selon l'intuition jacksonienne*- l'instrument.
    "C'est ainsi que pour les neurophysiologistes la nécessité de lier l'activité de conscience à la base du cerveau, à son enracinement dans les profondeurs de la vie animale et même végétative est aujourd'hui pratiquement démontrée.
    CQFD. Cen'est pas l'expérience ni l'apprentissage qui créé la conscience mais l'inverse
    Donc il est inutile de vouloir créer une machine consciente tant que l'on aura pas défterminer ce qu'est la conscience.
    "Il faut toujours soritr de son cadre de référence pour comprendre le complexe"

    cordialement
    ****

  34. #269
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    A Halberick :

    Je dis non. Ce n'est pas non plus la conscience qui demande expérience et apprentissage. Les deux n'existent qu'en interdépendance (partielle).

    Les phénomènes n'ont pas de nature propre, sont interdépendants, impermanents et vides d'existence intrinsèque, il y a absence d'existence en soi de tout phénomène.

    La conscience n'existe pas de son côté. Non plus que l'activité cérébrale. Non plus que tout concept quel qu'il soit.

    La vision du scientifique qui observe le phénomène conscience est altéré par sa propre conscience.

  35. #270
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par halberick
    Donc il est inutile de vouloir créer une machine consciente tant que l'on aura pas défterminer ce qu'est la conscience.****
    C'est le paradoxe de Zénon de la flèche et la cible. Si on avait suivi ce genre de raisonnement, nous n'aurions jamais avancé en science.
    J'ai la position inverse: pour déterminer ce qu'est la conscience, il faut l'approcher le plus possible avec une machine, et ainsi au moins définir ce qu'elle n'est pas. C'est le processus en cours pour l'intelligence (ie l'intelligence ce n'est pas savoir jouer aux échecs...).
    Je suis convaincu qu'on pourra atteindre la conscience avec une machine, mais j'attendrai d'avoir la machine pour parler de preuve.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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